De dominee, de bonobo en de wetenschapper–Van den Brink over Frans de Waal

Dominee en godsdienstfilosoof G.A. van den Brink (niet te verwarren met de dogmaticus Gijsbert van den Brink) doet in het Reformatorisch Dagblad een dappere poging om zich uiteen te zetten met het boek De bonobo en de tien geboden van Frans de Waal. Ik heb over De Waals boek op mijn blog al het een en ander geschreven. Het is mooi dat het Reformatorisch Dagblad het aandurft om een dergelijk boek te bespreken, misschien is het zelfs dapper te noemen. Het is dan wel jammer dat Van den Brink zo’n potje van de bespreking maakt door De Waal volledig te misinterpreteren en een poging doet met louter retoriek een punt te scoren.

Het gaat direct in het begin al fout. Van den Brink vat De Waals positie alsvolgt samen:

De grondlijnen die al zijn publicaties kenmerken, kunnen eenvoudig worden samengevat: primaten (zoals chimpansees en bonobo’s) zijn zeer sociale dieren en hun gedrag verschilt niet wezenlijk van dat van mensen. Het morele besef van goed en kwaad komt ook bij dieren voor. Dit morele gedrag is in de evolutie ontstaan als uitkomst van het evolutionaire voordeel dat sociaal groepsgedrag met zich meebrengt.

Allereerst zegt De Waal nergens dat het gedrag van primaten “niet wezenlijk” verschilt van dat van mensen. Vervolgens stelt Van den Brink dat bij dieren volgens De Waal een “moreel besef van goed en kwaad” voorkomt. Dat zijn uitspraken die je zo nergens bij De Waal terug vindt. De Waal laat zien dat primaten een besef hebben van impliciete sociale regels die gelden in een groep, en dus ook een besef van wanneer die regels overtreden worden. Evenzeer is er sprake van wederkerigheid en altruïstisch gedrag, gebaseerd op empathie. De Waal is zich zeer bewust van het verschil tussen mens en primaat:

We beschikken van oudsher over morele gevoelens en intuïties, waardoor ons gedrag in het verlengde ligt van dat van andere primaten. In plaats van dat we onze moraal door middel van rationele reflectie hebben ontwikkeld heeft ons verleden als sociale diersoort ons een flinke duw in de rug gegeven.

Tegelijkertijd weerhoudt iets me ervan een chimpansee een ‘moreel wezen’ te noemen. Gevoelens zijn namelijk niet genoeg.. Wij streven naar een logisch coherent systeem en discussiëren over de vraag hoe de doodstraf zich verhoudt tot een pleidooi voor de heiligheid van het leven en of een seksuele geaardheid waar we niet zelf voor hebben gekozen moreel fout kan zijn. Alleen mensen voeren zulke discussies. Er is weinig bewijs voorhanden dat andere dieren een oordeel hebben over de juistheid van handelingen die henzelf niet raken. (27-28)

Ook de uitspraak van Van den Brink “Religie is evolutionair een laatkomertje; we kunnen daarom beter naar de biologie kijken en van de apen leren hoe we met elkaar om horen te gaan” is onjuist. Nergens zegt De Waal dit, noch impliceert hij het. Hij laat hooguit in dit boek zien dat bepaalde elementen van de menselijke moraal te herkennen zijn in het gedrag van primaten. Nergens zegt hij dat we voor moreel leiderschap naar biologen of naar primaten zouden moeten kijken.

Ook het idee van sciëntisme dat Van den Brink De Waal aanwrijft, is in tegenspraak met zijn eigen boek. Van den Brink schrijft: “De Waal geeft de indruk dat alle wijsheid, kennis en inzicht bij de natuurwetenschappen vandaan komen. Dat heet in vaktermen ”sciëntisme”. Het sciëntisme beweert dat alle grote vragen van het leven uiteindelijk door de wetenschap kunnen worden beantwoord.” Wat zegt De Waal zelf?

Wetenschap is niet het antwoord op alles. Als student leerde ik al over de ‘naturalistische dwaling’ en dat het geldt als toppunt van arrogantie wanneer wetenschappers in de waan verkeren dat hun werk licht op het onderscheid tussen goed en kwaad werpt. (…) De grootste misvatting is dat we alleen maar meer kennis nodig hebben om tot een rechtvaardige samenleving te komen. Hebben we eenmaal het logaritme voor de moraal uitgedokterd, aldus deze gedachtegang, dan kunnen we alles veilig aan de wetenschap overlaten; de wetenschap garandeert de beste keuzes. (…) Zelfs al zou de wetenschap ons helpen begrijpen hoe de moraal in elkaar steekt, dat betekent nog niet dat ze goed is in het voorschrijven van morele beslissingen. Je verwacht toch ook niet dat iemand die weet hoe een ei moet smaken er een kan leggen? (31, 33)

Het is precies de atheïst die De Waal ervan beticht sciëntist te zijn. Lees ook eens pagina 106-111, waar De Waal fel tegen wetenschap tekeer gaat (“Ik heb mijn hele leven tussen wetenschappers doorgebracht en kan u vertellen dat ze ongeveer net zo graag horen dat ze het mis hebben als dat ze een kakkerlak in hun koffie zouden willen vinden”, 110). 

Van den Brink schrijft verder:

Het verbaast dan ook niet dat De Waal vergaande filosofische en theologische uitspraken doet. Maar hij vermeldt in zijn literatuur geen enkel recent filosofisch of wijsgerig-theologisch werk. Er gebeurt ontzettend veel in de godsdienstfilosofie, en men houdt zich daar grondig bezig met de vraag wat moraal is en hoe de relatie is tussen sociaal en moreel gedrag. Maar De Waal kijkt naar zijn aapjes en hoeft die boeken niet meer te lezen.

Weer een mooi staaltje holle retoriek. Ik had graag gezien dat Van den Brink wat voorbeelden had gegeven van “vergaande filosofische en theologische uitspraken”, want die heb ik niet kunnen terugvinden. De Waal blijft bij zijn leest.

Van den Brink formuleert vervolgens een paar kritische vragen bij De Waals positie:

1. Hebben dieren overtuigingen? De Waal kijkt naar gedragingen van mens en dier, en op grond daarvan veronderstelt hij innerlijke overtuigingen, emoties, gevoelens en opvattingen. Maar de hamvraag is natuurlijk of deze veronderstelling voor dieren wel opgaat.

Zoals ik hierboven al heb laten zien, klopt deze “veronderstelling” van Van den Brink niet.

2. Wanneer is gedrag moreel goed? De Waal gaat uit van een gigantische herdefiniëring van ”moraal”. Intuïtief vinden we een bepaalde handeling moreel goed of slecht, onafhankelijk van het voordeel dat je ermee bereikt. Moorden is slecht, al zou je er schatrijk van worden. Bij De Waal is moreel gedrag echter slechts een vorm van sociaal gedrag; het is goed voor de groep en voor je eigen plek in de groep.

Ook hier is niet duidelijk waar Van den Brink dit vandaan haalt. De Waal geeft op pagina 166 een functionele definitie van de moraal:

De moraal is een stel regels rondom twee s’en: een ander ‘steun verlenen’ en hem op z’n minst geen ‘schade’ berokkenen. Hij is gericht op het welzijn van anderen en stelt de gemeenschap boven het individu. Hij gaat niet voorbij aan eigenbelang, maar perkt het streven daarnaar in om samenwerking te bevorderen.

Dit is toch volstrekt tegengesteld aan Van den Brinks interpretatie van De Waals opvatting? Bij Van den Brink gaat het om een regel om eigen voordeel te behalen, terwijl De Waal expliciet benadrukt dat het gaat om de ander en de gemeenschap stellen boven het zelf.

3. Is godsdienst alleen gedrag? De Waal versimpelt godsdienst tot een waarneembare religieuze praktijk. Een praktijk van rituelen, gewoonten en sociale codes. Onderliggende overtuigingen zijn niet belangrijk. Volgens hem is het geloof in het bestaan van God volkomen irrelevant: waarom zou je ook zonder deze overtuiging de religieuze praktijken niet gewoon kunnen voortzetten? Waarom zou je niet gewoon moreel goed blijven doen, ook als God niet bestaat?

Dit impliceert echter een logische onmogelijkheid. Van De Waal mag je God wel dienen als je maar niet gelooft dat Hij bestaat. Je mag wel gelovig zijn, als je dan maar wel vrijzinnig bent. Hij spreekt in de titel van zijn boek wel over de Tien Geboden, maar waar blijft de eerste tafel van de wet?

Ik kan hier geen chocola van maken. Ik begrijp werkelijk niet waar Van den Brink dit vandaan haalt.

Ook de twee slotalinea’s van Van den Brinks bespreking bevatten slechts holle retoriek. Ik vraag me werkelijk af of deze dominee of godsdienstfilosoof het boek van De Waal überhaupt gelezen heeft. Nergens geeft Van den Brink citaten die zijn interpretatie van De Waals positie ondersteunen. Het is een vooral retorisch stuk dat louter gebaseerd lijkt op een interpretatie gebaseerd op het lezen van een achterflap.

Natuurlijk begrijp ik dat Van den Brink De Waals ideeën bedreigend vindt voor zijn eigen geloof. Immers, hij meent dat De Waals conclusies lijnrecht in strijd zijn met het christelijk geloof. Mij dunkt dat je het echter ook anders kunt zien. Neem bijvoorbeeld de Britse wiskundige (Oxford University) en apologeet John Lennox, die in zijn onlangs in het Nederlands verschenen boek God in het vizier (Ark Media, 2013) de volgende uitspraak doet:

Dat de moraal in de menselijke aard is voorgeprogrammeerd, is echter volkomen in lijn met de bijbelse visie dat mensen in het evenbeeld van God zijn geschapen, als morele wezens. Dit zou immers betekenen dat alle mensen een innerlijk moreel besef hebben, of ze nu wel of niet daadwerkelijk in God geloven, iets wat overeenkomt met wat we ontdekken. (118)

Aanvulling, 20.13 uur: Vandaag heeft ook wetenschapsjournalist René Fransen zijn recensie van De Waals boek online gezet: http://www.sterrenstof.info/de-aap-en-de-tien-geboden/. Hij is, evenals ik, zeer positief over het boek.

, , , ,

  1. #1 door Steven op 22 juni 2013 - 14:05

    Inderdaad, een heel gekke recensie. Ik zou denken dat Vd Brink in De Waal op veel punten zelfs een medestander kan vinden.

  2. #2 door Egbert op 23 juni 2013 - 23:47

    “Dat de moraal in de menselijke aard is voorgeprogrammeerd, is echter volkomen in lijn met de bijbelse visie dat mensen in het evenbeeld van God zijn geschapen, als morele wezens. Dit zou immers betekenen dat alle mensen een innerlijk moreel besef hebben, of ze nu wel of niet daadwerkelijk in God geloven, iets wat overeenkomt met wat we ontdekken.”

    Als dat ook voor dieren zou gelden kun je alles terug reduceren tot slechts biologie en geredeneerd vanuit die stellingname begrijp ik ook wel wat v/d Brink als gelovige nu de gordijnen injaagt.

  3. #3 door Steven op 24 juni 2013 - 09:25

    Een paar losse gedachten die ik hierbij nog kreeg:

    1. Ik begrijp nog altijd niet goed waarin precies de bedreiging zou zitten van DW’s conclusies voor (christelijk) geloof. Er is helemaal niets in het christendom (van andere religies weet ik het niet) dat afhankelijk zou zijn van de ontkenning van moreel besef bij dieren. Integendeel, in de Bijbel vind je meermalen dat dieren aan mensen tot voorbeeld worden gesteld. Dat is overigens een traditioneel topic in vrijwel alle wijsheidsliteratuur in het oude oosten. Als dit echt is wat Vd Brink in de gordijnen heeft gejaagd, dan moet hij zijn schoolgeld terughalen. Of Fransiscus lezen.

    2. De hele idee dat je een scherpe scheiding moet maken tussen morele mensen en ‘nature red in tooth and claw’ is volgens mij eerder 19e-eeuws. Ik denk dat die scheiding is ontstaan als gevolg van de eerste receptie van de evolutietheorie (die toen nog in de kinderschoenen stond). Ik vermoed dat antireligieus sentiment heeft meegespeeld in de neiging van velen uit de eerste generaties biologen om de evolutie zo zwart en somber mogelijk voor te stellen. Dat gaat overigens in tegen de alledaagse waarneming: iedereen die een hond heeft of weleens apies gaat kijken, ziet dat zulke dieren geregeld proberen het anderen naar de zin te maken, ipv alleen maar te concurreren om voedsel en sekspartners. DW wordt duidelijk niet gehinderd door antireligieus sentiment en kan dus objectiever kijken.

    3. De rol die deze eerste versies van de evolutietheorie hebben gekregen in culturele debatten over religie heeft wel z’n schade aangericht. Sommige antireligieuzen zagen hierin een mooie manier om de naïeve, romantische ideeën van het christendom te bestrijden: alles draait om overleven en survival of the fittest, weg met softe ideeën van liefde en altruïsme. Nietzsche was toen immers nog niet zo lang dood… Je vindt dat overigens nog in het vroege werk van Dawkins (zwaar beïnvloed door populair existentialisme): de natuur is egoïstisch en op overleven gericht, maar “gelukkig” kunnen wij ons verzetten tegen de natuur en altruïsme ontwikkelen als puur cultureel construct.
    Andersom hebben veel religieuzen de schrik in de benen gekregen: het zal toch niet waar zijn dat we allemaal ‘ten diepste’ egoïsten zijn?
    En op het volk heeft dit soort denken ook veel invloed gekregen. Overal kun je het horen. Ik ontmoette eens een buitengewoon lieve man, die al jaren voor zijn gehandicapte vrouw zorgde. Maar over een biertje vertrouwde hij me toe dat het ‘natuurlijk’ uiteindelijk allemaal egoïsme was. Let wel: dat was niet de reden dat hij voor zijn vrouw zorgde, maar via de een of andere semi-intellectuele krachtproef had hij zichzelf dit wijsgemaakt, “omdat de wetenschap het nu eenmaal heeft aangetoond”. Ik heb hem toen gezegd dat hij veel beter was dan zijn eigen levensfilosofie kon verklaren, en dat hij beter zijn filosofie kon aanpassen dan zijn leven.

    4. Al met al denk ik dat DW’s ontdekkingen prima in de kaart spelen van een theïstische kijk op de werkelijkheid. Meer in elk geval dan de verouderde versies van de evolutietheorie, waar zovelen hun antireligieuze polemiek aan ontleenden. Als een goede God verantwoordelijk is voor deze werkelijkheid, dan kan het toch niet anders dan dat die schepping bezaaid moet zijn met voorbeelden van samenwerking, opoffering, altruïsme en liefde? (ja, ja, ik weet dat er ook een hoop andere dingen zijn aan te wijzen en dat het filosofisch debat hier ingewikkeld is, maar ik plaats het nu even in de ontwikkeling van de evolutietheorie – die is religievriendelijker geworden, dat lijkt me duidelijk).

  4. #4 door Frank Cornelissen op 24 juni 2013 - 20:02

    Ik vond het volgende artikel op internet hierover.
    Een artikel van Paul Bloom. Daarbij viel mij een reactie op van Richard.
    Heel interessant.
    Scroll maar naar beneden.
    Zie:
    http://www.sciencepalooza.nl/2010/05/moraal-is-van-mens-en-dier/

  5. #5 door nand braam op 24 juni 2013 - 21:10

    @ Steven

    Je schetst hoe de evolutietheorie religievriendelijker is geworden. Ik denk ook dat dat zo is. Maar nu lijkt het net alsof in de jongste tijd de creationisten harder ten strijde trekken tegen de evolutietheorie. Neem bijvoorbeeld recentelijk de YAC op het weblog “Geloof en wetenschap”van Forum-C. Op internet zijn opvallend veel creationistische websites “in de lucht”, die zeer actief de evolutietheorie bestrijden. Als ik gelijk heb in mijn gedachte dat de creationistische beweging momenteel een nieuw soort elan opgepakt heeft om te ageren tegen de evolutietheorie (ik kan me hierin natuurlijk vergissen), hoe valt dat dan, volgens jou,te rijmen met de eerdere gedachte dat de evolutietheorie religievriendelijker is geworden? Heeft dat dan te maken met zoiets als “deze mensen kunnen slechts denken in zwart of wit (grijs willen ze niet zien;grijs is voor hen misschien nog wel erger dan zwart, want leidt tot diffusie van wit naar zwart) of is er iets heel anders aan de hand? Graag je mening hierover.

  6. #6 door Egbert op 25 juni 2013 - 00:17

    “dat afhankelijk zou zijn van de ontkenning van moreel besef bij dieren”.

    Vertonen dieren nu echt moreel gedrag en beschikken ze over moreel besef?, heeft dat überhaupt wel iets met moraal van doen, of zijn daar wellicht andere verklaringen voor aan te voeren, dieren reageren puur instinctmatig (zover ik weet tenminste), ik denk ook niet dat je ze menselijke eigenschappen zou moeten toedichten. Daarin beginnen we nu echt wel een beetje door te schieten, wat dat betreft begrijp ik de kritiek van dhr v/d Brink wel.

    Persoonlijk denk ik dat onze moraliteit in ons intellect gefundeerd is, niet in onze biologie.

    “ziet dat zulke dieren geregeld proberen het anderen naar de zin te maken”

    Welnee, Steven, bijv honden schikken zich naar de leider van de roedel, dat heeft met overlevingsdrang (instinct tot zelfbehoud) te maken.

    “die is religievriendelijker geworden”

    Je zou ook kunnen stellen dat gelovigen steeds meer water bij de wijn doen om het geloof meer acceptabel en toegankelijk te maken in de hoop weer meer zieltjes te winnen in deze barre tijden van ontkerkelijking.

  7. #7 door Steven op 25 juni 2013 - 08:51

    @ Frank Cornelissen, de reactie van Richard lijkt me inderdaad heel terzake. Afgezien van deze vragen rondom de onderzoeksopstelling, kun je ook de vraag stellen of je überhaupt niet heel voorzichtig moet zijn met het woord ‘moraal’, zodra je het over niet-menselijke dieren hebt. De Waal is daar overigens in het algemeen ook vrij voorzichtig in. Hij zegt zelfs ergens dat je NIET kunt spreken van besef van goed en kwaad bij apen. Hij heeft het meer over ‘bouwstenen’ van moraal dan over moraal. Vergelijk het met taal: hebben dieren een taal? Nou ja, zoogdieren hebben een strottenhoofd, stembanden, ze stoten geluiden uit en ze hebben duidelijk een vorm van communicatie. Dat zijn allemaal onmisbare bouwstenen van taal. Maar dat betekent allemaal nog niet dat ze gedichten schrijven.

  8. #8 door Steven op 25 juni 2013 - 09:02

    @ Nand Braam, een paar opmerkingen voor de vuist weg:

    1. Is de creationistische beweging inderdaad actiever en harder geworden dan vroeger? Of is het gewoon een kwestie van het internet, waardoor ieder individu in no-time een weblog kan starten? M.a.w. meer zichtbaarheid van wat in feite een verzwakte en kwijnende beweging is? Ik heb zelf het idee dat de creationisten in de jaren zeventig en tachtig veel sterker waren.

    2. De zichtbaarheid van creationisme in de Nederlandse (christelijke) pers heeft volgens mij een andere oorzaak. Het creationisme is namelijk recentelijk doorgedrongen in de kringen rondom het RD (zeg maar de behoudende gereformeerden). Die waren vroeger wars van dit soort pogingen om de Bijbel wetenschappelijk te bewijzen. Ze vonden dat altijd het werk van modernistische gereformeerden of (nog erger) van evangelischen. Een heel gezonde houding, lijkt me.
    Het is een studie apart waard waarom de bevindelijke gereformeerden nu onder de invloed lijken te komen van creationisme – juist nu de oude aanhangers van het creationisme (c.q. vooral de evangelischen) ervan afgestapt lijken te zijn. Bij de EO of de Evangelische Hogeschool, vroeger bastions van creationisme, hoor je er niks meer van. En nu beginnen ze nota bene bij het RD, dat het creationisme altijd negeerde of zich ertegen uitsprak.
    De oorzaken kunnen we alleen maar raden, maar ik geef er twee waaraan ik denk: (a) modernisering van de reformatorische zuil: de invloed van de seculiere wereld dringt zich ook hier op en van de weeromstuit grijpt men naar een modernistisch jargon (tussenfase uiteraard: over een tijdje vallen ze uit elkaar in ontgoochelde ongelovigen en christelijke post-creationisten), (b) gewoon het feit dat bij de bevindelijke gereformeerden alles een decennium of twee later komt (de tv, inentingen, en nu ook het creationisme).

    3. Als de evolutietheorie inderdaad religievriendelijker aan het worden is, c.q. als de biologie haar puberteit heeft verlaten en minder behoefte heeft zich te ontworstelen, te schoppen, enz., dan kan dat prima samengaan met een fellere houding van creationisten. Immers, nu is het gevaar groter dan ooit dat gelovigen zich zullen laten verleiden tot het evolutionistische kamp. Zolang de biologie nog bevolkt werd door types als Dawkins, wisten gelovigen wel: daar moet je uit de buurt blijven. Maar zodra mensen als De Waal naar voren treden, denken gelovigen: hm, met zo’n man kun je een biertje drinken en een goed gesprek hebben.

  9. #9 door Steven op 25 juni 2013 - 09:06

    @ Egbert,

    Je maakt drie opmerkingen die alledrie niet over mijn stuk gaan. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar ik ga er maar niet op in, om een mogelijke discussie niet bij voorbaat naar de einden der aarde te laten uitwaaieren.

  10. #10 door nand braam op 25 juni 2013 - 10:50

    @ Steven

    Bedankt voor het antwoord Om weer aansluiting te vinden bij het oorspronkelijke onderwerp.:en is Gert van den Brink nu zo’n vertegenwoordiger van de bevindelijke gereformeerden die het RD graag naar voren schuift?

  11. #11 door Steven op 25 juni 2013 - 10:57

    @ Nand, daarvan is hij zeker een vertegenwoordiger. Of hij ook besmet is door het creationistische virus, dat weet ik niet. Uit de recensie van DW’s boek kun je dat niet opmaken. Uiteraard zijn er ook veel verstandige bevindelijke gereformeerden🙂

  12. #12 door gerdien op 25 juni 2013 - 11:18

    @Nand,
    De vraag is zelfs om hoeveel mensen bij het RD eigenlijk strict creationist zijn. Iemand als ds van Vlastuin zal zeker in een schepping in 6 dagen geloven, maar het is daarom nog niet gegeven dat hij iets ziet in wetenschappelijk creationisme. De redacteur wetenschappen Bart van den Dikkenberg is verantwoordelijk voor vrijwel alle uitgesproken creationistische stukken.

  13. #13 door Therese Corneille op 25 juni 2013 - 12:16

    @Gerdien,
    Met betrekking tot jouw opmerking over Bart van den Dikkenberg zijn wij het volledig eens.
    Toch willen wij hierbij een kanttekening plaatsen: indien je de artikelen van Bart van den Dikkenberg gedurende pakweg de laatste vijf jaar achter elkaar plaatst dan merken wij toch een
    lichte kentering in zijn opvatting. Hij ondersteunt “ten volle” het creationisme, maar maakt (volgens ons) steeds meer vermelding van de evolutietheorie.
    voorbeeld: http://www.refdag.nl/boeken/recensies/fossiel_leven_in_een_notendop_1_640426
    Hij hoeft dit artikel niet perse te publiceren, Bart van den Dikkenberg van vijf jaar terug zou dit (volgens ons) nooit gepubliceerd hebben.
    Groetjes
    Therese

  14. #14 door gerdien op 25 juni 2013 - 12:22

    @Steven
    “Zolang de biologie nog bevolkt werd door types als Dawkins, wisten gelovigen wel: daar moet je uit de buurt blijven”
    In Nederland was lange tijd de positie van professor Jan Lever van de VU maatgevend. Het creationisme van de EO is niet begonnen in reactie op Dawkins, maar als reactie op Lever. Creatie en Evolutie is van 1956, de EO begon omstreeks 1970, de EH van omstreeks 1975.
    Dawkins werd bekend in 1976.

  15. #15 door nand braam op 25 juni 2013 - 13:09

    @ Gerdien

    Je zegt:“In Nederland was lange tijd de positie van professor Jan Lever van de VU maatgevend””

    Dan is het voor mij des te merkwaardiger dat de huidige theologische kanonnen aan de VU (Gijsbert van den Brink, René van Woudenberg, Emanuel Rutten, Gerrit Glas e.a) zich niet mengden in de discussies die recentelijk een aantal keren gevoerd zijn over het onderwerp Evolutie/creatie met een aantal prominente Nederlandse jonge-aarde-creationisten op het weblog “Geloof en wetenschap” van Forum-C.

    Begrijp jij wel waarom ze niet meegedaan hebben? Hoeft het erfgoed van Lever niet meer verdedigd te worden?

