Leren van creationisten? Een weerwoord aan Marnix Medema

Moet je creationisme serieus nemen? Marnix Medema meent van wel. In een opiniestuk op de site van Geloofenwetenschap.nl heeft hij een artikel geschreven waarin hij een oproep doet om open te staan voor creationisme met de mogelijkheid om ervan te leren. Ik vind het een onbegrijpelijk stuk…

Laat ik maar direct zeggen dat ik niet het hele artikel ga resumeren. Het onderstaande was oorspronkelijk bedoeld als een reactie onderaan het opinieartikel, maar om de een of andere reden weigert de website mijn bijdrage. Dus dan maar een wat langere bijdrage op mijn weblog.

Ik begrijp dit stuk echt helemaal niet. Het grootste probleem dat ik heb met het stuk van Medema, is dat het aanzet tot een “anything goes” mentaliteit. Neem deze zinsnede:

“Ook al ben ik geen creationist en zal ik het hoogstwaarschijnlijk nooit worden, ik gun jullie graag een genuanceerd en goed doordacht creationisme.”

Voor een bioloog – Medema is bioloog – vind ik dit een buitengewoon rare opmerking. Deze zin suggereert namelijk alsof de kwestie “evolutie of creationisme” er een is van persoonlijke voorkeur. Zint evolutie je niet, ga dan eens wat knutselen met de Bijbel en met wat je kunt gebruiken uit wetenschap, en wie weet kom je uit bij een genuanceerd en goed doordacht creationisme. Nee, sorry, dat is flauwekul. Wetenschap draait volgens Popper dan wel niet om waarheid, maar toch wel om de zoektocht naar waarheid. Wetenschap probeert de waarheid te benaderen. Creationisme doet daar überhaupt niet aan. Creationisme veronderstelt namelijk al de waarheid, namelijk die van een letterlijke bijbellezing, en wil al het andere daaraan aanpassen, ook al moet daarvoor alle logica en common sense losgelaten worden.

“Toch heb ik een bepaalde waardering voor deze creationisten. Ze durven (vanuit hun eigen perspectief) eerlijk naar de wetenschappelijke resultaten te kijken. Dat ze op grond van deze resultaten en hun Bijbelvisie uiteindelijk andere keuzes maken, kan ik respecteren.”

Ook dat is onzin. Creationisten kijken helemaal niet eerlijk naar wetenschappelijke resultaten. Ze zijn uiterst kritisch over precies die wetenschappelijke ideeën die niet stroken met hun bijbelvisie. Dat is geen eerlijkheid en al helemaal geen objectiviteit, maar getuigt juist van een grote vooringenomenheid. Over hun eigen creationistische visies en veronderstellingen zijn ze een stuk minder kritisch.

En dan de oproep van Medema om creationisme in de kerk serieus te nemen:

Al met al leidt mij dit tot de volgende oproep aan christelijke wetenschappers: blijf praten met deze creationisten. De zaak is in de context van de kerk lang zo eenduidig niet als op de universiteiten. Voor veel christenen zonder natuurwetenschappelijke opleiding is het creationisme minstens net zo geloofwaardig als een christelijke visie op geloof en wetenschap waarin evolutie wél geaccepteerd wordt. Deze mensen hebben het recht om deel uit te maken van een gemeenschap waarin hierover helder, genuanceerd en met onderling respect de zaken vanuit meerdere kanten belicht kunnen worden.

Waarom zou creationisme in de kerk besproken moeten worden? De bijbelvisie van creationisten wordt door de meeste theologen verworpen als achterhaald en uiteindelijk niet consistent vol te houden. En hun natuurwetenschappelijke visie is ook volstrekt flauwekul. Waarom zou een gesprek met creationisten dan uiteindelijk het christelijk geloof verder helpen? Een gesprek aangaan doe je wanneer je ervan uitgaat dat je van elkaar kunt leren. Wat zouden gelovigen van creationisme kunnen leren wat ze niet uit de natuurwetenschap, de filosofie of de theologie zouden kunnen halen?

Nee, al met al is dit een stuk waarvan ik denk: waar gaat dit over? Ik snap best dat Marnix respect kan opbrengen voor de creationisten als personen. Dat vind ik een prima houding. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ook de ideeën die ze hebben en uitdragen ook hoeft te respecteren.

Een Jehovah’s Getuige die aan de deur komt, respecteer je (hopelijk) ook als persoon. Maar dat betekent toch niet dat er binnen de kerk ruimte moet zijn om het gedachtegoed van Jehovah’s Getuigen te bespreken als mogelijke bron van waardevolle inzichten?

, , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 20 september 2013 - 13:46

    Geheel mee eens, Taede, zeker de uitspraak dat creationisten eerlijk naar de wetenschappelijke resultaten zouden durven te kijken, of dat nu vanuit hun perspectief is of niet. Vooral dat ‘eerlijk’ is al zo vaak onterecht gebleken: er wordt nogal gelogen en verdraaid in creationistische kringen, en dat blijft een probleem voor ze, welk perspectief ze dan ook hebben.

  2. #2 door Marnix Medema op 20 september 2013 - 14:08

    Taede, ik maak graag gebruik van de gelegenheid om weer op jou te reageren.