  16. #16 door gerdien op 25 juni 2013 - 13:23

    @Nand
    Dat vind ik ook hoogst merkwaardig. Vreemd genoeg lijkt het alsof de afdeling van Van Woudenberg meer bij Amerika te raden gaat dan bij wat de VU zelf in huis had. Wat denk ik ook meespeelt is de onduidelijke kerkelijke positie van de VU-biologen.

  17. #17 door Steven op 25 juni 2013 - 14:09

    @ Gerdien,

    1. Ik geloof je meteen t.a.v. Bart vd Dikkenberg. Daar ben ik niet zo van op de hoogte.
    2. Wat Lever betreft, da’s waar ook. Ik heb z’n boek zelfs in de kast staan. Misschien dat het creationisme in Nederland werd ingevoerd (door EO en EH) als reactie op het kwaad dat nu ook in orthodoxe kring binnendrong? Of moeten we er evangelische ex-gereformeerden achter vermoeden die op die manier nog even de rekening vereffenden? Of is het nog ingewikkelder en spelen er parallelle discussies in de USA en Nederland? Immers, de EO en EH importeerden destijds vrijwel ongeredigeerde Amerikaanse literatuur en programma’s. Ik zou me iets kunnen voorstellen bij de volgende zeer ruwe historische schets: in de eerste fase van de evolutietheorie (zeg, de eerste generatie na Darwin) waren de kampen niet zo duidelijk. Daarna verhardde e.e.a. zich, als gevolg van de toestanden in de jaren dertig en de reacties daarop in de USA, o.a. met opkomend creationisme. Dawkins c.s. vormen daar weer een reactie op. Enz.

    @ Nand,

    Wat de ‘kanonnen’ van de VU betreft: Gijsbert vd Brink heeft zich wel degelijk meermalen in de strijd geworpen. Indertijd voerde hij in het RD zelfs een hele discussie met een Amerikaanse creationist. Ook heeft hij zijn gereformeerde bond nadrukkelijk voorgelicht, voor zover ik weet. Hij schrijft regelmatig over het onderwerp.

    René van Woudenberg durft misschien niet meer zo goed, nadat hij van Gerdien publiekelijk een schrobbering kreeg (“zo ongeveer het slechtste wat ik over de evolutietheorie gelezen heb”, o.i.d. naar aanleiding van VW’s bijdrage in een van de boeken van Dekker c.s.).

    Emanuel Rutten (en trouwens ook VWoudenberg) is meer met kennisleer bezig. Ik weet niet in hoeverre hij zich interesseert voor evolutie en creationisme. Sinds Lever is ook de VU natuurlijk wel wat groter geworden en verdeeld in talloze specialismen. Het is niet meer zo gemakkelijk als toen om je overal mee te bemoeien.

    Van Gerrit Glas weet ik het niet.

    Of ze tijd en zin hebben om mee te doen met weblog-discussies op Forum-C, met mensen die toch niet uit hun ideeën te praten zijn, da’s weer een ander verhaal. Die mensen hebben het ook druk.

  18. #18 door Steven op 25 juni 2013 - 14:18

    Overigens is het niet helemaal waar dat Lever vergeten is. Op ForumC vond ik deze link
    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/75-van-den-brink-evolutie-goed-te-combineren-met-geloof.html
    Het betreft een debat georganiseerd door het Historisch Documentatiecentrum, op 23 sept. 2011. Gijsbert vd Brink sprak daar, ons aller Taede ook, en er werd een video vertoond van Lever. Wat wil je nog meer?

  19. #19 door Frank Cornelissen op 25 juni 2013 - 14:30

    @Steven,
    Ik vind deze discussie en de onlangs eerder discussie hierover heel interessant om te volgen.
    Ik ben geen kenner op dit gebied. Maar ik ben het met je eens dat je de vraag moet stellen om of men heel voorzichtig moet zijn met het toepassen van het woord ‘moraal’ bij dieren.
    Ik heb het boek van Frans de Waal niet gelezen. Dat ga ik wel doen. Dus kan ik er momenteel niets over zeggen, laat staan over oordelen. Frans de Waal lijkt mij een integere wetenschapper die voorzichtig is met het toepassen van het begrip ‘moraal’ bij dieren. Vandaar dat hij spreekt over bouwstenen van moraal.Toch blijven wij mensen naar het gedrag van dieren kijken, vanuit menselijk oogpunt. Het kan ook niet anders. Maar het lijkt mij evident dat wij dan voorzichtig moeten zijn om daaruit vergaande conclusie te trekken. Anders beginnen we dieren ‘menselijke eigenschappen toe te dichten’ zoals Egbert al schreef.

  20. #20 door Steven op 25 juni 2013 - 14:53

    @ Frank, heb je deze discussie al gezien?
    https://tasmedes.wordpress.com/2013/03/30/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien-geboden-boekbespreking/
    Misschien aardig om er nog even bij te pakken. Daarin komt een aantal van de dingen die jij noemt langs.

  21. #21 door gerdien op 25 juni 2013 - 15:25

    @Steven
    “? Of moeten we er evangelische ex-gereformeerden achter vermoeden die op die manier nog even de rekening vereffenden? Of is het nog ingewikkelder en spelen er parallelle discussies in de USA en Nederland? Immers, de EO en EH importeerden destijds vrijwel ongeredigeerde Amerikaanse literatuur en programma’s?”
    Niet zozeer gereformeerden als vrijgemaakten en wat toen nogal aan de rand van de kerk stond, in de kleine groepen opwekkingsbewegingen. Evangelicaal is Amerikaanse import en van weer later datum, en had geen invloed bij de gereformeerden.
    Er ligt bij EO en EH een directe lijn naar Amerika. In 1961 begon het creationisme met ‘The genesis flood’ van Whitcomb & Morris. Morris stichtte het Institute of Creation Research in Californië. WJ Ouweneel behoorde tot de Vergadering der Gelovigen en studeerde biologie in Utrecht – waar geen evolutie gegeven werd. Hij promoveerde in 1970. Ouweneel kwam in contact met ICR (hoe weet ik niet). In 1975 hield Ouweneel een voordracht bij de studentenvereniging van de geologen in Utecht, die het hardstikke hilarisch vonden. De EO en EH kregen hulp uit Amerika in het begin, en hadden duidelijk een anti-evolutieprogramma. Niemand in Nederland was anti-creationist in die tijd, want creationisme in de huidige vorm bestond niet.
    In Nederland ging het vrijwel langs kerklijnen: de vrijzinnige en midden-orthodoxe hervormden hadden wel discussies ergens tussen 1930 en 1950, maar dat liep niet uit de hand. Lever en van der Fliert turnden de VU om, maar bij de algehele discussie over theologie bij de gereformeerden viel dit niet eens erg op. De Gereformeerde Synode besloot in 1980 dat evolutie geen discussiepunt was. De zwaren wilden niets van evolutie weten, maar hadden verder geen opinie over wetenschap.
    Vanaf 1961 komt het creationisme in de VS op, maar het verliest de processen over het evolutie en creationisme als lesstof. De processen hebben tot veel organisatie en verharding van standpunten geleid, wederzijds.
    Iets dergelijks is te zien in Nederland. Evolutie maakte geen deel uit van de stof voor het eindexamen middelbare school tot 1995 of daaromtrent: elke CDA regering hield dit tegen. Dat evolutie in het eindexamen kwam gaf een reactie – al is de Nederlandse wetgeving dusdanig dat Amerikaanse creationisten zouden juichen. De herdenking in 2009 van Darwin gaf een reactie (folder) en organisatie aan creationistische kant. De herziening van de eindexamenstof biologie – waar meer evolutie ingaat – leidt ook tot verdere verstarring, met voor middelbare scholen als de Driestar eigen boeken die creationisme bieden. En de Fair Science actie van De Oude Wereld.
    Hoewel Dawkins heel bekend is en goed als kop van jut kan fungeren, lijkt me zijn belang voor Nederlandse toestanden klein.

  22. #22 door Egbert op 25 juni 2013 - 15:58

    @Frank,

    Frank Cornelissen: Anders beginnen we dieren ‘menselijke eigenschappen toe te dichten’ zoals Egbert al schreef.

    Frank: Steven hanteerde de term “moreel besef bij dieren”?, of bouwstenen van de moraal (voorlopers) desnoods, ik vond dat ik daar even op moest reageren, ik denk dat moraal in dit verband een misplaatste term is, dieren reageren vanuit een groepsinstinct en zijn puur op overleven gericht, (impliciete sociale regels die gelden in een groep, zoals het in de column wordt verwoord), niet meer en niet minder, om daarachter te komen hoef je echt niet natuurfilms te gaan bekijken, maar de reactie kwam blijkbaar niet in zijn kraam te pas, vandaar het nietszeggende antwoord.

    Dat er een dierlijke natuur in ons mens zijn verankerd zit en mensen zich soms als beesten kunnen gedragen is natuurlijk een heel ander verhaal, maar daar ging het niet om.

    Wat zou trouwens het volgende boek gaan worden: De Bonobo’s wijzen ons de weg, o.i.d.

    ,,

  23. #23 door Steven op 25 juni 2013 - 16:36

    @ Gerdien,

    Ik kan me wel vinden in je historische schets. Nog een klein puntje: je schrijft “vooral vrijgemaakten”. Ik denk dat je het iets breder mag zien: de neo-gereformeerde lijn die na Kuyper ontstond, had ook altijd een fundamentalistische vleugel, die inderdaad dicht tegen de vrijgemaakten aanlag (denk ook aan Geelkerken).

    Die vleugel liep na de jaren zestig en zeventig goeddeels leeg in de evangelische beweging, terwijl er ook bezwaarden van de meer bevindelijke soort overstapten naar de kleinere gereformeerde kerken. Het restant verdween in de PKN. De snelle groei van de evangelische beweging en de stabiltiteit en lichte groei van veel kleinere gereformeerde kerkgenootschappen vanaf de jaren zeventig kan denk ik goeddeels verklaard worden vanuit de duizelingwekkende leegloop van de Synodaal Gereformeerden.
    De EH werd bij oprichting gedragen door vrijgemaakten en ex-gereformeerde evangelischen. Van de EO weet ik het niet precies.

    Het evangelicalisme is niet geheel en al een Amerikaans importproduct. Er bestond ook voor de oorlog een bescheiden beweginkje van evangelischen van eigen bodem (pentecostalen, Joh de Heer, Zoeklicht, Leger des heils, baptisten, enz. enz.), merendeels ontstaan in de 19e eeuw. Het is inderdaad wel zo dat die vrijkerkelijke hoek een flinke impuls heeft gekregen onder invloed van allerlei Amerikaanse organisaties na de oorlog. En vanaf de jaren zeventig groeiden veel van deze groepen ook door de leegloop van de Geref Synodale Kerk. Die zijn tienduizenden mensen kwijtgeraakt aan de evangelischen. De Vrije Baptisten in Drachten zijn bijv. grotendeels voortgekomen uit ex-gereformeerden. Hetzelfde geldt van veel andere baptistengemeenten in het noorden van het land.

    Ik vermoed dus dat linksom of rechtsom de neo-gereformeerde stroming veel invloed heeft gehad op de opkomst van het creationisme in Nederland. Waarom juist die stroming zo vatbaar is gebleken voor dat gedachtegoed, is een vraag apart, maar het zal vast te maken hebben met haar rationalisme en haar wereldbestormend ethos. Dit i.t.t. de bevindelijken die dat doorgaans maar verkapt ongeloof vonden en de wereld liever wat meden.

    Maar vanaf de jaren negentig zie je dat het creationisme meer en meer doordringt bij de bevindelijke gereformeerden en inderdaad ook onderwezen wordt op scholen als De Driestar. Op de evangelische school De Passie in Amsterdam is het echter nog erger. Daar worden ouders op een informatiemiddag vergast op een oer-Amerikaanse video met een evolutionistenvreter – zo vernam ik uit betrouwbare bron.

  24. #24 door gerdien op 25 juni 2013 - 17:01

    @Steven
    Ik heb geen onderbouwing van waar de gereformeerden gebleven zijn op grond van enige studie. Ik dacht dat het aan de dominee lag bij de gereformeerden: evangelicale tendensen werden niet aangemoedigd in mijn omgeving. Maar dat zijn twee SOW kerken met behoorlijk midden-orthodoxe invloed. Plaatselijk zijn het de Nederlands Gereformeerden die evangelicaal zijn.

    Maar als je de neo-gereformeerden aanwijst als bron van creationisme vanwege haar rationalisme, is het lastig om ze tegelijkertijd evangelicaal te hebben: m.i. het tegendeel van rationalistisch.

  25. #25 door Frank Cornelissen op 25 juni 2013 - 21:39

    @Steven:
    Ja daar heb ik al in mijn vorige posting op gewezen.
    Maar toch bedankt voor je tip.
    Het meeste heb ik doorgenomen. Heel interessant. Maar omdat er al veel aspecten daarover
    de revue passeren, is het voor mij moeilijk om daarop zinvol in te haken.
    Ik wil heel kort mijn standpunt geven. Ik heb als gelovige geen enkele moeite met ‘het idee van bouwstenen van de moraal’ bij dieren, hier bonobo’s.
    Wetenschap is één ding, godsdienst is iets geheel anders.
    Even een zijstraatje:
    Ook heb ik geen enkel probleem met de evolutietheorie t.a.v. het Scheppingsverhaal (Gen.1.1)
    Want de vergelijking gaat niet op. Het gaat elk om totaal verschillende zaken.
    Want je zou dan appels met peren vergelijken.
    Al die ophef van Christelijke orthodoxen t.o.v. de evolutietheorie is volledig overbodig en berust op een groot misverstand.

  26. #26 door Steven op 25 juni 2013 - 22:14

    @ Gerdien, bij mijn weten is op dit punt nog geen grootschalige survey verricht. Maar er zijn wel deelstudies, zoals die van Gerko Last, die laten zien dat bepaalde baptistengemeenten vol zitten met ex-gereformeerden. Als je de snelle neergang van de GKN combineert met de snelle opgang van de evangelische beweging (in dezelfde periode), dan zijn dit veelzeggende gegevens.

    Rationalisme is natuurlijk niet per se vrijzinnigheid. Evangelicalen, voor zover ze de Schrift met wetenschappelijke argumenten willen verdedigen en/of hun geloof willen baseren op wetenschap, zijn net zo goed rationalistisch.

  27. #27 door Egbert op 26 juni 2013 - 16:26

    Als je kennis neemt van zoveel verdeeldheid onder het Christendom, zoveel verschillende theologische opvattingen, stromingen, dan zie je op een gegeven moment toch door de bomen het bos niet meer, misschien is zou dat tevens wel een factor mede kunnen zijn dat zoveel mensen zich van het geloof afkeren, want voor de doorsnee eenvoudige gelovige (bedoel ik niet denigrerend, maar we zijn nu eenmaal niet allemaal theologisch geschoold), is dat toch niet meer te behappen.

  28. #28 door Ab Flipse op 26 juni 2013 - 22:23

    Beste Steven en Gerdien, al scrollend zie ik ook wat opmerkingen over de herkomst van het creationisme in Nederland. Jullie schets sluit aardig aan bij de studie die ik ervan heb gemaakt. Zie hier mijn artikel “The Origins of Creationism in the Netherlands” http://www.few.vu.nl/~flipse/publicaties/S000964071100179Xa.pdf (pdf) wat overigens aardig is samengevat door het RD: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/debat_rond_creationisme_afkomstig_uit_vs_1_666709

    Over de rol van de vrijgemaakten sprak ik op het congres in 2011 dat ik organiseerde voor het HDC en ForumC op de VU. Het bundeltje met lezingen is bij het HDC verkrijgbaar.

  29. #29 door Theo Smit op 27 juni 2013 - 00:20

    @Egbert

    In je reactie van 16.26 uur kan ik je ‘zeker gevoelsmatig’ wel volgen. Waar de christenen wel degelijk de neiging hebben elkaar voortdurend het mes in de rug te steken, wel of niet op grond van de bijbel, en zie de historie. Zelfs de hooggewaardeerde biologe Gerdien (zie haar zeer mooie eigen website eens!) komt hier met enige kennis over allerlei protestante stromingen, waarbij je alleen nog maar ‘vooral’ kunt denken: die mooie wetenschapper komt gelukkig sowieso nooit los van zichzelf. Wil alle details van historische ‘ontwikkeling’ van de verschillende ‘protestanten’ ook nog wel belichten, voor zover de ‘bij(bel)studie reikt. Maar dat soort ‘geldbesteding’ op de ‘universiteit’ wordt toch een tikkeltje lastig, als je het wat breder ziet in de ogen van de enige echte paus en veronderstelde plaatsbekleder : Franciscus.

    Het is een verduveld oninteressant geklooi aan het worden op de inhoud tussen al die christensoorten, waar je de gedachten van het ‘toevallig’ (nee ‘fenomenologisch’ niet toevallig’ bij diepe psycho-analyse, die iedereen als een godsgeschenk mag ervaren, indien die te voorkomen is) trio TS, JR en ER op een ‘modern’ rijtje probeert te houden, probeert te vergelijken, de overeenkomsten en verschillen tussen hen probeert te zien, probeert ‘na te voelen’ hoe ze op eigen wijze tot hun ‘overtuigingen’ proberen te komen, enzovoort.

    Integriteit is in elk geval alvast een overeenkomst, en een lange adem in publiek denken ook, maar de verschillen in de zoekers naar God zijn even adembenemend voor de ‘keuken-verbouwer’ van bijna beroep, als de vergezichten op een ‘keuken’ zelf.

    De ‘keukenboer’ isoleert de vrouw van de man, en praat binnen vijftien minuten alleen nog over de kleur van de ‘keuken’ en de soort handgreepjes. Over filosofie gesproken. En ja, dat kon ik nog eens voorspellen ook. Maar ‘haar droomkeuken’ heeft een context. Een plaats om te zijn: om eigen bami te maken. (Andere keukenboer: het is weer modern om ….)

    Op de universiteit gaat het niet veel anders. Bij de hooggeleerden is de keukenboer overigens op zijn best in zijn verkoop-vak.

    Inderdaad, iedereen moet aan de ‘kost’ komen. Maar het mag niet over de rug van denkers/ werkers als het genoemde moderne trio. Snij dan eerst binnen al het historische onderzoek/ ‘geneuzel’ van al die ‘onder afsplitsingen’ ooit in het verleden binnen dat christendom. Het overstijgt in ‘waarde’ qua keuze Lou de Palingboer’ niet echt, imho.

    Conclusie, moraal van het verhaal, het is nodig te ‘weten’ wat de ‘bestuurder/ beslisser’ ‘denkt’ bij een beslissing als deze, Taede, en dat ‘beslissing’-mechaniek blootleggen lijkt me ook al een taak, voor jelui.

  30. #30 door Egbert op 27 juni 2013 - 03:05

    Helder betoog Theo S, het laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

    En misschien begint hierdoor het besef bij Steven te landen dat je met het eindeloze gesteggel over al die christensoorten (ieder zijn meug (eigen waarheid) dan maar, uiteindelijk, zolang het maar goed voelt, want echt weten doen we het niet), eveneens de discussie naar de einden der aarde zou kunnen laten uitwaaieren, want het leidt allemaal tot niets, slechts een leuke bezigheidstherapie, de partijen blijven, wat ik er tenminste zoal over lees, lijnrecht tegenover elkaar staan.

  31. #31 door Steven op 27 juni 2013 - 11:19

    Ab Flipse, zeer interessant, dank! Ik ga je artikel lezen.

  32. #32 door Eelco van Kampen op 27 juni 2013 - 12:20

    Mooi review, Ab – dank daarvoor.

  33. #33 door nand braam op 29 juni 2013 - 09:43

    @ Ab

    Interessant artikel, bedankt. Ik ben het aan het bestuderen.

    Uit het artikel van het RD viel dit me meteen op:

    “Hij beperkt zich daarbij tot gereformeerden en evangelicalen en laat de bevindelijk gereformeerden buiten beschouwing.””

    Waarom bleven de bevindelijk gereformeerden buiten beschouwing in het artikel? Kun/wil je er hier misschien toch kort iets over zeggen?

  34. #34 door Ab Flipse op 2 juli 2013 - 21:25

    @Nand

    De belangrijkste reden dat ik de bevindelijken vooralsnog buiten beschouwing heb gelaten, is dat ze zich relatief laat in deze discussie mengden en een historicus houdt ervan als er wat afstand is tot het verleden😉 Maar er valt natuurlijk al wel iets over te zeggen. Natuurlijk stonden de bevindelijken – voorzover je ze als groep kon onderscheiden – altijd al kritisch tegenover evolutie, en zelfs tegenover de moderne wetenschap in het algemeen. Maar dit leverde geen doorwrochte kritieken op, laat staan de wens om met een alternatieve wetenschap te komen. Pas als ze zich maatschappelijk als groep beginnen te organiseren – vanaf de jaren zeventig/tachtig – met een eigen krant, eigen scholen, etc., begint ook de meningsvorming hierover. Mijn indruk is dat zij daarbij wel een ontwikkeling hebben doorgemaakt. Ze stonden vanouds zeer kritisch tegenover het activistische, op de samenleving gerichte neocalvinisme; ook van het evangelicalisme moesten ze niets hebben. In het verlengde daarvan, is mijn indruk, stonden ze aanvankelijk ook gereserveerd tegenover het creationisme. De laatste tijd is dat veranderd. De hele refo-‘zuil’ is natuurlijk volop in beweging en daar past deze verandering – op een of andere manier – ook wel bij.

  35. #35 door nand braam op 2 juli 2013 - 21:57

    @ Ab

    Hartelijk dank voor het antwoord. Ik heb met veel interesse je overzichtsartikel gelezen. De hervorming/reformatie heeft in Nederland kennelijk een bijzonder ingewikkelde Protestantse wereld doen ontstaan. De katholieke kerk heeft het gemakkelijker met zijn drieslag: Bijbel, apostolische traditie en het leergezag van Rome. Maar daar leidt het derde aspect (leergezag van Rome) tot veel onvrede. Elk voordeel heeft dan weer zijn nadeel.

    Je zegt: “De hele refo-’zuil’ is natuurlijk volop in beweging en daar past deze verandering – op een of andere manier – ook wel bij.””
    Laten we dan hopen dat de “bevindelijk gereformeerden” uit de refo-zuil ook gaan veranderen in hun houding ten opzichte van inenten (bv tegen mazelen). Bijbelse/Theologische argumenten zoals: “Heb uw naaste lief” en “Onderzoekt alles en behoudt het goede” zouden hen toch over de streep moeten kunnen trekken, of niet? Maar goed, dat was het onderwerp niet.

  36. #36 door Jan Auke Riemersma op 3 juli 2013 - 13:24

    Beste mensen, onze gastheer is vandaag jarig: gefeliciteerd Taede!

  37. #37 door Ab Flipse op 3 juli 2013 - 16:29

    Gefeliciteerd, Taede!

    En @Nand. Indedaad is het niet makkelijk het Nederlandse protestantisme te doorgronden, maar wel belangrijk als je de preciese dynamiek van de discussies over schepping en evolutie wilt begrijpen. Overigens heb ik ook een en andere geschreven over katholieke omgang met evolutie (in Nederland) en eind dit jaar verschijnt een artikel van mij en Stefaan Blancke waarin we ook die situatie in Belgie erbij betrekken. Protestantisme is misschien ingewikkeld, maar het lastige met de katholieken is dat veel discussies ‘achter de schermen’ plaatsvinden. Zo werd vanuit het Vaticaan lange tijd zware druk uitgeoefend op katholieke wetenchappers die evolutie accepteerden; daar kom je pas achter in de archieven. Maar dat houdt de historici dan weer van de straat😉

  38. #38 door Egbert op 3 juli 2013 - 17:30

    Gefeliciteerd Teade, nog maar de helft erbij.

  39. #39 door nand braam op 3 juli 2013 - 19:59

    @ Ab

    Je zegt: “Overigens heb ik ook een en andere geschreven over katholieke omgang met evolutie (in Nederland) en eind dit jaar verschijnt een artikel van mij en Stefaan Blancke waarin we ook die situatie in Belgie erbij betrekken.”

    Ik ben benieuwd naar dat artikel. Ik mag hopen dat je de vervelende behandeling van Teilhard de Chardin door de katholieke kerk daarin ook aanstipt:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

    Wetenschappelijk viel er natuurlijk heel wat aan te merken op zijn ideeën, maar ik denk toch dat door zijn publicaties voor brede lagen van de katholieke bevolking in West-Europa de evolutietheorie aanvaardbaar is geworden. Zoals professor van Melsen een voortrekker was voor aanvaarding van de evolutietheorie in academische katholieke kringen in Nederland, zo was Teilhard de Chardin dat, volgens mij, voor de “gewone katholiek” in West_Europa door zijn publicaties. Maar goed, ik ben geen historicus.

    De filosoof Bernard Delfgaauw over Teilhard de Chardin:

    http://www.geestkunde.net/uittreksels/bd-teilharddechardin.html

  40. #40 door Ab Flipse op 3 juli 2013 - 20:33

    @Nand

    In een kort overzichtsartikeltje over protestantse en katholieke reacties op de evolutietheorie, wijd ik slechts enkele zinnen aan Teilhard (met verwijzing naar Delfgaauw) zie hier: http://www.few.vu.nl/~flipse/publicaties/Flipse_Bavincklezing2009_Botsen.pdf ) maar inderdaad: Teilhard was kortstondig zeer populair, ook in Nederland. in België (en waarschijnlijk ook in andere katholieke landen) heeft die populariteit veel langer aangehouden.

  41. #41 door Jan Riemersma op 6 juli 2013 - 18:00

    Zie over Frans de Waal het artikel van Ruttenfrans in de Volkskrant:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3471059/2013/07/06/Er-is-geen-moraal-zonder-God.dhtml

    Ik vind het geen best verhaal. Is er een *essentieel* verschil tussen moraal en aangeboren sociaal gedrag? Is er een *essentieel* verschil tussen paleizen, nesten en holen? Of toch een gradueel verschil? In ieder geval is het argument dat Ruttenfrans geeft beneden de maat: mensen moeten soms ingrijpen in bepaalde buurten, waar ze dan iemand verwijderen om de vrede te herstellen: dat kunnen de mensen uit die buurt zelf niet. Bovendien grijpen ook chimpansees soms actief in om de vrede in de kolonie te herstellen.

    Waar Ruttenfrans het christendom er bij haalt wordt zijn gedachtengang helemaal ‘dun’. Nou ja, lees en oordeel zelf.

  42. #42 door Steven op 8 juli 2013 - 09:08

    Jan, het artikel is inderdaad niet zo helder, maar volgens mij zegt Ruttenfrans drie dingen:
    1. Het verschil tussen mensapen en mensen is niet gradueel maar essentieel.
    2. Voor het ontstaan van menselijke moraal is een autoriteit nodig die boven de mens staat. Dat kan alleen God zijn.
    3. De verschillen tussen menselijke moraalsystemen kunnen veel beter verklaard worden vanuit religie dan vanuit biologie.

    Ad 1. Ik denk dat we inderdaad teveel focussen op de 99% overeenkomstig DNA tussen chimps en mensen. Op basis daarvan concluderen dat we voor 99% ‘dus’ hetzelfde zijn, is vrij willekeurig. Ik kan ook zeggen: chimps en mensen komen voor 100% overeen in het feit dat we allebei een lever hebben of allebei twee ogen. Of we komen voor 0% overeen, omdat mensen geen staart hebben.
    Het overeenkomstige DNA laat zien dat we een gemeenschappelijke afstamming hebben, maar dat zegt niet zo heel veel. UIteindelijk delen we ook een gemeenschappelijke afstamming met meelwormen en vissen en toch zie ik geen bioloog beweren dat we eigenlijk niet zoveel verschillen. Als je gewoon fenotypisch kijkt, zijn de verschillen tussen chimps en mensen ongelooflijk groot, werkelijk teveel om op te noemen.
    Vervolgens kun je ervoor kiezen om die verschillen te benoemen als ‘essentieel’ of als ‘enorm gradueel’. Dat zijn uiteindelijk maar woorden: een enorm gradueel verschil is uiteindelijk net zo goed als een essentieel verschil. Waar Ruttenfrans m.i. terecht op doelt, is dat die verschillen heel groot zijn en dat we daarom beter woorden als ‘moraal’ niet kunnen gebruiken voor chimps – zelfs als ze gedrag vertonen dat veel lijkt op wat wij moraal noemen.
    Analoog zou je zoiets ook kunnen zeggen over ‘taal’. Gebruiken chimps taal? Nu, ze communiceren met geluiden en gebaren en dat mag je van mij ‘taal’ noemen. Zolang we maar beseffen dat dit woord in hoge mate overdrachtelijk wordt gebruikt en dat het nog geen schim van gelijkenis vertoont met grammaticaboeken, treurspelen van Sophocles, gedichten van Shakespeare, gebruiksaanwijzingen van computers, of wat wij hier doen op Taedes weblog. Zo kun je zeggen dat ‘moraal’ een handig onderzoeksframe is, of een heuristische lens om gedrag van apen te bekijken, maar dat je uiterst voorzichtig moet zijn om ‘moraal’ hier teveel te laden met betekenissen. Dat doet De Waal wel enigszins, vind ik.

    Ad 2. Ruttenfrans is hier te kort en onduidelijk. Hij zet hier een heel betoog op over menselijk bewustzijn, het vermogen om zichzelf te transcenderen. Ik kan er niet goed wijs uit worden. Maar als je (a) eerst ‘moraal’ beperkt tot mensen (dus chimps ervan uitsluit), en (b) vervolgens zegt dat ‘moraal’ alleen kan bestaan bij de gratie van een transcendente norm, een norm die niet afhankelijk is van wat mensen bedenken, dan kun je misschien uitkomen bij wat Ruttenfrans beweert. Maar het overtuigt me nog niet erg. Ik zou het er meer mee eens zijn als Ruttenfrans zou zeggen dat je beter God als transcendente bron van moraal kunt hebben dan – ik noem maar wat – politiek of de rede. Maar dat zegt hij volgens mij niet. Hij beweert dat alleen God zo’n transcendente norm kan leveren en de geschiedenis laat volgens mij genoegzaam zien dat mensen wel degelijk hebben geprobeerd alternatieven voor God te vinden.

    Ad 3. Dit lijkt me evident. Volgens mij is het ook geen punt van discussie tussen De Waal en Ruttenfrans. Immers, DW zegt zelf meer dan eens dat zijn theorie lang niet alles verklaart en dat mensen een grote bovenbouw van cultuur en religie hebben gezet op het biologische fundament.

  43. #43 door Dennus op 8 juli 2013 - 17:16

    Ruttenfrans is zo dom als een spin die zichzelf een speciale gift van God toegedicht denkt te zien omdat hij een web kan spinnen, terwijl al die stomme andere levensvormen dat niet eens kunnen.
    Hoe blind moet je zijn om niet in te zien dat wij spinnen superieur zijn? Roept Ruttenfrans in zijn eigen web, wij kunnen onze eigen hangmat maken, de hele dag luieren en voedsel komt zo bij ons aanwaaien, geen enkel andere levensvorm die kan dit! Dit is duidelijk een gift van God!

  44. #44 door Steven op 8 juli 2013 - 22:17

    Dennus, een spin zal ten eeuwigen dage hetzelfde kunstje uithalen. Chimps kunnen wat meer varieren. Mensen daarentegen reageren op onvoorstelbaar veel, vaak onvoorspelbare en creatieve manieren. Dat heet cultuur.
    Tenzij je Dennus heet, natuurlijk. Dan is het telkens hetzelfde gezwatel. Maar in bijna alle andere gevallen is het verschil tussen mensen en chimps (om te zwijgen van spinnen) tamelijk essentieel.

  45. #45 door Egbert op 9 juli 2013 - 01:15

    Nou en of, de kunsten die mensen zoal uit kunnen halen zijn praktisch onvoorstelbaar, als dat geen gift van God is geweest.

    Maar ik kan me wel in het betoog van Steven vinden dat de moraal zijn grondslag zou moeten ontlenen aan een hogere macht of plan, hoe je het dan ook maar wilt benoemen, God, iets van Transcedentie, het zijn slechts maar woorden waarmee we iets proberen aan te duiden waar we helemaal niets van kunnen begrijpen.

  46. #46 door Arno Wouters op 9 juli 2013 - 01:32

    Hallo allemaal! “The Bonobo and the Atheist” ligt nog ergens op mijn stapel ‘te lezen’, dus misschien heb ik geen recht van meepraten. Ik wel een aantal andere boeken van Frans de Waal gelezen waaronder “Good natured” en “Primates and Philosophers”. Van het stuk van Ruttenfrans wordt ik enigszins misselijk, vooral vanwege de manier waarop hij een zogenaamd “joods-christelijke” alias “westerse” moraal tegenover een “islamitische moraal” stelt. Maar dit terzijde (helemaal irrelevant is het natuurlijke niet want die emotionele afkeer beïnvloed natuurlijk wel de mate waarin ik opensta voor wat hij verder te zeggen heeft).

    Als we het over essentieel hebben lijkt het me van belang goed in de gaten te houden of er ‘uniek’, ‘niet gradueel’, ‘belangrijk m.b.t. een bepaalde kwestie’ en/of ‘superieur’ (belangrijk in absolute zin) bedoeld wordt. Elke soort heeft zijn eigen unieke eigenschappen maar die uniekheid sluit niet uit dat die eigenschappen zich geleidelijk ontwikkeld hebben, noch is het zo dat louter het uniek zijn van een eigenschap deze belangrijk maakt (of andersom). Als ik het goed begrijp wil Dennus ons dat laatste in herinnering brengen en ik kan het niet met hem oneens zijn. Anderzijds kan ik het ook niet oneens zijn met diegenen die benadrukken dat mensen een aantal unieke voor moraliteit essentiële eigenschappen hebben zoals in taalvermogen en bewustzijn. Ik ben het echter helemaal met Jan en Dennus eens dat Rutenfrans argument voor die laatste stelling ver beneden de maat is: apen kunnen het niet, mensen kunnen het wel dus is er een essentieel (in de zin van absoluut belangrijk) verschil. Inderdaad, Dennus, zo kennen we er nog wel een paar. En hoe het feit dat een spin ten eeuwige dage het zelfde kunstje uithaalt en Chimps en mensen wat vaker variëren die stelling zou ondersteunen is me al helemaal niet duidelijk.

    Een aantal andere belangrijke onderscheidingen heeft te maken met de term ‘moraal’. Allereerst: gaat het om het vermogen je moreel te gedragen of gaat het over de inhoud van de moraal? De Waal benadrukt in de boeken die ik gelezen heb herhaaldelijk dat het hem gaat om het vermogen tot moreel gedrag. Of Rutenfrans beschrijving van de verschillen tussen de westerse en de islamitische moraal en de verklaring daarvan op basis van religie correct is dus irrelevant m.b.t. De Waal’s stelling dat “de oorsprong van de moraal in onze natuur ligt en niet in religie.” Die stelling gaat immers over het *vermogen* tot moraliteit, niet over de inhoud van de moraal.

    Vervolgens rijst de vraag: waaruit bestaat het vermogen tot moraliteit. Helaas, kan ik het hier niet met De Waal eens zijn (minder diplomatiek uitgedrukt: dit is het punt waarop De Waal volgens mij de mist in gaat). De Waal besteedt, ten onrecht, nauwelijks aandacht aan deze vraag (althans niet in de boeken die ik las, ik ben heel benieuwd hoe dit in “De bonobo en de atheïst” is), hij doet alsof het intuïtief duidelijk is wat morele vermogens zijn en bovendien alsof iedereen zijn intuïties daarover deelt (in dat opzicht gedraag hij zich net als al die humpty dumpties in de neurowetenschappen die zonder zich ook maar een moment te verdiepen in de vraag wat een goed begrip van vrije wil zou zijn, denken te kunnen aantonen dat de vrije wil niet bestaat). Zijn voorbeelden (altruïsme, empathie, en een gevoel voor verhoudingen) en zijn identificatie met het 19e eeuwse Schotse sentimentalisme (Hume, Adam Smith etc.) suggereren echter dat hij doelt op het vermogen tot empathie en altruïsme. Dat lijkt me een nogal beperkte opvatting van moraliteit. In het nawoord van ‘Primates and Philosophers’ zegt hij in antwoord op dit soort kritiek dat empathie en altruïsme “natuurlijk” geen “volledige” moraliteit vormen. Hij heeft (anders dan Rutenfrans zegt) dan ook niet willen betogen dat Chimps moraliteit bezitten, maar dat de “bouwstenen” voor moraliteit bij dieren aanwezig zijn. Hij legt echter niet uit wat volgens hem het vermogen tot moraliteit dan wel is, noch hoe die bouwstenen tot dat vermogen gerelateerd zijn. Ik vind dat (zoals ik hierna zal uitleggen) niet erg sterk.

    Over wat nu precies onder het vermogen tot moraliteit verstaan moet worden zijn stevige debatten te voeren. Een van de traditionele opvattingen (die onder ander door de filosoof Dennett aangehangen wordt) ziet het vermogen tot moraliteit als het vermogen in te zien wat objectief goed is en daar naar te handelen. Dennett zelf probeert in *Freedom Evolves* te schetsen hoe dit vermogen evolutionair ontstaan zou kunnen zijn in een populatie van individuen die hun eigenbelang nastreven, met een gematigde vorm van altruïsme als tussenstation. Op die manier zie je dat er een verband bestaat tussen moraliteit en altruïsme en dat altruïsme en taal essentiële vermogens zijn als het om moraliteit gaat.

    Bij De Waal heb ik zo’n schets niet kunnen vinden. Maar hoe zouden we zonder een uitgewerkte opvatting van wat moreel vermogens zijn nu ooit kunnen beoordelen welke (al dan niet unieke) menselijke eigenschappen essentieel zijn in de zin van ‘van belang zijn voor onze morele vermogens’. En dat is de vraag waar het hier om gaat, toch?

  47. #47 door Steven op 9 juli 2013 - 09:07

    @ Egbert,

    Maar ik kan me wel in het betoog van Steven vinden dat de moraal zijn grondslag zou moeten ontlenen aan een hogere macht of plan, hoe je het dan ook maar wilt benoemen, God, iets van Transcedentie…

    Dat was het betoog van Ruttenfrans, niet van mij. Ik gaf daar commentaar op, met de woorden: “Maar het overtuigt me nog niet erg”. Quite the opposite dus.

  48. #48 door Steven op 9 juli 2013 - 09:09

    Overigens, we noemen de man steeds “Ruttenfrans”. Maar het is “Rutenfrans”, zie ik nu.

  49. #49 door Steven op 9 juli 2013 - 09:18

    @ Arno Wouters,

    Volgens mij is de kern van het betoog van Rutenfrans dat mensen en chimps zoveel van elkaar verschillen dat je het woord ‘moraal’ niet moet gebruiken om het gedrag van beiden zonder onderscheid te beschrijven. Daarvoor ontbreekt bij chimps namelijk het menselijk ‘bewustzijn’: het vermogen om te abstraheren, onszelf te overstijgen, enz. enz. Hij gebruikt daarbij ietwat slordig het woord ‘essentieel’, maar dat is volgens mij niet zo relevant. Of het verschil nu alleen maar heel groot is, of essentieel… in beide gevallen blijft het betoog gewoon staan.

    (Wat Dennus zei over ‘gift van God’ enzo, sloeg nergens op. Rutenfrans zei dat helemaal niet. Maar ja, Dennus wil nu eenmaal graag telkens hetzelfde web weven).

    In feite ben je het behoorlijk met Rutenfrans eens, volgens mij, als je verschil maakt tussen bouwstenen van moraal en moraal. Eerder op deze site hebben we al uitgebreid gediscussieerd over het boek van De Waal en toen gaf ik al aan dat mij hetzelfde opviel: in oudere boeken spreekt DW zorgvuldig over ‘bouwstenen’. Die zorgvuldigheid laat hij hier varen; het boek is leuk geschreven, maar hier en daar te losjes. Ik had graag gezien dat hij ook hier was blijven spreken over ‘bouwstenen van moraal’.

    Wat mij betreft heb je volkomen gelijk met je kritiek op DW’s zoekinstrument. Hij gaat er ietwat naïef van uit dat we wel weten wat moraal is, of dat we het er allemaal over eens zijn. Zowel in “De aap en de filosoof” als in dit nieuwe boek komt moraal voor hem neer op “Elkaar Helpen” en “Niet Kwetsen”. De rest is “conventie”. Tja, dat zijn natuurlijk definities die niet uit de lucht komen vallen en die ook niet afleesbaar zijn uit de natuur. Die moeten filosofisch/cultureel worden bedacht en ontwikkeld. Als je een Nietzscheaanse moraal wilt vinden bij chimps, kun je die namelijk ook best vinden.

  50. #50 door Steven op 9 juli 2013 - 09:31

  51. #51 door gerdien op 9 juli 2013 - 10:39

    @Steven 8 juli 2013 om 09:08
    “Of we komen voor 0% overeen, omdat mensen geen staart hebben.” Ik kan het nooit laten om op slakken zout te leggen: chimpansees hebben evenveel staart als mensen. Het is een diagnostisch kenmerk voor de mensapen.

  52. #52 door Egbert op 9 juli 2013 - 13:43

    Steven,

    Sorry, dan heb ik het niet scherp genoeg gelezen, (het was laat en ik had een paar glazen port op), maar ik kan me nog steeds wel in de stellingname van Rutenfrans (heet die gast, zie ik nu ook), vinden, maar zou je de mens slechts puur als het eindprodukt van de evolutie beschouwen, (tenminste in zoverre de evolutie een eindprodukt heeft, of gaat het soms nog verder,🙂, daarin ben ik niet zakedeskundig), dat zal Gerdien wel weten, dan zou je de “Homo sapiens” gezien zijn doen en laten op deze planeet wel als een “evolutionaire” miskleun, die zichzelf op den duur waarschijnlijk vernietigt, kunnen gaan bestempelen.

    Evolutionair gezien lopen we trouwens ook nog niet zo lang mee en wat de staart betreft, het enige wat daarvan nog is overgebleven zijn de staartwervels, maar daar kun je niet mee kwispelen. .

  53. #53 door Arno Wouters op 9 juli 2013 - 23:52

    Steven 9 juli 2013 om 09:18: “In oudere boeken spreekt DW zorgvuldig over ‘bouwstenen’. Die zorgvuldigheid laat hij hier vare”

    Een tegenvaller. Ik heb *The Bonobo and the Atheist* o.a. gekocht omdat ik hoopt dat De Waal nu eindelijk eens iets meer over de relatie tussen bouwsteen en moraal zou zeggen …..

    Steven, 9 juli 2013 om 09:18: “In feite ben je het behoorlijk met Rutenfrans eens”

    In het meeste van wat hij onder het kopje ‘bewustzijn’ schrijft kan ik me wel vinden, met de rest heb ik grote moeite. Ik kan het stuk, anders dan jij lijkt te doen, ook niet als een *betoog* zien. Naar mijn idee snijdt Rutenfrans een aantal onderwerpen aan waar op z’n hoogst een associatief verband tussen bestaat.

    Steven, 8 juli 2013 om 09:08: “volgens mij zegt Ruttenfrans drie dingen:
 1. Het verschil tussen mensapen en mensen is niet gradueel maar essentieel.”

    Dit lijkt me inderdaad precies wat Rutenfrans in het stukje voorafgaande aan het stukje over ‘bewustzijn’ pretendeert te betogen. Ik heb weinig sympathie voor dit soort *context-onafhankelijk* gebakkelei over de grootte of wezenlijkheid van de verschillen tussen de verschillende soorten mensapen. Een bewering als “het feit dat mensen wel dierentuinen hebben maar geen enkele diersoort een mensentuin heeft weten in te richten, laat zien dat de verschillen tussen mens en dier niet gradueel, maar essentieel zijn” vind ik ronduit belachelijk. Pas in het licht van een bepaalde vraagstelling heeft het zin om je af te vragen of een overkomst van 96-99% in het DNA belangrijker is dan een verschil in vermogen om elkaar op te sluiten.

    Direct onder het kopje “Bovenmenselijke autoriteit” zie je hoe Rutenfrans van ‘als het om het vermogen tot moraliteit gaat is het bewustzijn van essentieel belang’ naar ‘het bewustzijn is niet geleidelijk ontstaan’ schuift: “het ontstaan van het bewustzijn, dat voor de mensen die het ondergingen een enorme schok moet zijn geweest”. Hoe zo ‘schok’? Waarom kan dat bewustzijn niet geleidelijk ontstaan zijn? Zou het bewustzijn (in Rutenfrans’ zin) niet iets zijn dat in de loop van de ontwikkeling van ieder mens opnieuw ontstaat? Ik kan me zo’n schok niet herinneren. Gezien de formulering ‘het moet een schok zijn geweest’ kan Rutenfrans zelf zich een dergelijke schok ook niet herinneren. Zou dat geen aanwijzing zijn dat de ontwikkeling geleidelijk is? Voor de stelling dat het het ontstaan van bewustzijn gepaard ging met de intrede van God en dat voor een moraal een autoriteit nodig is die boven de mensen staat geeft Rutenfrans geen enkel argument.

    Ik heb de indruk dat Rutenfrans’ overgang van essentiële verschillen naar God/religie (hij is er trouwens erg onduidelijk over om welke van de twee het gaat) berust op misvattingen van het type ‘als de verschillen essentieel zijn dan kan de evolutie het niet gedaan hebben’ en ‘als de evolutie het niet gedaan heeft, dan moet God het gedaan hebben’ maar misschien hallucineer ik nu.

    Rutenfrans’ betoog over Joods-Christelijke versus Islamitische moraal vind ik te walgelijk om er veel woorden aan vuil (!) te maken. De stelling dat verschillen in moraal beter verklaard worden door verschillen in religie dan door biologische verschillen is zoals ik al zei irrelevant m.b.t. De Waal’s positie, dus ik snap niet waarom hij hier überhaupt over begint.

  54. #55 door Dennus op 10 juli 2013 - 12:12

    Hallo Arno!
    Dus jij bent die ene die het hier in bepaalde opzichten met me eens is😉
    Wat betreft onder morele vermogens moet worden verstaan: mijn visie is vrij simpel, een onderscheid kunnen maken tussen wat ‘goed’ en wat ‘slecht’ is, en ik denk dat zo’n beetje alle levensvormen dit bezitten. Jezelf voor een hongerige tijger werpen bijvoorbeeld, zo’n beetje alle levensvormen zullen dit als ‘slecht’ beschouwen.
    Behalve de tijger natuurlijk.
    Ik vind het een behoorlijk logische stap dat vanuit het onderscheid dat dingen ‘goed’ of ‘slecht’ voor je (als levensvorm) zijn, zich zaken als altruïsme en moraal ontwikkeld hebben. Als we naar de fauna in onze wereld kijken, dan zien we dat ze bijna allemaal in groepen leven. Dit is geen toeval, maar een logische ontwikkeling: alle dieren die niet in groepen leven, leggen het af tegen dieren die dat wel doen sneller dan dat ze:”Hé, er zit een pijlpunt in m’n oogkas.” konden zeggen. Ook mensen, ook nu nog. Je kunt als kluizenaar proberen te leven, misschien lukt het, maar makkelijk zal het niet bepaald zijn. Zelfs vissen beseffen dit, en die hebben het geheugen van een goudvis.
    De volgende stap is altruïsme, en weer geldt hetzelfde, doe er niet aan mee, wees ‘gemeen’ terwijl anderen van je soort ‘lief’ voor je zijn, en waarschijnlijk wordt je dat niet in dank afgenomen.
    Moraal heeft niets met god of goden te maken, evolutie mag dan willekeurig plaatsvinden, het stuurt er linea recta op af.
    @Steven
    Dus ja, we zíjn bijzonder met onze unieke moraal, maar niet méér bijzonder dan de spin zijn web. De spin kan als argumenten aanvoeren dat iets zo complex als een moraal, niet beter is dan de eenvoud van een web, complexer betekent niet automatisch beter, en hij wijst je op de haperingen die onze complexe moraal nogal eens met zich meebrengen. De spin kan aanvoeren dat er meer van hem zijn, dan dat er mensen zijn. De spin kan aanvoeren dat hij meer poten en ogen heeft, en zo kan hij nog wel even doorgaan.
    Maar waarschijnlijk beseft de spin dat het irrelevant is om de discussie aan te gaan, hij blijft gewoon lekker luieren in zijn web, wachtend op zijn volgende maaltje. Denkend:”We zullen wel zien wie het langer volhoud.”
    En dat is voor leven, volgens de evolutietheorie, de enige graadmeter die er toe doet.
    Wij staan gelijk aan de spin, omdat we beiden weten te overleven.

  55. #56 door Steven op 10 juli 2013 - 15:54

    @ Arno,

    Het stuk van R is inderdaad niet echt een strak betoog, maar er is wel een soort rode lijn uit te halen, volgens mij. Maar goed, er zijn wel eens betere stukken geschreven, dat is waar.

    Ik heb weinig sympathie voor dit soort *context-onafhankelijk* gebakkelei over de grootte of wezenlijkheid van de verschillen tussen de verschillende soorten mensapen.

    Maar het was toch niet context-afhankelijk of zonder vraagstelling? Heel R’s verhaal draait om de vraag of je ‘moraal’ kunt toedichten aan chimps. En zijn antwoord is: nee, want de verschillen tussen mens en chimp zijn te groot om het menselijke begrip ‘moraal’ toe te passen op chimps. Dat lijkt me een zinvolle waarneming en, zoals ik zei, volgens mij ben jij dit aardig met hem eens. Immers, jij wilt graag nauwkeurig onderscheid maken tussen ‘bouwstenen van moraal’ en ‘moraal’. Dat ben ik met je eens. Maar welke andere redenen kan er zijn om dit onderscheid te maken dan het (zeer grote) verschil tussen chimp en mens?

    Het andere probleem van De Waal, dat hij ‘moraal’ nauwelijks definieert, dat roert R niet aan. Jammer, want dat lijkt me eerlijk gezegd een nog lastiger kluif.