    Je schrijft: “Wetenschap probeert de waarheid te benaderen. Creationisme doet daar überhaupt niet aan. Creationisme veronderstelt namelijk al de waarheid, namelijk die van een letterlijke bijbellezing, en wil al het andere daaraan aanpassen, ook al moet daarvoor alle logica en common sense losgelaten worden. ”

    In zekere zin ben ik het daar mee eens. Creationisten zijn wel op zoek naar waarheid, maar timmeren de mogelijkheden van tevoren in zo’n mate dicht dat het absoluut geen objectief wetenschappelijke zoektocht naar waarheid is (en ook zeker geen manier die ik voorsta). Dat geef ik ik mijn stuk ook aan.

    Vervolgens schrijf je: “Creationisten kijken helemaal niet eerlijk naar wetenschappelijke resultaten. Ze zijn uiterst kritisch over precies die wetenschappelijke ideeën die niet stroken met hun bijbelvisie. ”

    De twee mensen die ik sprak probéren zeker wel eerlijk naar de resultaten te kijken; dat was voor mij in zekere zin ook onverwacht, maar het bleek wel. Dat ze door hun vooronderstellingen afwegingen maken die vanuit mijn perspectief erg krom zijn, wil niet zeggen dat ze vanuit hun eigen perspectief niet eerlijk/recht bedoeld zijn.

    Tenslotte schrijf je: “Waarom zou creationisme in de kerk besproken moeten worden? De bijbelvisie van creationisten wordt door de meeste theologen verworpen als achterhaald en uiteindelijk niet consistent vol te houden.”

    Het klopt helemaal dat het grootste deel van de theologen creationisme een slecht idee vindt. En wat mij betreft geheel terecht. Maar als ik om mij heen kijk in de kerken (en dan zeker in conservatievere en evangelische kerken) dan ís creationisme al een thema dat besproken wordt, of we het nu leuk vinden of niet. Kijk bijv. maar eens naar de hoge oplagen van een blad als ‘Weet’: het creationisme is blijkbaar voor velen nog steeds aantrekkelijk. Om dit binnen de kerken dan als wetenschappers vervolgens niet op te pakken en alleen te negeren lijkt me een uiterst slechte zaak: dan lever je de mensen over aan een enkele visie die (mijns inziens) wetenschappelijk absoluut geen hout snijdt. Consequentie: binnen de context van de kerken moeten wetenschappers het gesprek aangaan. Alleen dan kan ook het verhaal uit de mainstream wetenschap daar gehoor vinden. En dat lijkt me belangrijk. Daarom vind ik een dialoog in die zin een goed idee.

  3. #3 door Eelco van Kampen op 20 september 2013 - 14:14

    Alleen is het, in mijn ervaring tenminste, meestal geen dialoog, maar een monoloog …

    “De twee mensen die ik sprak probéren zeker wel eerlijk naar de resultaten te kijken; ”
    Dat is moeilijk na te gaan, maar het verwondert me nogal. Verreweg de meeste creationisten doen dat helemaal niet. Die zijn dan ook niet op zoek naar de waarheid, want die kennen ze al. En daar moet de wetenschap zich maar aan aanpassen. Maar zo werkt dat natuulijk niet.

  4. #4 door Taede Smedes op 20 september 2013 - 14:19

    Marnix,

    Voor het grootste deel ben ik het met wat je in je reactie schrijft helemaal eens. Een paar kanttekeningen echter:

    Vervolgens schrijf je: “Creationisten kijken helemaal niet eerlijk naar wetenschappelijke resultaten. Ze zijn uiterst kritisch over precies die wetenschappelijke ideeën die niet stroken met hun bijbelvisie. ”

    De twee mensen die ik sprak probéren zeker wel eerlijk naar de resultaten te kijken; dat was voor mij in zekere zin ook onverwacht, maar het bleek wel. Dat ze door hun vooronderstellingen afwegingen maken die vanuit mijn perspectief erg krom zijn, wil niet zeggen dat ze vanuit hun eigen perspectief niet eerlijk/recht bedoeld zijn.

    Natuurlijk zullen creationisten vanuit hun eigen perspectief eerlijk en oprecht zijn – het zijn vanuit hun optiek altijd de anderen die oogkleppen dragen en de waarheid niet zien. Maar mijn punt lijkt je te ontgaan: je zegt dat ze proberen eerlijk naar de resultaten te kijken. Ik geloof best dat creationisten eerlijk naar de resultaten proberen te kijken. Mijn punt was echter dat ze altijd heel selectief kijken: ze zijn vooral kritisch op wat hen, vanuit hun perspectief, niet aanstaat. Maar op veel andere zaken, zoals hun eigen vooronderstellingen, daarover zijn ze helemaal niet kritisch.

    Dan je opmerking:

    Het klopt helemaal dat het grootste deel van de theologen creationisme een slecht idee vindt. En wat mij betreft geheel terecht. Maar als ik om mij heen kijk in de kerken (en dan zeker in conservatievere en evangelische kerken) dan ís creationisme al een thema dat besproken wordt, of we het nu leuk vinden of niet. Kijk bijv