    Als R geen oudere boeken van DW heeft gelezen, begrijp ik wel enigszins waarom hij zegt dat religie belangrijker is dan biologie voor het verklaren van verschillen tussen moraal. Immers, hij lijkt te denken dat DW moraal restloos wil verklaren vanuit de biologie (c.q. hij heeft diens onderscheid tussen bouwstenen en moraal niet gepakt). Overigens had hij het ook in dit boek wel kunnen vinden, omdat DW nadrukkelijk zegt dat apen ons niet kunnen leren wat goed is of fout (alleen hoe we aan dit soort onderscheidingen zijn gekomen) en dat mensen een enorme culturele bovenbouw hebben gezet op de biologische onderbouw (die in feite neerkomt op in-group sociaal gedrag, gericht op bonding en reciprociteit). Het type moreel gedrag dat DW bij dieren beschrijft, kun je bij de mafia ook vinden: eerlijk delen, reciprociteit, opkomen voor je verwanten en een heel enkele keer zelfs voor niet-verwanten. Maar dat is op zichzelf allemaal nog geen moraal, als we niet weten waarvoor het dient. Nu ja, da’s een andere versie van het ‘andere probleem’, nl. het gebrek aan conceptualiteit rondom moraal bij DW.

    Overigens snap ik je walging t.a.v. R’s tekst over joods-christelijke vs. islamitische moraal niet zo goed. “Walging” is wel een heel sterk woord. Je kunt zeggen dat hij nogal generaliseert en met goedkope verklaringen komt. Maar het ligt toch voor de hand dat er ook diepliggende theologische oorzaken zijn voor de verschillen die er wel degelijk zijn tussen traditioneel christelijke samenlevingen en traditioneel islamitische samenlevingen? Bijv. op het gebied van politieke stijlen is hiernaar veel onderzoek gedaan. Montesquieu wees hier al op de verschillen; hij was toch niet de eerste de beste.

  56. #57 door Arno Wouters op 10 juli 2013 - 18:44

    “Overigens snap ik je walging t.a.v. R’s tekst over joods-christelijke vs. islamitische moraal niet zo goed. “Walging” is wel een heel sterk woord.”

    Beste Steven, glad you asked! Ik hoop binnenkort tijd te vinden voor een reactie op je andere opmerkingen over wat R over De Waal zegt. Omdat ik dat deze vraag mij naar ik merk enigszins aangrijpt begin ik hiermee.

    Walging is inderdaad een sterk woord maar ik voel werkelijk een fysieke afkeer die op misselijkheid lijkt.

    Het spreken over een joods-christelijke vs. islamitische moraal vind ik (1) kwetsend voor de slachtoffers van de holocaust, hun verwanten en anderen die zich tot de Joodse traditie rekenen of er toe gerekend worden en (2) een vorm van moslim bashing.

    Ad (1): ik heb verschillende Joodse vrienden met ernstige lichamelijke, psychische, sociale en persoonlijke problemen te kampen hebben omdat hun vader of moeder als enige in de familie de holocaust overleefde (hun grootouders, ooms, tantes, neven en nichten zijn afgeslacht). Deze vrienden zijn niet gelovig, de meesten hebben de oorlog zelf niet bewust meegemaakt (de meesten zijn na de oorlog geboren) en ze zouden zichzelf waarschijnlijk nooit als Joods gezien hebben als de Duitsers hun familie niet als zodanig beschouwd hadden en om die reden afmaakte (ze zijn zichzelf pas met de Joodse traditie gaan identificeren nadat het tot hun doordrong hoe het verloop van hun leven met de holocaust samenhangt ). Voor deze vrienden is de identificatie met de Christelijke traditie wiens opvatting dat de Joden de moordenaars van Christus waren bijdroeg tot de holocaust uitermate pijnlijk.

    Stel je eens voor dat Nederland bezet wordt door de Russen, Amerikanen, Belgen, atheïsten, Christenen, moslims, wetenschappers, irrationalisten of welke andere vijandelijke groepering (laten we hen de iksisten noemen) dan ook. De bezetter zet alles op alles om de gastheer van dit blog, de commentatoren op de blog (bekend als de Smedianen) en hun vrienden en familie uit te roeien. Als enige ontsnap je aan de slachting. Hoe zou het voelen als die iksisten zichzelf vervolgens gaan karakteriseren als de Smediaans-iksistische traditie?

    Ad (2): de term joods-christelijke traditie is van zeer recente datum (ik denk dat Geert Wilders hem bedacht heeft) en wordt vooral gebezigd door anti-islamitische politici, journalisten en bloggers. Zonder dit anti-islamisme zou er nooit sprake geweest zijn van een joods-christelijke traditie in contrast met een islamitische traditie. Zoals gezegd zagen de Christenen de joden eerder als de moordenaars van Christus dan als de moeder van hun traditie. De islam ziet Joden, Christen en Moslims als kinderen van Abraham. Historisch gezien is de invloed van de Islam op het Westerse denken misschien wel groter dan die van de joodse traditie en in ieder geval is er is veel meer reden om over een Grieks-Christelijke traditie te spreken dan over een joods-christelijke.

  57. #58 door gerdien op 10 juli 2013 - 20:28

    “de term joods-christelijke traditie is van zeer recente datum (ik denk dat Geert Wilders hem bedacht heeft)”
    Wilders mag het leuk vinden, en gebruiken anti-Islam, maar heeft dit niet bedacht, misschien als eerste geïmporteerd.
    De term is een Amerikanisme, de laatste jaren vooral right wing America. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christian
    “The term “Judeo–Christian” did not gain popularity, however, until after The Holocaust in Europe. Reacting against the anti-Semitism of Nazi Germany, European and American commentators sought to redefine Judaism as integral to the history of The West.[8] The term has since been used as part of American civil religion since the 1940s to refer to standards of religious ethics said to be held in common by Judaism and Christianity, for example the Ten Commandments or Great Commandment.”
    Het is duidelijk dat Grieks-Christelijk of Klassiek-Christelijk een veel betere omschrijving is van het traditionele gedachtengoed. Waarbij veel van de Griekse geschriften via de Arabische vertalingen kwamen.

  58. #59 door Steven op 10 juli 2013 - 21:04

    @ Arno,

    Gerdien was me net voor. Inderdaad komt de term uit conservatief-Amerikaanse hoek. Wilders heeft daarmee goede contacten, dus zo komt hij eraan vermoed ik. De term was bedoeld om juist het Jodendom te erkennen als volledig behorend bij de Westerse cultuur, en om tot uitdrukking te brengen dat jodendom en christendom veel gemeen hebben (o.a. Tenach = driekwart van de christelijke bijbel).

    Goed bedoeld dus, al was het wat laat en niet geheel historisch correct.

    Nu over je punten:

    1) Ik kan me goed voorstellen dat Joden niet erg gediend zijn van de term ‘joods-christelijk’. Om allerlei redenen. Maar jij schiet nu wel weer een beetje door. Je vergelijking met de iksisten komt erop neer dat christendom = nazi’s en vice versa. Je zou een punt hebben als Rutenfrans sprak van de “joods-nazistische cultuur”. Want dat is de juiste analogie van je vergelijking en dan zou hij inderdaad walgelijk zijn. Nu slaat hij eigenlijk nergens op. Ik respecteer je walging, maar laat je kritische zin er niet door vertroebelen.

    (voorts: je opmerking dat het ‘de’ opvatting was van ‘de’ christelijke traditie dat ‘de’ joden de moordenaars van Christus waren, is wel erg massief. Te vaak ‘de’ en daardoor te generaliserend).

    2) Zoals gezegd: de uitdrukking ‘joods-christelijke traditie’ was niet ontworpen tegen de islam, maar bestond al langer. Verder zou ik nou ook weer niet teveel bijsturen naar de andere kant, door te doen alsof de islam joden en christenen slechts ziet als kinderen van Abraham en pais en vree, enz. enz. Je hebt gehoord van dhimmi’s, neem ik aan. Religieuze tradities zijn zo complex en je hoort daarin zoveel visies, dat je altijd heel voorzichtig moet zijn met dit soort generalisaties.

    Of de invloed van de islam op het Westen groter is dan die van het jodendom waag ik overigens te betwijfelen. Het is ook maar hoe je definieert natuurlijk. Zoals gezegd: driekwart van de christelijke bijbel komt uit het jodendom. Dat werd inderdaad niet zo vaak erkend, maar die invloed was er dus wel.
    Wat de islam betreft: ja, vanaf midden 12e eeuw werden er veel Griekse bronnen vanuit het Arabisch in het Latijn vertaald. Maar laten we niet vergeten hoe de islam aan die Griekse bronnen kwam: door het Oost-Romeinse, christelijke, Griekstalige rijk onder de voet te lopen tussen ca. 630 en 900 AD.
    Ik heb geen behoefte om hier te beweren dat moslims nooit iets nuttigs hebben bedacht en dat wij nooit iets van de Arabische wereld hebben geleerd, natuurlijk niet. Maar we moeten het ook niet overdrijven. De koran is voor een groot deel parafrase en verandering van oudere bijbelverhalen, waarschijnlijk uit mondelinge overleveringen van joodse en christelijke stammen op het Arabisch schiereiland. Dat zeg ik niet omdat wij ons meer zouden moeten voelen dan moslims. Wie zijn wij, ten slotte? Maar het heeft geen zin om de geschiedenis te vervalsen, omdat we zo nodig politiek correct moeten zijn.

  59. #60 door Arno Wouters op 10 juli 2013 - 22:29

    Gerdien bedankt voor de correctie! Het wikipedia artikel waar je naar verwijst vond ik erg interessant. Stom van me dat ik er zelf niet aan dacht om er een encyclopedie op na te slaan alvorens met woeste verhalen te komen.

    Steven, je zegt m.b.t. de term joods-christelijke traditie in relatie tot de joodse cultuur: “Goed bedoeld dus, al was het wat laat en niet geheel historisch correct”. Goed bedoeld en niet geheel historisch correct, daar ben ik het na het lezen van het wikipedia-artikel mee eens. Ik zou er aan toe willen voegen “en onbedoeld kwetsend” en misschien ook “enigszins arrogant”.

    “Ik respecteer je walging, maar laat je kritische zin er niet door vertroebelen.” Point taken.

    “Je vergelijking met de iksisten komt erop neer dat christendom = nazi’s en vice versa.” Klopt, helaas. Helaas, want ik had het niet zo bedoeld en het slaat inderdaad nergens op. En inderdaad mijn opmerking dat het “‘de’ opvatting was van ‘de’ christelijke traditie dat ‘de’ joden de moordenaars van Christus waren is veel te generaliserend.

    Toch blijft het voor mij tegenover holocaust slachtoffers niet goed voelen om over een joods-christelijke traditie te spreken, ook niet (of juist niet?) in de wetenschap dat die term bedoeld was om “het Jodendom te erkennen als volledig behorend bij de Westerse cultuur”. Het voelt als een vorm van inlijven. Dat gevoel heb ik proberen te vangen met de iksisten vergelijking (die daar dus niet geschikt voor is). Nu ja, ik weet het niet zo goed, misschien zit ik er helemaal naast. Ben wel benieuwd hoe anderen hier over denken: hebben jullie ook het gevoel dat de term joods-christelijk niet helemaal cosher is of is dat mijn waan?

    Tenslotte: het is een ding om de term joods-christelijke cultuur te gebruiken om het Jodendom te erkennen, het is een ander ding om die joods-christelijke cultuur tegenover de islamitische cultuur te plaatsen met de suggestie dat de eerste superieur is. Dit laatste gebruik van de term joods-christelijk is als ik de wikipedia goed begrijp, ook in de VS van recente datum en anti-islamitisch bedoeld. Ook daarom is die term dus slecht gekozen.

  60. #61 door Arno Wouters op 10 juli 2013 - 22:54

    PS: mijn opmerking “De islam ziet Joden, Christen en Moslims als kinderen van Abraham” was natuurlijk niet bedoeld om een of ander idyllisch beeld van de islam te schetsen maar om aan te geven dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is om van een joods-christelijke traditie tegenover een islamitische te spreken

  61. #62 door Egbert op 11 juli 2013 - 01:16

    @Arno,

    Persoonlijk spreekt deze term mij beslist niet aan. Persoonlijk heb ik helemaal niets op met de Joodse cultuur en Joodse religie, afijn, lees maar eens onder het kopje “Joods Christelijke traditie is een mythe” van de eerste onderstaande link.

    http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/77101-joods-christelijk-bestaat-een-joods-christelijke-traditie.html

    Ik ben niet zo in deze materie thuis, maar onderstaande links hebben voor mij het e.e.a. ook wel wat begrijpelijker gemaakt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_visies_op_het_christendom

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_geschiedenis

    Want zo steek je nog eens wat op en leer je vooral weer veel over de oeverloze verdeeldheid door de gehele geschiedenis heen van allerhande theologische visies.

  62. #63 door Jan Auke Riemersma op 11 juli 2013 - 07:20

    Eerst een paar termen- dan deze termen toegepast op de kwestie RutenfransdeWaal.

    Er bestaat zoiets als een ethische intuïtie: een aangeboren (gedurende de evolutie verworven) ‘gevoel’ voor wat hoort/mag en niet hoort/mag (in een gemeenschap).

    Binnen een gemeenschap bestaat ook een moraal: een moraal is een stelsel van geschreven of ongeschreven regels met betrekking tot wat mag en niet mag (zulke regels zijn ‘normen’ en deze berusten op ‘waarden’ [waarden zijn vermoedelijk geen ‘ethische intuities’: een waarde is bijvoorbeeld ‘voortplanten’, ‘voedsel’, enz.] Maar het is interessant om te bestuderen in hoeverre ethische intuities kunnen worden herleid tot ‘waarden’). De moraal kan voortkomen uit de ethische intuïtie.

    Volgens mij is de claim van Frans de Waal nu dat dieren over een moraal beschikken (dus niet alleen over ethische intuitie). De moraal bij dieren is uiteraard ongeschreven, maar zou na bestudering (door een mens) kunnen worden uitgeschreven en bestudeerd op samenhang.

    Tenslotte hebben we nog de ethiek. De ethiek bestudeert de grondslagen en de redelijkheid van de moraal. Mensen kunnen ethiek bedrijven, dieren niet. Ethiek veronderstelt echter een moraal.

    Het verschil tussen een ethische intuïtie en een (ongeschreven) moraal is gradueel. Een moraal veronderstelt meerdere (ongeschreven) regels die onderling samenhangen. Een groep die uit meerdere dieren bestaat die elk bepaalde variabele wensen en verlangens hebben (waarden), moet beschikken over een aantal regels (normen). Deze regels moeten niet rigide zijn, want gedrag dat in de ene situatie strafbaar is, is dit in de andere situatie niet. Frans de Waal wijst er dan op dat dieren niet alleen straffen volgens de normen of zich domweg aan de regels houden (zoals mieren), maar dat mensapen in staat zijn om op ‘variabele’ wijze met de normen en waarden om te gaan: ze hebben dus een zeker inzicht in hun eigen complexe gedrag.

    Rutenfrans lijkt te bedoelen dat het verschil tussen mens en dier ‘essentieel’ is omdat dieren niet kunnen reflecteren op de moraal (ethiek). Maar dat is ook niet de aanspraak van de Waal: hij lijkt hoogstens te beweren dat dieren in staat zijn om de normen variabel toe te passen. Rutenfrans heeft geen punt en redeneert onzorgvuldig. Zijn argumenten zijn hier en daar, zoals Arno al zegt, zelfs zinledig, want ze hebben nauwelijks betrekking op de kwestie zelf.

    Dat onze moraal door verschillende factoren beinvloed is ligt voor de hand: ook religie zal een rol gespeeld hebben bij het vormen van de moraal. Mensen zijn complexer dan dieren en dus is ook de moraal complexer: het verschil is dan nog steeds gradueel en niet essentieel.

  63. #64 door Steven op 11 juli 2013 - 10:21

    @ Arno, voor zover ik uit de Engelse Wikipedia kan afleiden is de term ‘joods-christelijk’ (“Judeo-Christian”) al wat ouder. In het Engels werd hij zelfs al gebruikt in de 17e en 18e eeuw (“Jewish-Christian”), maar dan vooral om Joodse bekeerlingen tot het christendom aan te duiden.

    In de betekenis waarover wij het hebben (joods-christelijke cultuur/traditie) kwam de term blijkbaar al sporadisch voor aan het eind van de 19e eeuw, vooral in Duitsland. De betekenis was overwegend negatief.
    Ik vond een verwijzing naar een boek van de Duitser Neander (1841), die het heeft over joodse invloeden op het vroege christendom, waardoor een inferieure variant van christendom zou ontstaan. Dat soort denken was niet ongewoon in Duitse intellectuele kringen in de 19e eeuw. Van Schopenhauer is ook zijn weerzin bekend tegen het ‘joodse’ karakter van het christendom, terwijl we over Nietzsche in dit verband maar beter kunnen zwijgen.
    Je komt het vandaag overigens nog wel tegen op atheïstische websites, zoals Geen Stijl: fulminaties tegen de ‘woestijngod’ van het christendom, de ‘primitieve’ aard van die religie, enz. Het woord ‘jodendom’ of ‘semieten’ wordt tegenwoordig meestal zorgvuldig vermeden, maar het is precies dezelfde 19e-eeuwse retoriek die in Duitsland zo populair was: het christendom is verdacht omdat het zo joods is.

    De term duikt dan in 1939 weer op, nu in het Engels en in een positievere betekenis, dus op de manier waarover we het eerder al hadden: de joodse traditie heeft beslissend bijgedragen aan onze beschaving, enz. Het jaartal zal geen toeval zijn. In elk geval is het dus onwaar dat de term is uitgevonden tegen de islam of zo. Dat is een veel recentere toepassing.

    Dat het voelt als een vorm van inlijven, kan ik me wel voorstellen. Ik zou de term zelf ook nooit gebruiken. Maar wij zijn Europeanen en hier ligt dat misschien gevoeliger dan in de VS, waar ze geen pogroms en holocaust hebben gehad. Civil religion is enorm belangrijk in de VS en ik kan me voorstellen dat Amerikaanse Joden veel minder moeite hebben met de term ‘Judeo-Christian’ dan Europese Joden. Het is daar vooral een uitdrukking voor een gemeenschappelijke cultuur, zonder alle historische smetten die er hier aan kleven.

  64. #65 door Steven op 11 juli 2013 - 10:55

    @ Jan, bedankt voor je poging e.e.a. te verhelderen. Maar ik weet niet of het veel oplost, eerlijk gezegd. Een paar opmerkingen/ vragen:

    1. Waarop is deze driedeling tussen ‘ethische intuïties’, ‘waarden’ en ‘ethiek’ gebaseerd? Het komt mij niet erg plausibel over, eerlijk gezegd. In de eerste plaats: hoe kun je spreken van ethische intuïties als je tegelijk ‘ethiek’ beperkt tot het derde niveau? Wat is er precies ‘ethisch’ aan zulke intuïties als je op dit niveau nog niet van ‘ethiek’ mag spreken? Ik heb het gevoel dat je hier alweer de ethiek binnensmokkelt op het ‘laagste’ niveau van observaties van gedrag – net als De Waal doet. Maar het hele probleem is nu juist dat dit niet kan.
    In de tweede plaats: is het niet een beetje gekunsteld om verschil te maken tussen ‘moraal’ en ‘ethiek’? Natuurlijk kunnen we definiëren zoveel als we willen, maar ik dacht dat er bijv. ook zoiets was als ‘moraalfilosofie’ (de katholieke versie van wat protestanten ‘ethiek’ noemen). M.a.w. jouw indeling lijkt me niet bepaald algemeen geaccepteerd.

    2. Laat ik in het vervolg even je indeling accepteren. Dan komt het volgende probleem:
    Er bestaat zoiets als een ethische intuïtie: een aangeboren (gedurende de evolutie verworven) ‘gevoel’ voor wat hoort/mag en niet hoort/mag (in een gemeenschap).
    De uitdrukkingen ‘wat hoort/mag’ en ‘wat niet hoort/mag’ vind ik hier heel verwarrend. Hoe weet jij dat mensapen handelen volgens een idee van wat ‘hoort’ of ‘mag’? Dat veronderstelt toch een soort norm, een abstracte reflectie op handelen. Kortom, binnensmokkelen van ‘ethiek’ in de definitie.

    3. Binnen een gemeenschap bestaat ook een moraal: een moraal is een stelsel van geschreven of ongeschreven regels met betrekking tot wat mag en niet mag (zulke regels zijn ‘normen’ en deze berusten op ‘waarden’ [waarden zijn vermoedelijk geen ‘ethische intuities’: een waarde is bijvoorbeeld ‘voortplanten’, ‘voedsel’, enz.]
    a. Impliciet lijk je je hier te wenden tot Kant met een regelgeleide moraal/ethiek (ik zie het verschil nog niet zo). Maar als je bijv. een deugdethische benadering zou nemen, kom je hier al niet uit, lijkt me.
    b. Verder zie ik het nu nog niet van het inbouwen van deze ‘tussenlaag’ tussen jouw “ethische intuïties” en “ethiek”. Maak je het niet nodeloos ingewikkeld? Als mensapen handelen volgens biologisch ingebakken intuïties van gewenst en ongewenst gedrag, waarom hebben ze dan nog een moraal nodig? Hoe dan ook lijkt het me onmogelijk aan te tonen dat ze REGELS volgen (tenzij je daar ook een heel eigen definitie aan geeft). De Waal heeft me op dat punt ook geenszins overtuigd, zij het dat hij het eenvoudiger houdt dan jij hier (geen driedeling, maar een tweedeling).
    c. wat je over ‘waarden’ zegt, snap ik niet. Bedoel je niet gewoon ‘doelen’? Maar dat is wat anders dan waarden. Naar mijn gevoel smokkel je ook hier weer ethiek binnen in biologisch beschrijfbaar en verklaarbaar gedrag, door evolutionaire doelen als voortplanting en overleving ineens ‘waarden’ te gaan noemen (een moreel begrip).

    4. Volgens mij is de claim van Frans de Waal nu dat dieren over een moraal beschikken (dus niet alleen over ethische intuitie). De moraal bij dieren is uiteraard ongeschreven, maar zou na bestudering (door een mens) kunnen worden uitgeschreven en bestudeerd op samenhang.
    Geen idee of dit de claim van FdW is. Hij is er voortdurend vaag en onduidelijk over, ook al omdat hij het eerdere (en potentieel duidelijker) onderscheid tussen ‘bouwstenen’ en ‘moraal’ verlaten heeft. Maar tegelijk zegt hij ook weer nadrukkelijk dat we van apen niet kunnen leren wat goed en fout is. Hoe dan ook, jouw niveau van ‘ethische intuïties’ kun je net zo goed uitschrijven en dat is wat FdW doet. Daar heb je geen tussenlaag van ‘moraal’ voor nodig, lijkt me. Nogmaals: ik zie de meerwaarde niet van dat onderscheid.

    5. Frans de Waal wijst er dan op dat dieren niet alleen straffen volgens de normen of zich domweg aan de regels houden (zoals mieren), maar dat mensapen in staat zijn om op ‘variabele’ wijze met de normen en waarden om te gaan: ze hebben dus een zeker inzicht in hun eigen complexe gedrag.
    Dat ben ik met je eens. Zij kunnen strategisch handelen, keuzes maken tussen opties, e.d. Of zij dat doen op basis van ongeschreven ‘regels’ (en wat het begrip ‘regel’ dan precies moet voorstellen) weet ik niet. Daar komen we ook nooit achter, lijkt me. Het begrip ‘regel’ vind ik lastig. Als je zegt dat mieren altijd volgens regels handelen, dan denk ik: wiens regels dan? Kun je niet gewoon zeggen dat mieren simpeler in elkaar zitten qua instincten en apen wat ingewikkelder, zodat ze meer keuzes hebben en soms in dilemma’s belanden? Misschien onderhandelen ze het wel elke keer uit volgens een aantal eenvoudige biologische principes. Misschien hangt het helemaal van de samenstelling van de groep af wat eruit komt (FdW heeft vooral 1 groep apen bekeken, tenslotte). Misschien hebben sommige apen gewoon meer ingebakken mededogen dan andere en kunnen zij dat ten uitvoer brengen als hun status wat hoger is dan die van andere apen. Maar met het menselijke begrip ‘regel’ zou ik heel voorzichtig zijn, zolang we niet heel helder hebben wat we daarmee bedoelen.

    5. Ten slotte: wat ‘essentieel’ en ‘gradueel’ betreft, dat onderscheid lijkt me vrij triviaal. Ik denk dat Rutenfrans het woord ook niet zo precies gebruikt heeft. Als jij zegt: mensen zijn complexer dan apen, en dus is het verschil alleen maar gradueel… Tja, dat geldt ook voor mensen en meelwormen. En uiteindelijk ook voor mensen en stenen: mensen zitten veel ingewikkelder in elkaar dan bakstenen. Is het verschil dus gradueel? Het punt is: de verschillen zijn enorm groot, of ze nu essentieel zijn of gradueel. De verschillen zijn zo groot, dat we enorm moeten uitkijken met het projecteren van menselijke culturele begrippen als ‘ethiek’, ‘moraal’, ‘regels’ enz. op andere wezens, die nooit wetboeken hebben geproduceerd, noch heiligenlevens, noch gevangenissen, ziekenhuizen, religies, enz. enz.

  65. #66 door A. Atsou-Pier op 11 juli 2013 - 11:04

    Dat het woord “joods-christelijk” al langer bestaat geloof ik graag, maar als mijn geheugen mij niet bedriegt kwam het woord hier pas in de mode kort na de eeuwwisseling, toen iedereen het opeens had over zijn “joods-christelijke wortels”. Daar had ik meteen al een probleem met het woord “wortels”, want mensen zijn geen planten. En het volgende probleem was : hoezo “onze joods-christelijke wortels” als 90 % van onze joodse wortels in Auschwitz e.o. vermoord is ?

    Rond 2003 (?) speelde de kwestie van de Europese Grondwet (staat ook in de link van Egbert genoemd). Daar werd het humanisme genoemd als basis voor het leven in de EU, oid. In verschillende landen kwam daartegen protest, in Nederland kwam premier Balkende CDA met het idee dat in de tekst van de Grondwet naast het humanisme ook de joods-christelijke wortels moesten worden genoemd.
    Hij bedoelde dit duidelijk inclusief : de joden horen er ook bij. Bij ons, christenen, kennelijk. Maar dat kunnen wij, christenen, alleen maar zeggen als we de joden eerst uitsluiten uit de gemeenschap ; dat is altijd het probleem met inclusief benoemen. Een ander probleem is dat atheïsten, alsmede boedddhisten, enz., worden uitgesloten. Kortom, de enigen die echt blij kunnen zijn met hun joods-christelijke wortels zijn de christenen zelf.

    Ongeveer tegelijkertijd kwam Geert Wilders op met zijn PvdV. Hij heeft het ook geregeld over joods-christelijke wortels. Los van zijn sympathieën voor extreem rechts van de staat Israël (hij wist kennelijk niet dat orthodoxe joden aan ritueel slachten doen), het is evident dat hij het woord exclusief gebruikt, namelijk ter uitsluiting van islamieten.

    Arno Wouters trekt zijn woeste geschrijf (zijn woorden) grotendeels weer in, maar met sommige van zijn opmerkingen ben ik het eens. Het woord “joods-christelijk” is niet kosher, het wordt vrijwel altijd (niet in Rutenfrans’ stuk) gebruikt om de gedachtengang van de lezer/hoorder te framen in een bepaalde (politieke) richting.

    Chris Rutenfrans kwam in de jaren 80, 90 met goede argumenten tegen de euthanasiewetgeving, dus ik kijk enigszins bevooroordeeld naar zijn artikel in de Volkskrant. Maar hij overdrijft (schromelijk ?) over de islam. Hij had evengoed erop kunnen wijzen dat in jodendom en islam de nadruk meer ligt op het naleven van de wet dan in het christendom. Dan had hij de islamo-joodse God tegenover de christelijke God kunnen zetten.
    Waar hij ontkent dat het gedrag van mensapen moreel genoemd kan worden, ben ik het met hem eens. Maar vervolgens heeft hij het wel over sociaal gedrag van mensapen. Dat veronderstelt echter een idee bij de mensapen over wat sociaal (lees : goed) is, en dat hebben ze niet, voor zover mij bekend. Ik zie dus niet zoveel verschil tussen “moreel” en “sociaal”. Tenzij men met “sociaal” en “moreel” bedoelt : wat wij mensen “moreel” of “sociaal” vinden, dan is het probleem natuurlijk opgelost.
    Dat er vanwege (zelf)bewustzijn/geest een essentieel verschil zit tussen mens en dier, dat ben ik met hem eens. Rutenfrans baseert zich hier op de (christelijke ?) notie dat het bewustzijn op enig moment kant en klaar in de mensheid floepte. Er moet een beter argument bedenkbaar zijn, maar ik laat hier de beurt even aan mij voorbij gaan.

    (Ik schreef dit voor ik de 2 bovenstaande reacties van Steven las)

  66. #67 door Steven op 11 juli 2013 - 11:33

    @ A. Atsou-Pier,

    De schaduw van de holocaust hangt over dit alles, dat is duidelijk. Als aanvulling op wat u schreef, denk ik dat bij iemand als Balkenende nog iets anders speelt: de steeds sterkere benadrukking van de joodse wortels (sorry) van het christendom in de christelijke theologie zelf na WO II. Overigens was hier te lande die nadruk al grondig voor de oorlog gelegd door een groot theoloog als Miskotte, die toen al het gevaar zag van het nieuwe germaanse heidendom, dat niks moest hebben van joden. Kortom, ‘joods-christelijk’ veronderstelt niet per se (sociale) uitsluiting die gecorrigeerd moest worden mbv dit neologisme. Het veronderstel ook het opfrissen van het christelijk geheugen. Maar goed, het is in elk geval een term die van alle kanten beladen is met associaties, zoveel is wel duidelijk.

    “Sociaal” is natuurlijk wat anders dan “moreel”. In het dagelijks spraakgebruik kunnen we ‘sociaal’ tegenover ‘asociaal’ zetten, in de betekenis van ‘immoreel’. Maar dat is losjes, dagelijks spraakgebruik, waarin de betekenis van ‘sociaal’ verschuift. Het is zuiverder om ‘sociaal’ tegenover ‘solitair’ te zetten. Immers, men kan prima immoreel zijn in comité, terwijl men om moreel te zijn soms solitair moet zijn – dwz zich verzetten tegen de groep. Dat mensapen sociaal gedrag vertonen, is uiteraard onomstreden. Maar dat is dus niet hetzelfde als zeggen dat ze moreel gedrag vertonen. De mafia vertoont ook sociaal gedrag. Groepsverkrachters (per definitie) ook.

  67. #68 door Jan Riemersma op 11 juli 2013 - 11:43

    Steven, volgens mij is dit een gewoon onderscheid: ik heb het meegekregen van mijn lessen ethiek. Het onderscheid tussen een moraal en ethiek is gesneden koek.

    Voor een aardige, zeer klassieke definitie van ‘moraal’ zie:

    http://www.jstor.org/discover/10.2307/40881295?uid=3738736&uid=2&uid=4&sid=21102525221507

    Klassieker heb ik zo snel niet kunnen vinden. Een omschrijving van ethiek kun je vinden op de stanford encyclopedie. Dat we in de ethiek spreken van ‘intuities’ zal je wel bekend zijn (althans, dat mag ik hopen).

  68. #69 door Steven op 11 juli 2013 - 12:09

    @ Jan, dat is volgens mij in het geheel geen gesneden koek. Er zijn namelijk verschillende visies op, zoals altijd bij dit soort dingen. Ik heb niet zoveel probleem met een onderscheid als: moraal is dat wat je kunt beschrijven aan morele opvattingen en handelingen in een groep, terwijl ethiek de reflectie daarop is, gericht op verandering, verbetering, consistentie enz. van die moraal.

    Maar aangezien dit soort ethische overwegingen onmiddellijk ook weer deel gaan uitmaken van de moraal, is het onderscheid alleen heuristisch interessant, of voor mensen die een curriculum moeten maken. Je kunt net zo goed zeggen dat ‘ethiek’ in menselijke culturen onderdeel is van de ‘moraal’. Immers, mensen zijn zich bewust van hun moraal, reflecteren daarop en doen dat volgens bepaalde principes van redelijkheid, billijkheid, rationaliteit, enz. Dat loopt tamelijk onontwarbaar door elkaar heen.
    Voorts kun je alleen spreken van een ‘moraal’ bij mensen, als je eerst een ‘ethiek’ hebt, c.q. wanneer je eerst hebt gereflecteerd op de vraag wat eigenlijk moraal is. Dus zelfs als je de drie verdiepingen wil hanteren die jij voorstelt, dan nog zul je moeten accepteren dat de regulering niet van onderop plaatsvindt, maar van bovenaf. We komen pas bij ‘ethische intuïties’ uit, wanneer we het eens zijn over de bovenverdieping, dus over wat ‘ethiek’ is. Andersom lukt het nooit.

    Maar zoals je hier bijv. ziet kunnen moraal en ethiek ook ongeveer hetzelfde betekenen (ethiek kan een ‘code’ zijn of een ‘set normen en waarden’): http://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/woordenlijstethiek.html
    Zo erg gesneden is die koek dus niet.

    Wat ‘ethische intuïties’ betreft: het is mij bekend dat sommige ethische scholen spreken van intuïties. Ik heb er zelfs geen probleem mee om die ‘ethisch’ te noemen. Maar dan alleen als je niet – zoals jij doet – probeert drie lagen te onderscheiden, waarbij de eerste twee verdiepingen gedeeld worden door mensen en chimps. Dus je kunt alleen spreken van ethische intuïties wanneer je van meet af aan vaststelt dat zulke intuïties alleen bij mensen aanwezig kunnen zijn, omdat nu eenmaal alleen mensen een ethiek hebben. Anders zul je toch een andere term moeten verzinnen voor die intuïties (beter: gedragingen, want die kun je observeren; intuïties niet) bij apen. En dan zul je het probleem moeten oplossen hoe je de kloof oversteekt van sociaal gedrag naar moreel gedrag.

  69. #70 door Jan Riemersma op 11 juli 2013 - 12:14

    Steven, je mag ethiek en moraal dus echt niet door elkaar halen, zoals jij steevast doet. Het ‘lesje’ is: de ethiek bestudeert de moraal. Vrijwel alle mensen hebben een moraal, maar niet iedereen doet aan ethiek.

    ad 1: De indeling is zeer plausibel (en daarom ook standaard). Vergelijk: alle volkeren hebben een taal of dialect (bestaande uit een grammatica, enz): de linguistiek bestudeert deze taal. Nu hetzelfde: alle volkeren hebben een samenhangend stelsel van normen en waarden. De ethiek (de ethici) bestuderen de moraal.

    ad 2: Dat kun je bij Frans de Waal uitgebreid terugvinden: er wordt gestraft en beloond. Volgens Frans de Waal gebeurt dit straffen en belonen niet willekeurig.

    ad 3: Hier gooi je dus ethiek en moraal op een hoop en krijgen we appelmoes. Niet handig. Houdt je aan het onderscheid tussen moraal en ethiek.

    ad 4: Ik vermoed dat we de Waal niet voor dom moeten verslijten: hij kent de betekenis van het woord wel, schijnbaar. Een moraal wil zeggen dat er een zeker systeem te ontdekken is in de normen en waarden die een groep hanteert. !Daarom is het dus ook zo interessant dat verschillende kolonies verschillend gedrag kunnen vertonen! Ik vind helemaal niet dat de Waal onduidelijk is: die onduidelijkheid ontstaat pas als je geen onderscheid maakt tussen ethiek en moraal. (Voor een moraal heb je immers geen taal nodig?!)

    ad 5: Kunnen we de ongeschreven regels niet bestuderen? De Waal doet niet anders: hij beschrijft verzoeningsgedrag enz. Hij bestudeert immers de moraal (die, nogmaals, dus ook kan bestaan uit ongeschreven normen en waarden enz.) van apen?

    ad 6: Het verschil tussen essentieel en gradueel is in ieder geval voor een goede filosoof niet triviaal, maar wezenlijk. Als het verschil essentieel is, dan moet de Waal zijn naturalistische aanspraak laten varen.

  70. #71 door Steven op 11 juli 2013 - 12:22

    @ Jan, voordat we door elkaar heen gaan roepen: heb je mijn vorige reactie gelezen, die van 12:09? Natuurlijk haal ik ethiek en moraal niet door elkaar heen. Maar:
    1. Ze worden wel degelijk als alternatieven van elkaar gebruikt.
    2. Bij reflecterende wezens als mensen, die voortdurend schaven aan hun eigen moraal, maakt ethiek deel uit van de moraal. Wij veranderen onze eigen moraal dmv ethische bezinning. Daarom moeten we oppassen net te doen alsof het twee heel verschillende dingen zijn. In menselijk taalgebruik speelt iets soortgelijks: reflectie en gebruik lopen onontwarbaar door elkaar heen. Dat is nu precies het verschil tussen mensen en niet-menselijke dieren, waarop ik je steeds probeer te wijzen. Daardoor ga je de fout in door ‘ethiek’ veel te laag in het gebouw te leggen, net zoals FdW doet, door niet helder te maken met welk zoekplaatje hij werkt en zo te verdoezelen dat hij gewoon terugleest bij apen wat hij zelf al vooraf (dus niet op basis van observatie) heeft geselecteerd als zijnde ‘ethisch’.

    Op je repliek tav FdW ga ik later nog in.

  71. #72 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 13:43

    Steven, 10 juli 2013 om 15:54: “Heel R’s verhaal draait om de vraag of je ‘moraal’ kunt toedichten aan chimps. En zijn antwoord is: nee, want de verschillen tussen mens en chimp zijn te groot om het menselijke begrip ‘moraal’ toe te passen op chimps. Dat lijkt me een zinvolle waarneming en, zoals ik zei, volgens mij ben jij dit aardig met hem eens.”

    Als ‘moraal’ hier opgevat wordt als ‘de verzameling morele vermogens die nodig is voor onze menselijke vorm van moraliteit’ ben ik het met Rutenfrans eens dat het antwoord op de vraag ‘kun je moraal toedichten aan chimps?’ ‘nee’ is. Ik ben het echter niet eens met het ‘want’ in “nee, want de verschillen tussen mens en chimp zijn te groot om het menselijke begrip ‘moraal’ toe te passen op chimps”.

    Mijn punt hier is: de *grootte* van de verschillen tussen chimps en mensen zegt niets over de morele capaciteiten van de chimps (als “het feit dat mensen wel dierentuinen hebben maar geen enkele diersoort een mensentuin heeft weten in te richten” al zou laten zien dat dieren geen morele vermogens hebben, moeten we concluderen dat de menselijke morele vermogens pas ontstaan kunnen zijn nadat de eerste dierentuin werd ingericht — merk op dat er “hebben” staat).

    Sterker nog: ik zou niet weten hoe je überhaupt een oordeel over de grootte van de verschillen kunt vellen zonder context (hoe weeg je zonder context 96–99% overeenkomst in het DNA af tegen de aanwezigheid van dierentuinen?)

    Steven antwoord: “Maar het was toch niet context-afhankelijk of zonder vraagstelling?”

    Inderdaad, de context is de vraag ‘kun je moraal toedichten aan chimps?’. Maar met het argument ‘de verschillen zijn groot’ wordt ofwel geprobeerd zonder naar die context te kijken te oordelen over de grootte van de verschillen tussen mens en chimp (ik heb hierboven betoogd dat dergelijke contextloze verschillen irrelevant en onmogelijk zijn) ofwel er worden stilzwijgende veronderstellingen gemaakt m.b.t. de vraag wat voor vermogens relevant zijn m.b.t. menselijke moraliteit. Echter een antwoord op de vraag ‘welke vermogens zijn relevant m.b.t. menselijke moraliteit?’ maakt een beroep op de grootte van de verschillen overbodig: je kunt gewoon kijken of chimps de relevante capaciteiten hebben of niet.

    Ik concludeer dat een discussie over de *grootte* van de verschillen tussen mens en chimp irrelevant is m.b.t. de vraag of chimps morele wezens zijn, het gaat om de *aanwezigheid* van de *relevante eigenschappen*.

    Door de vraag ‘hebben chimps de vermogens die nodig zijn voor menselijke moraliteit’ te framen als de vraag ‘zijn er essentiële verschillen tussen mens en chimps’ wordt de zaak waar het om zou gaan (‘kun je moraal toedichten aan chimps?’) ernstig vertroebelt omdat de neiging bestaat essentieel te lezen als ‘in zeer korte tijd, in z’n geheel verworven of ontvangen en van uitermate groot belang’).

    PS1: ik schreef dit commentaar voor ik het commentaar van Jan Auke Riemersma 11 juli 2013 om 07:20 en de daarop volgende reacties las. Op het eerste gezicht zie ik wel wat in Jans onderscheid tussen moraal en ethiek. Het maakt voor bovenstaande reactie niet zoveel uit, als je in je achterhoofd houdt dat ik ‘moraal’ hier niet overeenkomstig Jans voorstel gebruik maar als ‘de vermogens die een mens, aap of wat dan ook als deze ze heeft tot een moreel wezen maken”

    PS2: ik heb veel moeite met het tempo van blogdiscussies en het feit dat er doorgaans verschillende onderwerpen tegelijk aan de orde zijn. Wellicht ben ik daardoor niet zo’n goede blog-commentator. Taede reikte mij onlangs de oplossing aan: begin zelf een blog. Ik denk daar nog over na😉

  72. #73 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 14:19

    Jan Riemersma, 11 juli 2013 om 12:14: “Het verschil tussen essentieel en gradueel is in ieder geval voor een goede filosoof niet triviaal, maar wezenlijk.”

    O jé. Zoals ik hierboven heb laten blijken, ben ik van mening dat een discussie over essentieel of gradueel m.b.t. de vraag of chimps morele wezens zijn volslagen zinloos is en het zicht op de kwestie waar het omgaat ernstig vertroebeld. Eerlijk gezegd, ben ik dezelfde mening toegedaan met betrekking tot een heleboel andere filosofische discussies die als discussies over ‘essentieel of gradueel’ geframed worden. Kennelijk ben ik geen goede filosoof.

    “Als het verschil essentieel is, dan moet de Waal zijn naturalistische aanspraak laten varen.”

    Het idee dat als zou blijken dat chimps essentiële vermogens missen (‘essentieel’ in de zin van, hetzij noodzakelijk voor moraliteit of hetzij definiërend voor menselijke moraliteit) we moeten concluderen dat de moraal dus geen natuurlijke oorzaak heeft is volgens mij een ernstige misvatting die ingegeven wordt door de associatie van essentieel met niet gradueel en van het laatste met niet door natuurlijke oorzaken ontstaan. Dit soort misvattingen is een belangrijke redenen waarom ik, als het over evolutie gaat, zwaar tegen het gebruik van de term “essentieel’ ben. (Een andere reden is dat de term ‘essentieel’ lijdt tot een vertroebeling van het verschil tussen ‘noodzakelijk’ en ‘definiërend’ maar daar dit terzijde).

  73. #74 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 14:34

    Arno Wouters 11 juli 2013 om 14:19: “Kennelijk ben ik geen goede filosoof”

    Even voor de duidelijkheid (ik wordt er regelmatig op gewezen dat grapjes vertroebelend werken in blogdiscussies maar vergeet dat telkens): deze opmerking is bedoeld als een grappige manier om duidelijk te maken dat een bewering van het type ‘dit vindt een goede filosoof’ geen argument is, niet als een uiting van miskenning. Ik dacht dat ik er een smiley achter gezet had, maar kennelijk ben ik ook dat vergeten.

  74. #75 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 15:09

    Jan Auke Riemersma 11 juli 2013 om 07:20 “Er bestaat zoiets als een ethische intuïtie: een aangeboren (gedurende de evolutie verworven) ‘gevoel’ voor wat hoort/mag en niet hoort/mag (in een gemeenschap). Binnen een gemeenschap bestaat ook een moraal: een moraal is een stelsel van geschreven of ongeschreven regels met betrekking tot wat mag en niet mag (zulke regels zijn ‘normen’ en deze berusten op ‘waarden’ [….]

    Volgens mij is de claim van Frans de Waal nu dat dieren over een moraal beschikken (dus niet alleen over ethische intuitie) […]

    Frans de Waal wijst er dan op dat dieren niet alleen straffen volgens de normen of zich domweg aan de regels houden (zoals mieren), maar dat mensapen in staat zijn om op ‘variabele’ wijze met de normen en waarden om te gaan: ze hebben dus een zeker inzicht in hun eigen complexe gedrag.”

    Dit maakt voor mij duidelijk dat “The Bonobo en the Atheist” wel degelijk iets waarin ik geïnteresseerd ben toevoegt aan zijn vorige werk (waarin hij toch vooral wees op het bestaan van ethische intuïties). Ik kan me nauwelijks bedwingen om het meteen te gaan lezen ….

  75. #76 door Egbert op 11 juli 2013 - 15:32

    “Volgens mij is de claim van Frans de Waal nu dat dieren over een moraal beschikken (dus niet alleen over ethische intuitie)”.

    Jan, kun je in verband met wat de dieren betreft de term ethische intuïtie eigenlijk niet beter vervangen door groepsinstinct en moraal door moreel instinct.

    In deze discussie worden (m.i.) de dieren als het ware welhaast vermenselijkt. .

    Daar zouden we echt niet zo in door moeten schieten.

  76. #77 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 16:41

    A. Atsou-Pier 11 juli 2013 om 11:04 “Dat er vanwege (zelf)bewustzijn/geest een essentieel verschil zit tussen mens en dier, dat ben ik met hem eens. Rutenfrans baseert zich hier op de (christelijke ?) notie dat het bewustzijn op enig moment kant en klaar in de mensheid floepte. Er moet een beter argument bedenkbaar zijn”

    “op enig moment kant en klaar in de mensheid floepte” – mooi gezegd!!!

    “Er moet een beter argument bedenkbaar zijn” — hieronder een zeer summiere schets van hoe zo’n argument er uit zou kunnen zien. De schets is veel te summier (uiteraard) en veel te speculatief om echt als argument te gelden, maar ik hoop wel dat het verduidelijkt wat ik bedoel als ik zeg dat de grootte van de verschillen tussen mens en chimp irrelevant is, waarom ik denk dat De Waal’s werk van belang is en waarom ik Rutenfrans’ kritiek tekort vind schieten.

    Ik heb al gezegd dat ik denk dat het gepraat over al dan niet essentiële verschillen het zicht op de vragen waar het werkelijk omgaat vertroebeld. Een van de vragen waar het in discussies onder de vlag ‘zijn er essentiële verschillen tussen mens en dier?’ om gaat is de vraag ‘is het mogelijk dat de vermogens die een mens tot moreel wezen maken via natuurlijke processen ontstaan zijn?’

    Er is in de meta-ethiek heel wat geschreven over wat een mens tot een moreel wezen maakt. Met een ‘moreel wezen’ wordt dan zoiets bedoelt als een wezen dat verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat ie doet. Merk op dat de term ‘moreel’ hier niet gelijk gesteld moet worden met ‘moreel goed’. Een groepsverkrachter die toerekeningsvatbaar is, is een moreel wezen in deze zin van moreel.

    Merk ook op dat alleen kennis van goed en kwaad een wezen nog niet tot een moreel wezen maakt. Het heeft immers geen zin een wezen met kennis van goed en kwaad verantwoordelijk te houden voor wat ie doet als dat wezen niet instaat is het goede te doen en het kwaad te vermijden.

    Volstaan kennis van goed en kwaad en het vermogen overeenkomstig dat inzicht te handelen om van morele wezens te kunnen spreken? Ik denk het niet. Een spin heeft beide vermogens (zie Dennus 10 juli 2013 om 12:12) maar het heeft geen enkele zin om een spin verantwoordelijk te houden voor zijn gedrag. Er lijkt dus meer nodig.

    Wat dat ‘meer’ is wordt gesuggereerd door de term ver*antwoorden*: het vermogen om te reageren op normatieve verwachtingen (voor de Christenen onder ons: ‘Mens wie is je broer?’). Met normatieve verwachtingen doel ik op verwachtingen met betrekking tot wat *geëigend* is om in een bepaalde situatie te doen (dit i.t.t. empirische verwachtingen die betrekking hebben op wat iemand in een bepaalde situatie zal doen).

    Ik denk dat mensen door en door morele wezens zijn in deze zin van moreel.

    Zijn deze vermogens door natuurlijke processen ontstaan? Ik denk het wel.

    Waarom is De Waal’s werk van belang? Omdat de aanwezigheid van deze vermogens bij dieren er op wijst dat deze vermogens door natuurlijke processen ontstaan kunnen zijn en informatie geeft over hoe dat gebeurt zou kunnen zijn.

    In hoeverre toont De Waal’s werk aan dat chimps en bonobo’s deze vermogens hebben? Zolang ik *The Bonobo en the Atheist* nog niet gelezen heb, kan ik daar weinig zinnigs over zeggen.

    Zou het ontbreken van deze vermogens bij chimpansees en/of bonobo’s er op duiden dat die vermogens niet door natuurlijke processen ontstaan kunnen zijn? Geenszins, de laatste gemeenschappelijke voorouder van mensen, chimpansees en bonobo’s leefde 5-7 miljoen jaar geleden, in de tussentijd kan er heel wat gebeurt zijn.

    Stel dat aangetoond zou worden dat deze vermogens niet door evolutie door natuurlijke selectie ontstaan kunnen zijn, betekent dat, dat we moeten concluderen dat ze niet door natuurlijke processen ontstaan zijn? Natuurlijk niet. Evolutie door natuurlijke selectie is lang niet het enige natuurlijke proces in deze wereld!

    (Ik heb geen idee of er na mijn commentaar van 11 juli 2013 om 15:09 al andere reacties geplaatst zijn, maar in ieder geval heb ik ze niet gezien en dus ook niet gelezen)

  77. #78 door Steven op 11 juli 2013 - 17:09

    @ Arno,

    Het lijkt me dat AL onze vermogens minstens een biologische onderbouw hebben, c.q. in aanleg door natuurlijke selectie zijn ontstaan. Dus ook onze vermogens om dingen goed en fout te vinden. Maar dat vind ik niet zo’n spectactulaire conclusie en dat is ook niet mijn punt, noch in mijn discussie met jou noch in die met Jan.

    Mijn punt is dat hier voortdurend menselijke ethische reflecties geprojecteerd worden op chimps / bonobo’s / whatever. Jij zegt zelfs dat een spin “kennis van goed en kwaad” heeft. Dat klinkt mij uiterst bizar in de oren, dus ik neem aan dat jij ‘goed’ en ‘kwaad’ en ‘kennis’ heel anders definieert dan ik.

    Laten we het even bij chimps houden. Als we een groep apen observeren, dan zien we allerlei interacties. We zien ook bestraffingen en beloningen, we zien oorlogvoering en moorden, verkrachtingen en ook afkeuringen van verkrachtingen, we zien eerlijk delen en jatten, kortom we zien van alles wat sociale wezens onder elkaar doen. Uiteraard zien we ook gedragingen die wij, met ons menselijk ethisch apparaat, zouden duiden als ‘goed’ en ‘kwaad’.

    So far so good. Maar nu is het oppassen geblazen. Jan spreekt hier van ‘ethische intuïties’. Jij spreekt zelfs van ‘kennis van goed en kwaad’. Ik bestrijd dat. Het enige wat je kunt zeggen is dat apen onder elkaar sommige dingen afkeuren en sommige goedkeuren (zoals dat chimp-mannen andere groepen uitmoorden op z’n tijd). Die neiging mag je van mij ‘moreel gedrag’ noemen, maar je kunt het net zo goed noemen ‘selectief gedrag’ (in die zin dat men bepaald gedrag positiever benadert dan ander gedrag, afhankelijk van de situatie).

    Zodra je hier woorden als ‘moraal’ en ‘ethiek’ gaat gebruiken, betreed je een ander reflectieniveau, c.g. je gaat menselijkheid projecteren op andere wezens. Dat gebeurt meestal op twee manieren:

    1. Door losjes te spreken over ‘regels’ of ‘moraal’ die apen zouden hebben/hanteren. Dat is nonsens, want we weten niets over zogeheten ‘regels’. We kunnen het apen niet vragen; we hebben geen idee wat ze denken bij hun interacties. Alles wat je kunt, is bepaalde repeterende patronen waarnemen en die beschrijven. Een definitie van (menselijke) culturen is ‘regelgeleid gedrag’, maar bij de culturele antropologie hebben we nu eenmaal het voordeel dat we mensen kunnen vragen naar hun intenties en overwegingen bij hun handelingen. Apen kun je niet interviewen. Dat domein blijft voor ons gesloten.

    2. Door vooraf een selectie te maken uit menselijke moraal die wij ‘goed’ vinden en dan vervolgens die op te gaan zoeken bij apen. FdW doet dat met “Helpen & Niet Kwetsen”. Hij vergeet dat dit lang niet de enige menselijke opvatting over ‘moraal’ is. Er zijn ook andere: “Je vrienden helpen en je vijanden zoveel mogelijk uitmoorden”. “De sterkere moet de zwakkere overheersen”. Enzovoort, enzovoort. Ook die vormen van moraal kun je bij apen vinden, althans je kunt het gedrag vinden dat daarbij past. En dan kom je weer bij de weinig spectaculaire vaststelling uit dat AL het menselijk gedrag wel een biologische onderbouw heeft en dus ook wel bij onze naaste verwanten te vinden is.

    Nogmaals: hetzelfde probleem zou je hebben als je ging spreken over de “taal” van bonobo’s. Ook dan betreft het een overdrachtelijk gebruik van een menselijk cultuurgoed op andere wezens. Misschien moeten we het woord gebruiken bij gebrek aan beter, maar dan moeten we goed blijven beseffen dat er een enorm verschil is tussen Shakespeare en de gebruiksaanwijzing van een iPhone, of de kreten van een bonobo die eten wil. Als je het allebei ‘taal’ wilt noemen, dan kom je op zo’n wijde gemene deler, dat je uiteindelijk niks meer zegt.

  78. #79 door Steven op 11 juli 2013 - 17:26

    @ Jan, voor mijn reactie op jouw repliek, zie hierboven mijn antwoord aan Arno.

    Wat ‘essentieel’ en ‘gradueel’ betreft: je speelt de kaart van het autoriteitsargument zonder op mijn argument in te gaan. Mijn opmerking dat dit verschil in deze context niet erg relevant is, is natuurlijk voluit filosofisch. Mocht je nog serieus verweer hebben, dan hoor ik het graag.

  79. #80 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 19:50

    Steven 11 juli 2013 om 17:09: “Als we een groep apen observeren, dan zien we allerlei interacties. We zien ook bestraffingen en beloningen, we zien oorlogvoering en moorden, verkrachtingen en ook afkeuringen van verkrachtingen, we zien eerlijk delen en jatten, kortom we zien van alles wat sociale wezens onder elkaar doen. Uiteraard zien we ook gedragingen die wij, met ons menselijk ethisch apparaat, zouden duiden als ‘goed’ en ‘kwaad’.
    So far so good.”

    Wat mij betreft is dit beslist [b]niet[/b] ‘so far so good!

    Het is of zoeken naar verschillen zonder enig criterium voor hun relevantie of zoeken naar verschillen die vaag lijken op wat wij bij mensen moraal noemen. Dat is geen van beide een goede methode (ik deel dus je bezwaren tegen de laatste methode).

    “Zodra je hier woorden als ‘moraal’ en ‘ethiek’ gaat gebruiken, betreed je een ander reflectieniveau”

    Deze tegenwerping veronderstelt dat we al weten dat genoemde gedragingen bij apen anders van niveau zijn dan menselijke gedragingen en daarom ben ik er niet van onder de indruk. Voor de duidelijkheid: je zou best gelijk kunnen hebben, maar het lijkt me gezien de vraag die ter discussie staat niet terecht daarvan uit te gaan.

    Daarom stel ik een andere aanpak voor: begin met een analyse van wat ons tot morele wezens maakt en welke vermogens daar voor nodig zijn (naar mijn idee: ‘kennis van goed en kwaad’, ‘het vermogen naar dit inzicht te handelen’ en ‘het vermogen te reageren op normatieve verwachtingen’) en ga op basis van die analyse kijken of wat er bij onze voorouders aanwezig was en hoe zich daaruit ons *vermogen* tot moraliteit heeft kunnen ontwikkelen (hoe zich onze moraal ontwikkeld heeft is volgens mij een heel andere kwestie)

    [— Ik zie nu dat er in mijn vorige bijdrage een deel is weggevallen: de uitleg van de rol van normatieve verwachtingen in ons leven. Dat ging ongeveer zo: het leven dat wij leiden is alleen mogelijk door een vorm van coördinatie die er in bestaat dat wij voortdurend onze normatieve verwachtingen op elkaar afstellen (er zijn ook andere manieren van coördinatie: predictieve verwachtingen (de leeuw die weet dat er op een bepaalde plaats dagelijks een kuddes gazellen langs komt), brute kracht, conditionering etc.,). Neem het relatief simpel geval van het bouwen van een huis. Daar zijn heel veel mensen bij betrokken die allemaal hun eigen kennis, vaardigheden, behoeften, verlangens, belangen en doelen hebben. Om het huis te bouwen moeten allerlei handelingen verricht worden door verschillende mensen, in de juiste condities, met de juiste materialen, in de juiste volgorde. Dat lukt alleen maar omdat wij dit proces coördineren op basis van onze verwachtingen over wat mensen horen te doen, horen te kunnen en horen te weten en we in een situatie zijn waarin alle betrokkenen in voldoende mate tot dezelfde conclusie komen m.b.t. tot wat verwacht wordt en verwacht mag worden en daarnaar handelen. Als mensen niet doen wat wij van ze verwachten dan starten we een proces om de verwachtingen beter op elkaar af te stemmen, een proces dat begint met het ter verantwoording roepen van degenen die niet deed wat hij/zij volgens jou had horen te doen en op verschillende manieren kan eindigen (zoals de verwachtingen van beide partijen zijn beter op elkaar afgestemd, een van de partijen geeft de ander zijn zin zonder er achter te staan, beide partijen agree to disagree, een van beide of beide partijen schakelen andere vormen van coördinatie in: de rechter, een grote sterke broer, chantage, misleiding, etc.

    (zie paragraaf 1 van [url=http://morepork.home.xs4all.nl/papers/Verantwoordelijkheid%20in%20evolutionair%20perspectief.pdf]mijn bijdrage[/url] aan *Hoezo vrije wil* voor mijn ideeën over hoe dit vermogen in de loop van de geschiedenis ontstaan zou kunnen zijn, —–]

    Je hebt misschien andere opvattingen over wat ons tot morele wezens maakt dan ik (je bent de enige niet!), misschien ook niet, maar dat is voor mijn punt niet van belang. Het gaat mij er hier niet om een bepaalde opvatting over wat ons tot morele wezens maakt te verdedigen (ik hoop dat ooit nog eens in een artikel voor een gerefereerd wetenschappelijk tijdschrift te doen) maar om stelling m.b.t. de vraag ‘hoe pak je vragen als is ons moreel vermogen door een natuurlijk proces ontstaan en hebben apen morele vermogens aan?’ Die stelling is: niet door naar apen te kijken en wat te roepen over de grootte of wezenlijkheid van de verschillen, maar door eens rustig na te denken over wat ons tot morele wezens maakt, en vervolgens onderzoek te doen naar hoe deze vermogens in de loop van de tijd uit voorouderlijke eigenschappen ontstaan kunnen zijn (als het om de eerste vraag gaat) of naar de mate waarin deze eigenschappen bij apen aanwezig zijn.

    Dat ‘eerst’ moet je niet al te letterlijk opvatten. Het kan natuurlijk best zo zijn dat nadat je een analyse van morele wezens ontworpen hebt, bestaand onderzoek genoeg handvaten blijkt te geven.

  80. #81 door Jan Riemersma op 11 juli 2013 - 20:51

    Arno Wouters, het verschil tussen essentieel en niet-essentieel (gradueel) stamt uit de oudheid en middeleeuwen. Wat jij zegt is dat het verschil niet houdbaar is. Accoord. Maar dat betekent niet dat het verschil ‘nietszeggend’ is. Je kunt het verschil ook gemakkelijk logisch uitschrijven: als het verschil tussen A en B essentieel is, dan hebben A en B in geen enkele wereld iets gemeenschappelijk. Het is mij ook wel duidelijk wat Rutenfrans er mee wil zeggen: en ik geloof niet dat ik het er mee eens ben.

  81. #82 door Jan Riemersma op 11 juli 2013 - 20:57

    Steven, wees niet bang: ik heb je antwoord gelezen. Als ethiek en moraal door elkaar gebruikt worden, dan is dat nochtans foutief. Moraal is beslist iets anders dan ethiek.

    Je tweede punt doet niet ter zake: daar begin je de begrippen ethiek en moraal weer door elkaar te modderen. Wat je met dergelijke zinnen bedoelt begrijp ik niet eens: [Daardoor ga je de fout in door ‘ethiek’ veel te laag in het gebouw te leggen, net zoals FdW doet, door niet helder te maken met welk zoekplaatje hij werkt en zo te verdoezelen dat hij gewoon terugleest bij apen wat hij zelf al vooraf (dus niet op basis van observatie) heeft geselecteerd als zijnde ‘ethisch’.]

    Ik heb een fiets en ben er vandoor: tot na de vakantie🙂

  82. #83 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 21:25

    Steven 11 juli 2013 om 17:26: “Door vooraf een selectie te maken uit menselijke moraal die wij ‘goed’ vinden en dan vervolgens die op te gaan zoeken bij apen. FdW doet dat met “Helpen & Niet Kwetsen. Hij vergeet dat dit lang niet de enige menselijke opvatting over ‘moraal’ is. Er zijn ook andere: “Je vrienden helpen en je vijanden zoveel mogelijk uitmoorden”. “De sterkere moet de zwakkere overheersen”.

    In dit citaat constateer je dat er andere opvattingen met betrekking tot de inhoud van de moraal zijn dan ‘Helpen en Niet Kwetsen’ en gebruikt dat als argument tegen De Waals stelling dat dieren moraliteit hebben. Dit verwijt raakt de kant maar niet de wal (of andersom).

    Het raakt de wal niet: het gaat De Waal niet om de inhoud van de moraal maar om de aanwezigheid van morele vermogens. Helpen en Niet Kwetsen zijn geen vermogens maar gedragingen. De Waal heeft het over vermogens als de bereidheid en/of het verlangen te helpen, het vermogen in te zien dat iemand hulp kan gebruiken en welke hulp hij zou kunnen gebruiken, het vermogen in te zien dat iemand verdrietig is, het verlangen iemand die verdrietig is te troosten, het vermogen in te zien dat het oneerlijk is als jij voor dezelfde taak een betere beloning krijgt dan je buurman etc.

    Het raakt de kant wel: inderdaad De Waal lijkt alleen te kijken naar vermogens die helpen datgene te doen wat wij goed vinden.

    Christine Korsgaard voert in *Primates and Philosophers* een verwant bezwaar aan dat volgens mij net even sterker is. Terwijl jij een alternatieve opvattingen over wat goed is aandraagt, voert zij een alternatieve opvatting aan over wat moraliteit is. Korsgaard merkt op dat De Waal moraliteit gelijk lijkt te stellen met het hebben van de juiste verlangens. Volgens haar heeft moraliteit echter helemaal niks te maken met het soort verlangens dat je hebt, maar met je verhouding tot je verlangens: van moraliteit kan volgens haar slechts sprake zijn als je instaat bent afstand te nemen van je verlangens en op basis van redenen te bepalen wat je doet. Het is volgens haar dus het vermogen om in te zien wat geëigend is in combinatie met het vermogen om je handelen te richten naar wat geëigend is dat een bepaalde handeling tot een morele handeling maakt, niet het soort verlangens dat je hebt, noch de vraag of je al dan niet overeenkomstig je verlangens handelt.

  83. #84 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 21:47

    Jan Riemersma 11 juli 2013 om 20:51: “als het verschil tussen A en B essentieel is, dan hebben A en B in geen enkele wereld iets gemeenschappelijk”

    Daar er naar ik meen maar één wereld is zijn er volgens deze definitie geen essentiële verschillen tussen A en B (A en B hebben immers tenminste gemeen dat ze van deze wereld zijn), waaruit vervolgens volgt dat het verschil tussen gradueel en essentieel nietszeggend is.😉

    Toch weer een grapje, deze keer met als enige bedoeling een grappig antwoord te geven!

    Maar serieus, ik bedoel wel degelijk dat het verschil nietszeggend is (dat je er niets aan hebt en dat discussies die gevoerd worden over de vraag of een bepaald verschil gradueel of essentieel is het zicht op de zaak die ter discussie staat doorgaans vertroebelen). Beweringen, standpunten, argumenten etc. kunnen onhoudbaar zijn, maar bij de onhoudbaarheid van verschillen kan ik me weinig voorstellen.

    En bovendien ben ik van mening dat gradueel niet het tegengestelde is van essentieel: zoals ik al zei kan een verschil best gradueel zijn .

    Ik geef het toe, ik ben niet alleen een rare snuiter, maar ook een rare filosoof (ik kan me in een heleboel ideeën en onderscheidingen die andere filosofen voor vanzelfsprekend houden niet vinden en vind allerlei onderscheidingen waar andere filosofen nog nooit aan gedacht hebben vanzelfsprekend).

    Goede vakantie Jan!

  84. #85 door Steven op 11 juli 2013 - 22:17

    @ Arno, het argument van Korsgaard (ik heb dat boek gelezen) is precies het argument dat ik aanvoer tegen het idee van Jan over een ‘middenniveau’ van moraal (regels enz.). Omdat we niets weten van het innerlijk leven van apen, noch van hun regels, hun reflectie daarop, de manier waarop zij kiezen wanneer zij in dilemma’s verzeild raken enz. enz., heeft het geen zin om te spreken van ‘regels’ die apen volgen.

    Dan nog iets hierover:

    Steven: “Zodra je hier woorden als ‘moraal’ en ‘ethiek’ gaat gebruiken, betreed je een ander reflectieniveau”

    Arno: Deze tegenwerping veronderstelt dat we al weten dat genoemde gedragingen bij apen anders van niveau zijn dan menselijke gedragingen

    Nee, dat bedoel ik helemaal niet. Wij weten niks over de afwegingen of de moraal van apen. Misschien hebben ze inderdaad een moraal, maar we zullen het nooit weten. Met “een ander reflectieniveau” bedoel ik simpelweg onszelf als waarnemers. Wij kunnen iets zeggen over menselijke moraal omdat we introspectie kunnen bedrijven en mensen kunnen interviewen. Bij apen kijken we alleen naar sociaal gedrag. We moeten dan op een ander niveau reflecteren, een niveau dat voor ons niet toegankelijk is, omdat wij geen zicht hebben op de afwegingen die apen maken. Wij weten niet eens of ze er zelf wel zicht op hebben. En daarom spreek ik liever niet van ‘moraal’ bij apen.

  85. #86 door Steven op 11 juli 2013 - 22:18

    @ Jan, het zal wel aan mij liggen, maar de laatste keren dat ik met jou in discussie ben geweest, vond ik je geregeld nogal laks en uit de hoogte reageren. Nu ook weer. Je maakt je ervan af. Heb je er geen zin meer in, is het heilig vuur uitgebrand? Nu ja, fiets lekker en kom uitgerust terug.

  86. #87 door Steven op 11 juli 2013 - 22:55

    @Arno, ” helpen en niet kwetsen” komt bij FdW vandaan. Hij beschrijft dat soort gedragingen bij apen en spreekt dan van (bouwstenen) van moraal. Wat jij noemt als vermogens, dat zijn gewoon sociale instincten en vermogens van groepsdieren. Dat is nog lang geen moraal. Om te martelen moet je je immers ook kunnen verplaatsen in een ander.

  87. #88 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 23:12

    Steven 11 juli 2013 om 22:17 “het argument van Korsgaard (ik heb dat boek gelezen) is precies het argument dat ik aanvoer tegen het idee van Jan over een ‘middenniveau’ van moraal (regels enz.). Omdat we niets weten van het innerlijk leven van apen, noch van hun regels, hun reflectie daarop, de manier waarop zij kiezen wanneer zij in dilemma’s verzeild raken enz. enz., heeft het geen zin om te spreken van ‘regels’ die apen volgen.”

    Hè? Dát argument is Korsgaards’ argument toch helemaal niet? Dat argument van jou is een methodologisch argument gebaseerd op de behavioristische veronderstelling dat we nooit iets meer te weten kunt komen over dieren dan hun gedrag en dat het innerlijk leven van dieren een blackbox is. Korsgaard argument heeft niks met dat soort behaviorisme van doen. Integendeel zij concludeert op basis van haar analyse dat er geen reden is voor de veronderstelling dat apen morele vermogens hebben. Haar argument is filosofisch van aard en gebaseerd op haar analyse van moraliteit, niet op een veronderstelde ontoegankelijkheid van het innerlijk leven van dieren.

  88. #89 door Arno Wouters op 11 juli 2013 - 23:26

    Steven 11 juli 2013 om 22:55: “Wat jij noemt als vermogens, dat zijn gewoon sociale instincten en vermogens van groepsdieren. Dat is nog lang geen moraal. Om te martelen moet je je immers ook kunnen verplaatsen in een ander.”

    Laat ik voorop stellen dat ik het met de eerste twee zinnen geheel eens ben. Het is me echter niet duidelijk hoe de derde zin bedoelt is. Ben je van mening dat een vermogen dat tot moreel onjuist gedrag kan leiden per definitie geen moreel vermogen is? Zo nee, wat bedoel je dan wel?

  89. #90 door Jan Auke Riemersma op 12 juli 2013 - 05:32

    Steven, ik vind je wijze van redeneren vruchteloos. Filosofen hebben geen meetinstrumenten. Het is geen empirische discipline. Om dan toch over lastige onderwerpen als ethiek en dergelijke te kunnen spreken, zul je je begrippen helder en consequent moeten gebruiken. Het heeft geen zin om over moeilijke vraagstukken te filosoferen als je vervolgens ook nog eens gaat morellen aan je termen. Jij hebt daar echter wel een handje van. Niets is overigens gemakkelijker dan definities in twijfel te trekken, zo rekbaar is nu eenmaal de taal. Het maakt echter twisten, zoals deze, eindeloos, oeverloos en onvruchtbaar- het levert niets op, het is alleen intellectueel vermaak. Ik heb eenvoudigweg geen zin om een zaak uit te pluizen als ik ook nog eens verplicht wordt om alle termen -als analytisch filosoof toch je enige gereedschap- keer op keer te moeten herzien. Het is dan ook altijd de eerste les die ik mijn leerlingen voorhoud: wie de betekenis van de termen zo rekbaar maakt dat er geen touw meer aan vast te knopen is krijgt geen voldoende.

    Ook nu weer: ik probeer de discussie tussen jou en Arno te volgen, maar zie werkelijk de lijn niet. Zoals zo vaak is het uiteindelijk een proeve van symfonisch langs elkaar heen blazen. ‘Ethiek’ is een filosofische discipline, ‘moraal’ verwijst naar een *stelsel* van (ongeschreven) normen en waarden (wordt aangetroffen in alle gemeenschappen en, volgens F de Waal dus ook bij mens-apen), en de ‘atomen’ van een moraal zijn de waarden (deze zijn ethisch ‘intuitief’, je veronderstelt ze: waarden kunnen verschillen, zo is ‘vrijheid van spreken’ in onze gemeenschap een ‘waarde’: dat zal in een apenkolonie niet het geval zijn vermoed ik). Het is onzin om het wiel opnieuw uit te vinden en deze termen opnieuw te definiëren. Tenzij je je verveelt en graag ellenlange discussies wilt voeren🙂

  90. #91 door Jan Auke Riemersma op 12 juli 2013 - 05:57

    Arno, je schrijft: [Maar serieus, ik bedoel wel degelijk dat het verschil nietszeggend is (dat je er niets aan hebt en dat discussies die gevoerd worden over de vraag of een bepaald verschil gradueel of essentieel is het zicht op de zaak die ter discussie staat doorgaans vertroebelen). Beweringen, standpunten, argumenten etc. kunnen onhoudbaar zijn, maar bij de onhoudbaarheid van verschillen kan ik me weinig voorstellen.

    En bovendien ben ik van mening dat gradueel niet het tegengestelde is van essentieel: zoals ik al zei kan een verschil best gradueel zijn.]

    Daar ga ik, al fietsend, eens goed over nadenken (en het maakt me ook nieuwsgierig naar een onderscheid dat jij zinnig vindt, maar andere filosofen niet: misschien dat we hier na de vakantie op terug kunnen komen).

  91. #92 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 08:59

    Jan Auke Riemersma 12 juli 2013 om 05:32 “ik probeer de discussie tussen jou en Arno te volgen, maar zie werkelijk de lijn niet. […] ‘Ethiek’ is een filosofische discipline, ‘moraal’ verwijst naar een *stelsel* van (ongeschreven) normen en waarden […], en de ‘atomen’ van een moraal zijn de waarden […]”

    Goeiemorgen Jan. Volgens mij gaat de discussie tussen Steven en mij in eerste instantie noch over moraal, noch over ethiek, noch over atomen in jouw zin van die termen. Volgens mij gaat de discussie over wat ons tot morele wezens maakt en hoe De Waal’s werk daartoe gerelateerd is. Steven en ik zijn het er volgens mij over eens dat mensapen mogelijk een moraal hebben (in jouw zin van het woord ‘moraal’) en dat alleen het hebben van een moraal (in jouw zin van het woord) je nog niet tot een moreel wezen maakt. Daar is meer voor nodig, we zijn het er ook wel over eens wat dat meer *ongeveer* is: het vermogen tot distantie, reflectie en het vermogen je door die reflectie te laten leiden. De vermogens die een levend wezen tot moreel wezen maken heb ik morele vermogens genoemd.

    Waar we het niet over eens zijn zijn de argumenten voor de stelling dat de ontdekkingen die De Waal noemt (inclusief het hebben van een moraal in jouw zin) er niet op duidt dat chimps morele wezens zijn (verder aangeduid als stelling S). Steven komt naar mijn idee met twee argumenten (1) het dierentuin-argument: de verschillen tussen apen en mensen zijn te groot om bij apen van moraliteit te spreken, en (2) het behavioristisch-argument: we hebben geen toegang tot het innerlijk leven van apen en kunnen dus niet beoordelen of apen moraliteit hebben. Ik wees op allerlei problemen met (1) (het behavioristische argument dook later pas op. daar heb ik nog niet over nagedacht) en stelde een andere benadering voor: begin met een analyse van moraliteit in de zin van wat het is om morele wezens te zijn.

    Ik zei hierboven dat Steven volgens mij twee argumenten aandraagt, maar hijzelf lijkt te suggereren dat het maar om een argument gaat. Misschien ziet hij (2) niet als zelfstandig argument voor S (nevengeschikt aan (1)), maar als argument voor (1) en daardoor als indirect argument voor (2). We zullen dat straks wel van hem horen.

  92. #93 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 09:02

    Oops “indirect argument voor (2)” in “Misschien ziet hij (2) niet als zelfstandig argument voor S (nevengeschikt aan (1)), maar als argument voor (1) en daardoor als indirect argument voor (2)” moet ‘indirect argument voor S’ zijn. Dus:

    “Misschien ziet hij (2) niet als zelfstandig argument voor S (nevengeschikt aan (1)), maar als argument voor (1) en daardoor als indirect argument voor S”

  93. #94 door Steven op 12 juli 2013 - 09:44

    @ Arno, blijkbaar sloeg ik een stap over in de veronderstelling dat m’n redenering helder was. Niet dus. Het is ook alweer een paar jaar geleden dat ik Korsgaard gelezen heb, dus misschien lopen er hier verschillende auteurs door elkaar heen. Maar in mijn herinnering impliceert haar definitie van (menselijke) moraliteit dat we onmogelijk kunnen vaststellen of moraliteit ook in apen aanwezig is. We kunnen dat alleen vaststellen als we apen konden brengen tot introspectie en als we hen daarover kunnen interviewen. Apen kunnen moraliteit hebben of niet (in de definitie van K), maar of ze het hebben, zullen we nooit weten. We beschikken niet over de instrumenten om dat te achterhalen.

  94. #95 door Steven op 12 juli 2013 - 09:50

    @ Jan,

    Aan definities morrelen lijkt mij een geëigende taak van filosofen. Heus, ik weet wel iets van filosofie en van ethiek, wees niet bang. Ik vind jouw reactie erg merkwaardig. Voor de klas kun je je leerlingen wel voorhouden dat bepaalde autoriteiten gewoon gelden, en daar is wat mij betreft niks mis mee. Maar het zou volgens mij een rare zaak zijn wanneer filosofen gaan roepen: aan die definitie mag je niet komen, die ligt voor altijd vast, ‘goede filosofen’ zijn het erover eens, enz. enz. Dat is gewoon denkluiheid of autoritair gedrag, meer niet.
    Ik liet zien dat jouw definities (a) niet zo vanzelfsprekend zijn als jij meent (want ze worden aantoonbaar ook anders gebruikt), en (b) op problemen stuiten (o.a. omdat je het derde niveau van ethiek inleest in het eerste niveau van sociale instincten).
    In goed Nederlands heten (a) en (b) “argumenten”. Die kun je vervolgens overtuigend vinden of niet, en daar heb jij vast ook weer argumenten voor. Misschien dat jouw tegenwerpingen mij overtuigen van je standpunt, want heus, ik ben de beroerdste niet. Maar ik word altijd vrij halsstarrig als iemand uit de hoogte gaat doen en zich niet wil verantwoorden (of alleen met een verwijzing naar “goede filosofen”).

  95. #96 door Steven op 12 juli 2013 - 09:53

    @ Arno, ik kom straks nog even terug op je posten. Moet eerst wat anders doen.

  96. #97 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 11:07

    “Het is ook alweer een paar jaar geleden dat ik Korsgaard gelezen heb, dus misschien lopen er hier verschillende auteurs door elkaar heen”

    Nu je het zegt, herinner ik mij dat in *Primates and Philosophers* Robert Wright het behaviorisme-argument naar voren brengt.

  97. #98 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 12:13

    In *Primates and Philosophers* schrijft Korsgaard “Although I believe the capacity for autonomy [haar term voor wat wij tentatief als het vermogen tot distantie en reflectie aanduiden] is characteristic of human beings and probably unique to human beings, the question how far in the animal kingdom that capacity extends is certainly an empirical one”

    Dat geeft mij de indruk dat ze denkt dat de vraag ‘hebben dieren morele vermogens?’ (in principe) door empirisch onderzoek beantwoord kan worden en dat ze verwacht dat dat onderzoek zal resulteren in het antwoord ‘op de mens na hebben mensapen geen autonomie en zijn dus geen morele wezens”.

    Zelf ben ik niet zo heel erg gecharmeerd van het behavioristisch argument. Natuurlijk is het zeer moeilijk en misschien wel ten eeuwige dagen praktisch onmogelijk om evidentie voor beweringen over een innerlijk leven bij dieren te verzamelen, maar het probleem is denk ik niet wezenlijk anders dan dat van theorieconstructie in welke empirische wetenschap dan ook. We zien bijvoorbeeld geen elektriciteit: we zien haren die overeind gaan staan, kikkerpoten die samentrekken, vonken die overspringen, lampjes die aan en uit gaan, verbindingen tussen draden etc, bedenken een theorie die deze waarnemingen verklaart, bedenken ingenieuze opstellingen en doen nieuwe waarnemingen die ons helpen de theorie te verbeteren, etc. Dat kunnen we toch ook doen als het om het innerlijk leven van dieren gaat?

    Het lijk mij dat er op dit moment behoorlijk wat evidentie is voor de theorie dat niet-menselijke mensapen geen morele wezens zijn in de betekenis die wij aan de term ‘moreel wezen’ geven en ik denk dat De Waal, Korsgaard en naar ik vermoed ook Rutenfrans dat met mij eens zijn (ik heb Rutenfrans’ stuk herlezen maar zie het behavioristische argument er niet in terug). Waar De Waal zegt dat chimps of bonobo’s een moraal hebben moet je dat naar ik vemoed dan ook niet lezen als ‘deze beesten zijn morele wezens’ maar op de manier waarop Jan dat doet namelijk als ‘deze beesten hebben een stelsel van geschreven of ongeschreven regels met betrekking tot wat mag en niet mag’. Als De Waal daar overtuigende argumenten voor heeft dan is dat een belangrijke aanvulling op zijn eerdere werk.

  98. #99 door Jan Riemersma op 12 juli 2013 - 14:25

    Arno Wouters, je uitleg is verhelderend🙂 En fijn om te zien dat de term ‘moraal’ nu tenminste wel goed gebruikt wordt.

    Steven, uiteraard mogen filosofen morrelen aan definities. Maar één ding tegelijk: of je hebt een discussie over de begrippen ‘ethiek’, ‘moraal’ en ‘waarden’ of je voert een discussie over de vraag of mensapen een moraal hebt. Je doet echter niet beide tegelijk, dan ben je aan het rommelen. -Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet leuk is hoor, om gewoon lekker wat heen en weer te filosoferen en onderweg ook nog wat woorden en termen opnieuw te definieren als er even een hindernis moet worden genomen, maar je hebt dan wel heel veel tijd en geduld nodig. Aan mij is het niet besteed.

  99. #100 door Steven op 12 juli 2013 - 14:52

    @ Arno, ik loop even van boven naar beneden langs je posten, c.q. je reacties op mij.

    1. Arno 11 juli, 22:55u: Laat ik voorop stellen dat ik het met de eerste twee zinnen geheel eens ben. Het is me echter niet duidelijk hoe de derde zin bedoelt is. Ben je van mening dat een vermogen dat tot moreel onjuist gedrag kan leiden per definitie geen moreel vermogen is? Zo nee, wat bedoel je dan wel?

    Het is ook een lastig punt en ik weet niet of ik het zelf wel helemaal scherp heb. Maar ik probeer verschil te maken tussen “vermogens die nodig zijn om moreel te kunnen zijn” en “moraal”. Om moreel te kunnen zijn, moet je bepaalde sociale instincten hebben, dat is duidelijk. Je moet je kunnen verplaatsen in een ander, enz. Mijn punt is dat dit op z’n best bouwstenen zijn voor moraliteit, maar dat het op zichzelf nog helemaal niet moreel is. Je kunt pas goed iemand martelen als je je ook kunt verplaatsen in een ander. Groepsverkrachters helpen elkaar ook, en beschikken dus over het instinct van hulpvaardigheid, enz. Maar als de ene verkrachter de andere helpt, is dat in het geheel niet moreel. Integendeel, NIET-helpen (c.q. onderdrukking van het sociale instinct tot helpen) zou hier de morele weg zijn.
    Kortom, om zulke sociale instincten moreel te laten zijn, is iets anders nodig: de instincten moeten dan functioneren vanuit bepaalde morele intenties, met bepaalde morele doelen. Soms kan dit er zelfs toe leiden dat deze instincten onderdrukt moeten worden. In zichzelf zijn ze namelijk helemaal niet moreel. Zulke instincten moreel noemen is net zoiets als benzine een auto noemen. Benzine moet er wel in, maar is niet de auto zelf. Idem dito met sociale instincten en moraal.
    Kortom, ik blijf hier liever spreken van ‘sociale’ instincten dan van ‘morele’ instincten, of -erger nog- ‘ethische intuïties’.

    2. Steven en ik zijn het er volgens mij over eens dat mensapen mogelijk een moraal hebben (in jouw zin van het woord ‘moraal’) en dat alleen het hebben van een moraal (in jouw zin van het woord) je nog niet tot een moreel wezen maakt. Daar is meer voor nodig, we zijn het er ook wel over eens wat dat meer *ongeveer* is: het vermogen tot distantie, reflectie en het vermogen je door die reflectie te laten leiden.

    Met dat laatste ben ik het zeker eens. Met het eerste weet ik het nog niet. Het hangt er blijkbaar vanaf wat je bedoelt met ‘moraal’. Als ik jou en Jan goed begrijp, bedoelen jullie niet veel meer dan dat een bepaalde soort doet aan straffen en belonen. Dat zou je een moraal kunnen noemen (in die zin dat de mafia ook een moraal heeft – en misschien hebben dan zelfs mieren een moraal – of, als ik erover nadenk: elke sociale soort heeft dan een moraal). Maar of je daarmee veel oplost, weet ik niet. Immers, vanaf een zekere instinctieve neiging tot straffen en belonen, ben je nog mijlenver verwijderd van moreel gedrag in de zin van wat wij mensen daaronder verstaan. En als er zo’n kloof is tussen het hebben van een moraal (c.q. het uitoefenen van straffen en beloningen) enerzijds en het zijn van een moreel wezen anderzijds, is het dan terminologisch niet handiger om het begrip ‘moraal’ niet te gebruiken?

    3. Ik zei hierboven dat Steven volgens mij twee argumenten aandraagt, maar hijzelf lijkt te suggereren dat het maar om een argument gaat. Misschien ziet hij (2) niet als zelfstandig argument voor S (nevengeschikt aan (1)), maar als argument voor (1) en daardoor als indirect argument voor (2). We zullen dat straks wel van hem horen.

    Ik zie het inderdaad vooral als twee versies van hetzelfde argument. Omdat de kloof zo groot is, c.q. omdat de verschillen zo groot zijn, kunnen we niets weten over het innerlijk leven van apen. En dat lijkt me wel nodig om van moraal te kunnen spreken. Maar nogmaals: als je met ‘moraal’ niet meer bedoelt dan: geneigd tot straffen en belonen, dan vind ik het prima. Alleen vind ik de terminologie dan onnodig verwarrend.

    Daarnaast zou je nog wel een ander argument kunnen opzetten op basis van de enorme verschillen tussen chimps en mensen, meer in de trant van Rutenfrans. Bijvoorbeeld: gezien het feit dat chimps zo te zien in de afgelopen duizenden jaren nauwelijks tot geen ontwikkeling hebben doorgemaakt, terwijl mensen in no-time van kleitablet tot iTablet zijn gekomen, ligt het niet voor de hand om van moraal te spreken bij apen. Daarvoor ontbreekt blijkbaar het bewustzijn dat nodig is om op onszelf te reflecteren, onszelf bij te sturen en te veranderen, enz. Chimps blijven zo te zien duizenden jaren lang min of meer precies dezelfde impulsen volgen, met min of meer precies dezelfde uitkomsten.

  100. #101 door Steven op 12 juli 2013 - 15:13

    @ Arno,

    Nog deze:

    Waar De Waal zegt dat chimps of bonobo’s een moraal hebben moet je dat naar ik vemoed dan ook niet lezen als ‘deze beesten zijn morele wezens’ maar op de manier waarop Jan dat doet namelijk als ‘deze beesten hebben een stelsel van geschreven of ongeschreven regels met betrekking tot wat mag en niet mag’.

    Misschien is dat wat hij bedoelt. Maar ik blijf haken achter de term ‘regels’ (in dit geval ongeschreven, neem ik aan) en de term ‘mogen / niet mogen’. Je kunt observeren dat mensapen bepaalde patronen volgen in hun gedrag, zoals alle levende wezens. Je kunt observeren dat zij in hun sociale interacties geneigd zijn bepaald gedrag af te straffen en ander gedrag te belonen (DW zegt veel meer over straffen dan over belonen, overigens). Nogmaals, als je dat ‘moraal’ wilt noemen, mijn zegen heb je. Maar dan kun je mieren op hun manier ook een moraal toeschrijven. Ik zou dit soort gedrag graag nog stevig in het domein van ‘sociaal gedrag’ plaatsen en de term ‘moraal’ reserveren voor gedrag waarvan ons meer bekend is over de intenties en doelen ervan. Iemand die een oud vrouwtje helpt met oversteken, is alleen moreel bezig als hij niet hoopt er beter van te worden (bijv. door in haar testament te komen). Puur observerend kom je er nooit achter of dit moreel gedrag is (in de engere betekenis die ik hanteer).

    Nu is dit alles wellicht slechts een gradueel verschil🙂. Immers, waar ik de kloof leg tussen ‘sociale instincten’ en ‘moraal/ethiek’, daar leggen jullie hem tussen ‘moraal’ en ‘morele wezens’ (of: ethische wezens’). Ik hanteer twee niveaus; jullie hanteren er drie. Maar de kloof blijft.

  101. #102 door Steven op 12 juli 2013 - 15:18

    @ Jan,

    Steven, uiteraard mogen filosofen morrelen aan definities. Maar één ding tegelijk: of je hebt een discussie over de begrippen ‘ethiek’, ‘moraal’ en ‘waarden’ of je voert een discussie over de vraag of mensapen een moraal hebt. Je doet echter niet beide tegelijk, dan ben je aan het rommelen.

    Natuurlijk moet je dat soms wel tegelijk doen. Hoe kun je nu discussiëren over de vraag of mensapen een “moraal” hebben, als je tegelijk niet de vraag mag stellen wat we eigenlijk bedoelen met “moraal”?

    Naar mijn beleving bestaat hier het risico dat door het gebruik van onduidelijke definities een discussie inhoudelijk wordt voorgesorteerd. Je kunt niet enerzijds zeggen dat alleen mensen ethische wezens zijn, terwijl je tegelijk “ethische” intuïties toeschrijft aan chimps. En wanneer je het woord ‘moraal’ gebruikt voor een niveau tussen sociale intuïties en ethiek in (zoals jij doet), dan moet je enorm uitkijken dat dit woord geen glibberige glijbaan wordt, waardoor een enorm conceptueel probleem verdoezeld wordt – namelijk de kloof tussen ‘geneigd zijn tot straffen en belonen’ (als een onderdeel van sociaal gedrag) en ‘een moreel wezen zijn’.

  102. #103 door Steven op 12 juli 2013 - 15:34

    @ Arno,

    Je voorbeeld met elektriciteit gaat volgens mij niet op als weerlegging van behaviorisme. Van elektriciteit weten we wat het is en wat het doet, we kunnen het meten en opslaan. Dat kunnen we niet bij (vermeende) morele overwegingen van mensapen. Intenties en motieven zijn wat anders dan natuurkrachten, dat is het hele probleem. Ze zijn alleen reflexief toegankelijk. Jouw voorbeeld is op een rare manier eigenlijk heel behavioristisch: het veronderstelt dat een aap een machine is en dat we weten hoe hij werkt als we de juiste impulsen maar kunnen vinden en analyseren. Ik zou zeggen: vanuit onze kennis wat moraal is bij mensen (en dat is de enige kennis die we hebben), weten we dat dit nu juist niet klopt. En daarom kunnen we ook niet anders dan toegeven: zo’n toegang zullen we nooit hebben tot andere levende wezens.

  103. #104 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 16:32

    Steven hartelijk dank voor je uitgebreide commentaar, het maak veel duidelijk, geeft veel te denken en ik heb er veel over te zeggen. Teveel voor dit blog vrees ik.

    Er is veel waar ik nog over na wil denken, maar een punt is voor mij zo duidelijk dat ik het gelijk af zal handelen:

    Ik schreef: “Steven en ik zijn het er volgens mij over eens dat mensapen mogelijk een moraal hebben (in jouw zin van het woord ‘moraal’) en dat alleen het hebben van een moraal (in jouw zin van het woord) je nog niet tot een moreel wezen maakt.”

    Jij antwoordt dat je niet weet of je het daar mee eens bent “Als er zo’n kloof is tussen het hebben van een moraal (c.q. het uitoefenen van straffen en beloningen) enerzijds en het zijn van een moreel wezen anderzijds, is het dan terminologisch niet handiger om het begrip ‘moraal’ niet te gebruiken?”

    Ik vind de vraag of het *woord* ‘moraal’ al dan niet geschikt is om het gedrag van apen te beschrijven helemaal niet interessant, dus wat mij betreft noemen we het verschijnsel bij niet-menselijke mensapen dat Jan en De Waal ‘moraal’ noemen in deze discussie van nu af aan ‘grook’. Het verschijnsel wordt er niet anders en niet minder interessant door. Ik constateer dat we het er over eens zijn dat mensapen mogelijk iets als grook hebben en dat alleen het hebben van grook je nog niet tot een moreel wezen maakt. Waar het mij in deze discussie omgaat is de vraag ‘wat zijn goede argumenten voor stelling (S): ‘het hebben van grook maakt je niet tot een moreel wezen’.

  104. #105 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 16:52

    Steven 12 juli 2013 om 14:52: “ik probeer verschil te maken tussen “vermogens die nodig zijn om moreel te kunnen zijn” en “moraal”. Om moreel te kunnen zijn, moet je bepaalde sociale instincten hebben, dat is duidelijk. Je moet je kunnen verplaatsen in een ander, enz. Mijn punt is dat dit op z’n best bouwstenen zijn voor moraliteit, maar dat het op zichzelf nog helemaal niet moreel is.”

    Helemaal mee eens.

    “Je kunt pas goed iemand martelen als je je ook kunt verplaatsen in een ander. Groepsverkrachters helpen elkaar ook, en beschikken dus over het instinct van hulpvaardigheid, enz. Maar als de ene verkrachter de andere helpt, is dat in het geheel niet moreel.”

    Hier zou ik een onderscheid willen maken tussen twee manieren waarop de term moreel hier gebruikt wordt: (1) moreel kan betekenen dat wat goed is, of (2) moreel kan betekenen voor evaluatie als zijnde al dan niet goed in aanmerking komend (in die zin gebruik ik ‘moreel’ als ik het over morele wezens heb: morele wezens zijn wezens wiens handelen voor morele evaluatie in aanmerking komt). Voor ‘moreel’ in de eerste betekenis hebben we al een ander woord nl. ‘goed’, voor ‘moreel’ in de tweede zin niet, daarom stel ik voor van nu af aan ‘goed’, ‘moreel juist’, of ‘moreel geëigend’ te zeggen als we het over moreel in de eerste zin hebben en de term ‘moreel’ verder voor moreel in de tweede zin te reserveren.

    Dus, aangenomen dat mensen morele wezens zijn en niet-menselijke dieren niet is een verkrachting indien door mensen gedaan moreel (dat wil dus zeggen een handeling die voor evaluatie in termen van goed of slecht in aanmerking komt) en indien door dieren gedaan niet.

    Akkoord?

  105. #106 door Steven op 12 juli 2013 - 17:13

    @ Arno,

    Ik vind de vraag of het *woord* ‘moraal’ al dan niet geschikt is om het gedrag van apen te beschrijven helemaal niet interessant, dus wat mij betreft noemen we het verschijnsel bij niet-menselijke mensapen dat Jan en De Waal ‘moraal’ noemen in deze discussie van nu af aan ‘grook’.

    Ik vind het in zoverre interessant dat het woord ‘moraal’ gemakkelijk van betekenis verschuift en dat we dus zomaar vanuit dit begrip belanden bij de aanname dat mensapen morele wezens zouden zijn. Dat overkomt een filosoof niet zo gauw, misschien, maar gewone mensen (en daar reken ik in dit geval ook biologen en andere natuurwetenschappers toe), kunnen dat zomaar doen. Zeker omdat hier ook nog allerlei levensbeschouwelijke belangen spelen. Daarom zie ik liever een terminologie die zo min mogelijk verwarring schept. Kortom, als je een beschrijvende driedeling wilt maken van gedrag bij sociale wezens, doe het dan maar zo (1) sociale instincten (vermogen om je in anderen te verplaatsen, enz.), (2) grook (de neiging van sociale wezens om te straffen en te belonen), en (3) moraal of ethiek (reflecteren, intenties formuleren en uitspreken, je verantwoorden, doelen stellen, enz.).

    Hier zou ik een onderscheid willen maken tussen twee manieren waarop de term moreel hier gebruikt wordt: (1) moreel kan betekenen dat wat goed is, of (2) moreel kan betekenen voor evaluatie als zijnde al dan niet goed in aanmerking komend (in die zin gebruik ik ‘moreel’ als ik het over morele wezens heb: morele wezens zijn wezens wiens handelen voor morele evaluatie in aanmerking komt). Voor ‘moreel’ in de eerste betekenis hebben we al een ander woord nl. ‘goed’, voor ‘moreel’ in de tweede zin niet, daarom stel ik voor van nu af aan ‘goed’, ‘moreel juist’, of ‘moreel geëigend’ te zeggen als we het over moreel in de eerste zin hebben en de term ‘moreel’ verder voor moreel in de tweede zin te reserveren.

    Akkoord, inderdaad met de aantekening dat je de term ‘moreel’ (in beide betekenissen) alleen voor mensen kunt gebruiken. Voor mij is dat een reden te meer om de potentieel verwarrende term ‘moraal’ te vermijden bij niet-morele wezens.

  106. #107 door Steven op 12 juli 2013 - 17:29

    @ Arno, ik zat nog even te denken over je formulering van ‘moreel 2’ als “wat voor morele evaluatie in aanmerking komt”. Ik vraag me af: is dit niet een typische formulering ‘from nowhere’? In die zin dat het geformuleerd is vanuit het standpunt van een externe observator. Maar is voor morele wezens niet kenmerkend dat hun gedrag niet slechts “voor morele evaluatie in aanmerking komt” (door derden of henzelf), maar dat het eveneens vanuit een ik-perspectief is gestuurd door morele evaluatie (intenties, doelen, overtuigingen, routines, enz.)?

    Maar hoe krijg je dat in een formule gegoten? Toch lijkt het me een relevante vraag, omdat de uitdrukking “komt voor morele evaluatie in aanmerking” eigenlijk alleen zin heeft wanneer je vooraf al weet dat je zit te kijken naar gedrag van een moreel wezen, een mens dus. Maar hoe stel je vast wat een moreel wezen is? Het heeft weinig zin om dan weer te zeggen: een moreel wezen is een wezen wiens gedrag voor morele evaluatie in aanmerking komt. Immers, dan draai je in kringetjes.

    De enige manier om hier aan een cirkelredenering te ontsnappen, is zeggen: een moreel wezen is een wezen wiens gedrag tot stand komt door reflectie vanuit (culturele) normen, idealen, morele doelen, enz. Kortom, je kunt alleen reflexief vaststellen wat een moreel wezen is. Het ik-standpunt heeft hier prioriteit boven het derde-persoonsperspectief. Althans, zo lijkt mij toe.

  107. #108 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 17:40

    Steven 12 July 2013 14:52: “Kortom, om zulke sociale instincten moreel te laten zijn, is iets anders nodig: de instincten moeten dan functioneren vanuit bepaalde morele intenties, met bepaalde morele doelen. Soms kan dit er zelfs toe leiden dat deze instincten onderdrukt moeten worden. In zichzelf zijn ze namelijk helemaal niet moreel.”

    “om zulke sociale instincten moreel te laten zijn, is iets anders nodig” — ‘moreel’ kan hier meerdere dingen betekenen. Bedoel je simpelweg te zeggen ‘handelingen op basis van deze instincten zin niet noodzakelijk moreel juist’? Of bedoel je te zeggen ‘de aanwezigheid van zulke instincten maakt het handelen niet tot moreel handelen?’ Of nog weer iets anders?

    Ik ga er (omdat ik over een kwartiertjes weg moet) nu even vanuit dat je bedoelt ‘ ”de aanwezigheid van zulke instincten maakt het handelen niet tot moreel handelen” (lees vooral niet verder als je het niet zo bedoeld, want dan slaat het nergens op wat er verder volgt).

    Dat ben ik geheel met je eens

    “de instincten moeten dan functioneren vanuit bepaalde morele intenties, met bepaalde morele doelen”

    Ik zou zeggen: die instincten moeten functioneren in een bepaald soort organisme in een bepaald soort gemeenschap. Meer specifiek: het organisme moet leven in een gemeenschap die hem of haar verantwoording vraagt en het organisme moet in staat zijn op dat verzoek te reageren door redenen te geven voor wat ie deed en zonodig haar/zijn gedrag aan te passen.

    Korsgaard zou zeggen: het organisme moet in staat zijn tot autonomie (d.w.z. tot handelen op basis van inzicht in wat goed is, in plaats van op basis van verlangens). Dat vind ik veel te individualistisch, maar de mogelijkheid afstand te nemen van je verlangens en in te zien wat goed is, zijn volgens mij wel een noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit (in de zin van in aanmerking komend voor evaluatie in termen van goed en slecht).

  108. #109 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 17:42

    PS: mijn vorige reactie is geplaatst voordat ik de reacties na mijn voorvorige reactie zag, laat staan dat ik ze gelezen heb. Ik moet nu weg en het kan enige tijd duren voor ik verder kan gaan met deze discussie (jammer want ik vind hem erg interessant)

  109. #110 door Arno Wouters op 12 juli 2013 - 23:29

    Tien minuten om mijn vorige commentaar af te maken. Ik kopieer en plak een deel van wat ik schreef en voeg er vervolgens iets aan toe.

    Steven 12 July 2013 14:52: “de instincten moeten dan functioneren vanuit bepaalde morele intenties, met bepaalde morele doelen”

    Ik zou zeggen: die instincten moeten functioneren in een bepaald soort organisme in een bepaald soort gemeenschap. Meer specifiek: het organisme moet leven in een gemeenschap die hem of haar verantwoording vraagt en het organisme moet in staat zijn op dat verzoek te reageren door redenen te geven voor wat ie deed en zonodig haar/zijn gedrag aan te passen.

    Korsgaard zou zeggen: het organisme moet in staat zijn tot autonomie (d.w.z. tot handelen op basis van inzicht in wat goed is, in plaats van op basis van verlangens). Dat vind ik veel te individualistisch, maar de mogelijkheid afstand te nemen van je verlangens en in te zien wat goed is, zijn volgens mij wel een noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit (in de zin van in aanmerking komend voor evaluatie in termen van goed en slecht).

    In lijn met wat Korsgaard zegt in *Primates en Philosophers* denk ik dat moraliteit (in de zin van in aanmerking komen voor evaluatie m.b.t. goed en slecht) niet te maken heeft met een bepaald soort verlangens noch met een bepaald soort intenties of met een bepaald soort doelen, maar met het vermogen het inzicht in wat goed is door te laten werken in je handelen. Het niet hebben van het doel goed te handelen ontslaat je immers niet van de plicht goed te handelen, het niet goed kunnen handelen wel. Voor de vraag of een bepaald gedrag al dan niet voor morele evaluatie in aanmerking komt, maakt het soort bedoeling dus niet uit (wel voor de evaluatie zelf). ‘Hij bedoelde het niet kwaad’ is een oproep om de morele evaluatie van wat hij deed te herzien, niet om hem van zijn verantwoordelijkheid te ontslaan. ‘Ik kon er niks aan doen’ daarentegen is een oproep om niet verantwoordelijk gehouden te worden voor een misstap, niet om de morele evaluatie daarvan te herzien.

    Iets abstracter: het is niet het soort psychische entiteiten of processen dat ons tot morele wezens maakt, maar de manier waarop onze psyche georganiseerd is en ingebed in het organisme en de samenleving.

    In termen van jouw auto (goede vondst!): het is niet het soort vloeistof dat in de benzinetank gaat dat een auto tot een vervoermiddel maakt, noch het soort wielen, stoelen etc. maar de totale organisatie van die auto en de inbedding ervan in een bepaald soort landschap en samenleving.

  110. #111 door Steven op 13 juli 2013 - 11:31

    @ Arno, zo te zien ben je in je laatste reactie nog niet toegekomen aan mijn laatste reacties. Maar omdat ik me akkoord heb verklaard met je voorstel om ‘moreel’ op twee manieren op te vatten, kunnen we wel een verdere stap maken, denk ik.

    Dus laten we er nog even wat preciezer naar kijken.

    1. Moreel als “voor morele evaluatie in aanmerking komend”:
    a. ik heb hierboven al geschreven dat dit misschien teveel een derde-persoonperspectief veronderstelt. Immers, hoe weten we eigenlijk dat gedrag voor morele evaluatie in aanmerking komt? Mijn voorstel is om ons uitgangspunt te nemen in onze eigen reflexiviteit, dus het ik-standpunt voorrang te geven.
    b. Als ik je redenering in je laatste post (n.a.v. Korsgaard) goed begrijp wil je als voorwaarde voor ‘moreel’ (voor morele evaluatie in aanmerking komend) stellen dat het gedrag moet zijn dat in een zekere vrijheid is verricht, c.q. gedrag dat de actor ook had kunnen nalaten. Verantwoordelijkheid is dus het sleutelwoord. Ja, dat lijkt me inderdaad een noodzakelijke voorwaarde voor ‘moreel’ in deze betekenis. Maar ik vraag me af of het een voldoende voorwaarde is. Ik denk dat er nog een voorwaarde aan toegevoegd moet worden. Om te bepalen of een actor of een bepaalde sociale groep gedrag vertoont dat voor morele evaluatie in aanmerking komt, moeten we – denk ik – ook met enige zekerheid kunnen aannemen dat morele evaluaties de betreffende actor of groep iets zeggen.

    Ik bedoel dit: stel je een bepaalde intelligente levensvorm voor van een andere planeet. En stel nu dat deze levensvorm inderdaad af en toe gedrag laat zien dat wij moreel vinden in deze betekenis. Bijv. men is geneigd onder bepaalde omstandigheden zwakkere indivduen te helpen. Het is duidelijk geen instinctief gedrag, er vindt een zekere afweging plaats, enz. Maar stel nu dat deze levensvorm daarbij geen enkele morele overweging heeft (nu in de engere betekenis van ‘wat is goed om te doen?’). Bijv. de levensvorm heeft een cultuur waarin het getal ‘8872’ een bijzondere betekenis heeft. Daarom probeert elk individu andere individuen te helpen, mits de leeftijden van alle individuen die geholpen worden bij elkaar opgeteld 8872 opleveren. Of alleen wanneer de lichaamslengte van het geholpen individu volgens een bepaald logaritme 8872 oplevert.
    C.q. er is wel sprake van afweging, van keuze, van selectie, van reflectie op handelen, maar het is allemaal puur a-moreel. Men snapt niet eens waarover je het hebt, als je vraagt of dit handelen ‘goed’ is. Nee, zeggen ze dan, het is gewoon nodig om bij dat getal uit te komen.

    Nu, dit is een raar voorbeeld, maar ik noem het omdat ik denk dat je gedrag alleen ‘moreel’ kunt noemen (dus voor morele evaluatie in aanmerking komend) als je redelijkerwijs mag veronderstellen dat de actor/soort van wie je het gedrag observeert genoeg op ons lijkt, om te veronderstellen dat hij inderdaad morele overwegingen meeneemt in de selectie van handelingen. Maar als er volstrekt amorele soorten bestaan, dan heeft het weinig zin hun gedrag moreel te evalueren.

    Kortom, gedrag komt voor morele evaluatie in aanmerking als:
    1. Het in een zekere vrijheid (en dus verantwoordelijkheid) is verricht.
    2. Het wordt verricht door een actor die behoort tot een soort waarvoor morele afwegingen betekenis hebben.

    Nu, mijn stelling zou zijn: van voorwaarde 2 kun je nooit vaststellen of hij geldt voor niet-menselijke dieren. Conclusie: gedrag van niet-menselijke dieren is nooit moreel, zelfs niet als zij handelen in een zekere vrijheid (dus ook andere keuzes zouden hebben).

    Als we eenmaal hebben vastgesteld dat gedrag voor morele evaluatie in aanmerking komt (en dat kan in feite alleen bij mensen), dan kunnen we vervolgens vaststellen of dit gedrag ‘moreel’ is in de betekenis van ‘goed/slecht’. Daar tellen doelen (wat voor mens wil ik zijn? waartoe is de mens bestemd?, e.d.), intenties (help ik haar om haar erfenis op te strijken of uit mededogen) enz. wel degelijk mee.

  111. #112 door Arno Wouters op 13 juli 2013 - 11:37

    Arno Wouters 12 juli 2013 om 16:52: “Ik vind de vraag of het *woord* ‘moraal’ al dan niet geschikt is om het gedrag van apen te beschrijven helemaal niet interessant”

    Steven 12 juli 2013 om 17:13: “Ik vind het in zoverre interessant dat het woord ‘moraal’ gemakkelijk van betekenis verschuift en dat we dus zomaar vanuit dit begrip belanden bij de aanname dat mensapen morele wezens zouden zijn. Dat overkomt een filosoof niet zo gauw, misschien, maar gewone mensen (en daar reken ik in dit geval ook biologen en andere natuurwetenschappers toe), kunnen dat zomaar doen. Zeker omdat hier ook nog allerlei levensbeschouwelijke belangen spelen.”

    Ja daar heb je een punt!

  112. #113 door Arno Wouters op 13 juli 2013 - 12:21

    Steven 12 juli 2013 om 15:34: “Van elektriciteit weten we wat het is en wat het doet, we kunnen het meten en opslaan.”

    Elektriciteit *meten*??? We zien niet meer dan een stukje plastic of metaal bewegen tegen de achtergrond van een plaat waarop getallen staan op een apparaat dat wij ‘meter’ noemen.

    Opslaan??? We zien dat een zaklamp die na een tijdje gebrand te hebben geen licht meer geeft, het soms weer gaat doen als we het staafje dat we ‘batterij’ noemen vervangen door een staafje dat daar op lijkt en dat we zojuist in de winkel kochten. We zien hetzelfde soms gebeuren als we het ding dat we ‘lampje’ noemen vervangen.

    Dat we van meten en opslaan kunnen spreken en weten wanneer dat wel kan en wanneer niet komt omdat we een goed onderbouwde theorie hebben die allerlei verschijnselen met elkaar in verband brengt onder de noemer elektriciteit.

    Als de eerste onderzoekers van verschijnselen als het rechtop gaan staan van haren, het overspringen van vonken en het samentrekken van kikkerpoten geroepen hadden ‘het heeft geen zin deze verschijnselen te onderzoeken want ze hebben met elektriciteit te maken en elektriciteit is niet eens waarneembaar, laat staan meetbaar’, dan hadden we elektriciteit nu niet kunnen meten en opslaan ……

    Het behavioristisch-argument is een self-fulfilling proficy ….

    “Jouw voorbeeld is op een rare manier eigenlijk heel behavioristisch: het veronderstelt dat een aap een machine is en dat we weten hoe hij werkt als we de juiste impulsen maar kunnen vinden en analyseren.”

    Ik kan me niet herinneren dat ik over het analyseren van de juiste impulsen gehad heb, en ik zou niet weten op welk punt in mijn redenering ik veronderstelt heb dat een aap een machine is. Echter als ik dat gedaan zou hebben dan is daarmee in een klap duidelijk dat mijn voorbeeld niet behavioristisch is: een behaviorist beschouwt het object van studie als een blackbox en blijft agnostisch met betrekking tot wat er tussen stimulus en respons gebeurt, of daar een ziel, een kaboutertje, een mechanisme, of een wonder tussen zit zal hem een worst wezen.

  113. #114 door Steven op 13 juli 2013 - 12:26

    @ Arno,

    Om niet in zijlijnen te belanden over elektriciteit e.d. ga ik even niet in op je laatste post. Onze hoofdlijn is interessanter, denk ik. Als we die uitgevlochten hebben, kunnen we wel even kijken welke draadjes nog aan de orde moeten komen. Leuke discussie trouwens.

  114. #115 door Arno Wouters op 13 juli 2013 - 13:05

    Arno Wouters 12 juli 2013 om 16:52: “Hier zou ik een onderscheid willen maken tussen twee manieren waarop de term moreel hier gebruikt wordt: (1) moreel kan betekenen dat wat goed is, of (2) moreel kan betekenen voor evaluatie als zijnde al dan niet goed in aanmerking komend (in die zin gebruik ik ‘moreel’ als ik het over morele wezens heb: morele wezens zijn wezens wiens handelen voor morele evaluatie in aanmerking komt). Voor ‘moreel’ in de eerste betekenis hebben we al een ander woord nl. ‘goed’, voor ‘moreel’ in de tweede zin niet, daarom stel ik voor van nu af aan ‘goed’, ‘moreel juist’, of ‘moreel geëigend’ te zeggen als we het over moreel in de eerste zin hebben en de term ‘moreel’ verder voor moreel in de tweede zin te reserveren.”

    Steven 12 juli 2013 om 17:13: “Akkoord, inderdaad met de aantekening dat je de term ‘moreel’ (in beide betekenissen) alleen voor mensen kunt gebruiken.”

    Hm, met die aantekening kan *ik* niet akkoord gaan. Als je *per definitie* uitsluit dat het antwoord op de vraag ‘kunnen niet menselijke wezens moreel zijn in betekenis (2) ‘ja’ is, heeft het niet veel zin die vraag te stellen, terwijl dat nu juist voor mij een van de redenen is om in het werk van De Waal geïnteresseerd te zijn. Het gaat mij erom eerst een goede analyse van ‘moreel’ te ontwikkelen om dan op basis van het werk van De Waal en anderen iets te kunnen zeggen over het ontstaan van moraliteit en de aanwezigheid daarvan bij andere organismen. Maar dat kan niet als het per definitie al uitgesloten wordt dat niet-menselijke dieren moreel kunnen zijn.

    Ik heb op dit moment geen ander voorstel, moet er even goed over nadenken.

    Het is misschien een brutale vraag, maar het zou me kunnen helpen om met een voorstel te komen dat voor ons beide acceptabel is: waarom lees jij het werk van De Waal als het voor jou al per definitie uitgesloten is dat zijn werk iets zegt over menselijke moraliteit?

  115. #116 door Arno Wouters op 13 juli 2013 - 13:13

    Steven 13 juli 2013 om 12:26: “Om niet in zijlijnen te belanden over elektriciteit e.d. ga ik even niet in op je laatste post. Onze hoofdlijn is interessanter, denk ik”

    Helemaal mee eens.

    “Leuke discussie trouwens.”

    Ja vind ik ook. Ik heb al tijden niet zo’n leuke discussie gehad op een blog. Maar hij dreigt mij wel teveel bezig te gaan houden. Er moet ook nog eten gehaald …..

  116. #117 door Steven op 13 juli 2013 - 13:32

    @ Arno,

    Ik denk dat je in de posts die na de door jou geciteerde komen meer vindt over mijn redenen om moraliteit e.d. te beperken tot mensen. Waarom ik dan toch De Waal lees? Omdat hij leuk schrijft en leerzame dingen zegt over onze naaste verwanten. Om mijn eigen denken te scherpen. Om te zien of hij oplossingen aandraagt voor de door mij gesignaleerde problemen (helaas niet). Enz.

    Ik sluit het overigens niet ‘per definitie’ uit. Mochten we ooit een manier vinden om dieren te interviewen, dan zijn er wellicht mogelijkheden om hun reflexiviteit te ontsluiten.

  117. #118 door Egbert op 13 juli 2013 - 14:02

    @Arno, je hebt overigens een interessante en informatieve site, ik ben nu bezig met het lezen van: “Woont de persoon tussen de neuronen”, (ik mag mijn denkvermogen en kennis ook zeer zeker wel wat aanscherpen en bij schaven, ben momenteel veel te veel fysiek bezig), maar des te meer ik erover lees, des te meer ik geneigd ben te denken, dat Swaab misschien toch wel eens gelijk zou kunnen hebben, of zou deze theorie eigenlijk meer over het brein van Swaab zelf zeggen.
    Het is maar vanuit welke invalshoek je het belicht, maar voorlopig kan ik hier nog wel even mee vooruit, sorry mod, dit was nogal off-topic realiseer ik me nu.

  118. #119 door Arno Wouters op 13 juli 2013 - 14:17

    Steven, de gedachtegang die ik op 12 juli 2013 om 16:32 begon, is nog niet helemaal af en ondertussen komen jouw interessante overwegingen met betrekking tot 1e en 3e persoon er tussendoor, loop ik daar over na te denken en schieten me allerlei minder irrelevante overwegingen over elektriciteit door het hoofd (onhandig) en post ik daarover (stom, maar gelukkig ga jij er niet op in) en nu komen daar ook nog jouw reacties op het begin van mijn gedachtengang bij. Dat kan ik niet allemaal bijbenen. Ik probeer nu in deze post de eerste gedachtengang af te maken en dan hoop ik van mijn computer los te rukken. Volgende week verder …….

    Arno Wouters 12 juli 2013 om 08:59 tegen Jan Riemersma over Steven en Arno Wouters: “Waar we het niet over eens zijn zijn de argumenten voor de stelling dat de ontdekkingen die De Waal noemt (inclusief het hebben van een moraal in jouw zin) er niet op duidt dat chimps morele wezens zijn (verder aangeduid als stelling S). Steven komt naar mijn idee met twee argumenten (1) het dierentuin-argument: de verschillen tussen apen en mensen zijn te groot om bij apen van moraliteit te spreken, en (2) het behavioristisch-argument: we hebben geen toegang tot het innerlijk leven van apen en kunnen dus niet beoordelen of apen moraliteit hebben. Ik wees op allerlei problemen met (1) (het behavioristische argument dook later pas op. daar heb ik nog niet over nagedacht) en stelde een andere benadering voor: begin met een analyse van moraliteit in de zin van wat het is om morele wezens te zijn. Ik zei hierboven dat Steven volgens mij twee argumenten aandraagt, maar hijzelf lijkt te suggereren dat het maar om een argument gaat. Misschien ziet hij (2) niet als zelfstandig argument voor S (nevengeschikt aan (1)), maar als argument voor (1) en daardoor als indirect argument voor (2). We zullen dat straks wel van hem horen.”

    Steven 12 juli 2013 om 14:52: “Ik zie het inderdaad vooral als twee versies van hetzelfde argument. […] Daarnaast zou je nog wel een ander argument kunnen opzetten op basis van de enorme verschillen tussen chimps en mensen, meer in de trant van Rutenfrans.”

    De verschillen tussen mensen en andere mensapen spelen natuurlijk in alle argumenten een rol. Het gaat mij erom welke rol ze spelen.

    Als ik het over het dierentuin-argument heb, heb ik het over argumenten die zich louter baseren op vage ideeën over grote of essentiële verschillen. Mijn punt is denk ik ondertussen duidelijk: als je alleen maar naar overeenkomsten en verschillen kijkt kom je nergens, je hebt een analyse nodig van moraliteit om de verschillen en overeenkomsten te kunnen duiden.

    I.t.t. het dierentuin-argument lijkt het behaviorisme-argument me een gedegen argument, maar ik heb er wel mijn twijfels over, zeker als het in isolatie van andere argumenten toegepast wordt. Als het gebaseerd is op een analyse van moraliteit kan er meer inzitten.

    Mijn eigen voorstel is dus om de vraag naar moraliteit bij niet-menselijke mensapen en menselijke voorouders aan te pakken door met een analyse van moraliteit te beginnen.

    Afhankelijk van die analyse kan de grootte van de verschillen tussen mensapen en mensen van belang zijn m.b.t. de verdere argumentatie.

    Mocht uit de analyse blijken dat moraliteit van mensen van dusdanige aard is dat alleen middels introspectie vast te stellen is of een bepaald wezen een moreel wezen is, dan is duidelijk dat we agnostisch moeten blijven over de vraag of niet-menselijke mensapen moraliteit hebben en hoeven we niet naar de verschillen te kijken (dat is dan dus niet ingebakken in de definitie van moraliteit maar een conclusie op basis van een analyse).

    Mocht uit de analyse blijken dat moraliteit van mensen van dusdanige aard is dat we alleen kunnen vaststellen of bepaalde wezens moraliteit hebben als deze wezens voldoende op ons lijken dan is het van belang naar de verschillen tussen mensen en mensapen te kijken alvorens we tot de conclusies kunnen komen betreffende mensaap-moraliteit.

    Mocht uit de analyse blijken dat moraliteit van mensen samenhangt met eigenschappen waarvan we de aanwezigheid ook bij andere organismen kunnen vaststellen dan kunnen we verder onderzoek doen naar de aanwezigheid van die eigenschappen bij andere organismen en speelt de grootte van verschillen geen rol.

    Ik hoop (niet in deze discussie, maar op de lange duur) met een analyse van het laatste type te komen. Die analyse wijkt behoorlijk af van die van Korsgaard omdat ik anders dan zij moraliteit als iets door en door sociaals zie, maar een deel van haar argumentatie is ook van toepassing ivm met mijn analyse en ik kom op een vergelijkbare manier tot de conclusie dat niet-menselijke mensapen geen moraliteit bezitten.

    “gezien het feit dat chimps zo te zien in de afgelopen duizenden jaren nauwelijks tot geen ontwikkeling hebben doorgemaakt, terwijl mensen in no-time van kleitablet tot iTablet zijn gekomen, ligt het niet voor de hand om van moraal te spreken bij apen. Daarvoor ontbreekt blijkbaar het bewustzijn dat nodig is om op onszelf te reflecteren, onszelf bij te sturen en te veranderen, enz. Chimps blijven zo te zien duizenden jaren lang min of meer precies dezelfde impulsen volgen, met min of meer precies dezelfde uitkomsten.”

    Dit is precies het soort argument wat ik me voorstel te kunnen geven!

  119. #120 door Steven op 13 juli 2013 - 14:43

    @ Arno,

    Dit is precies het soort argument wat ik me voorstel te kunnen geven!

    Bij dezen geef ik je toestemming om me te citeren🙂

    (Overigens is het een argument dat min of meer gebaseerd is op de observatie van een enorm verschil tussen chimps en mensen, dus ik begrijp niet helemaal waarom je eerder zegt dat verschillen er niet toe doen, zolang je maar let op met moraal verbonden eigenschappen. Maar waarschijnlijk begrijp ik niet goed wat je hier bedoelt met ‘eigenschappen’.)

    Je opsomming van opties hierboven lijkt me gedegen. Ik zit inderdaad op de introspectie-lijn. Naar mijn besef is de enige reden waarom wij ons überhaupt iets kunnen voorstellen bij ‘moraliteit’ dat wij introspectieve wezens zijn.

    Daarnaast vind ik de “van kleitablet tot iTablet” lijn ook zeer suggestief.

    Dat was de reden dat ik ‘moreel’ wilde beperken tot mensen. Niet a priori, maar als conclusie: omdat ik deze beide problemen onoplosbaar acht voor biologen.

  120. #121 door Frank op 14 juli 2013 - 21:19

    Ik stuitte toevallig op een TED talk van Frans de Waal, en moest toen aan deze discussie denken. Wilde jullie deze presentatie niet onthouden.
    Ik heb overigens lang niet alle posts gelezen, enkel de laatste twee en zag in die van Arno staan:

    “Mocht uit de analyse blijken dat moraliteit van mensen samenhangt met eigenschappen waarvan we de aanwezigheid ook bij andere organismen kunnen vaststellen dan kunnen we verder onderzoek doen naar de aanwezigheid van die eigenschappen bij andere organismen en speelt de grootte van verschillen geen rol.”

    Dat is precies de lijn van Frans de Waal: De basis van moraliteit ligt volgens hem in de eigenschappen ‘reciprocity’ en ‘empathy’, waarbij de Waal met een aantal experimenten laat zien dat beide eigenschappen bij een aantal diersoorten experimenteel kunnen worden vastgesteld. Dat laat hij heel mooi zien in deze boeiende presentatie:

  121. #122 door Marc Segher op 31 oktober 2013 - 01:50

    Ik ben geen hoog opgeleide mens, maar toch ben ik er van overtuigd dat het de groep is waartoe ik behoor die de moraal bepaald. Zeden, gewoonten, en religie zorgen ervoor dat de moraal sterk verschillend kan zijn met die van andere groepen. Als ik mijzelf vergelijk met een Chinese medebewoner van deze aarde dan zie ik toch heel wat verschillen.Misschien hebben chimpansees ook wel een moraal die sterk verschilt met die van ons? Zolang we hun taal en gewoontes niet kennen gaan we dat echter nooit te weten komen.
    Het is spijtig dat we niet nog meer moeite doen om deze dieren te begrijpen. Als er al iemand is die dat wel doet, zoals de heer De Waal, dan is men er eigenaardig genoeg als de pinken bij om de bevindingen in twijfel te trekken.
    Ik lees in jullie mails heel veel over godsdienst. Ik ben daar heel voorzichtig mee want godsdienst is het werktuig van de dominanten onder ons. Uit het verleden leren we hoe gevaarlijk godsdienst kan zijn in hun handen. Misschien hebben chimpansees daar geen last van en kunnen ze daardoor verstandiger met elkaar omgaan?
    Onlangs hebben vorsers waargenomen dat chimpansees in staat zijn om vervuild oppervlaktewater te filteren in, door hun gegraven, zandputten. Hoelang heeft het geduurd vooraleer wij mensen begonnen zijn met het zuiveren van ons water? Misschien zouden die apen wel eens wat meer kunnen weten wat wij nog niet weten ondanks onze vele elektronische snufjes.
    We zijn tenslotte maar de jongste telg van de familie.

  1. De aap en de tien geboden - Gevormd uit Sterrenstof
%d bloggers op de volgende wijze: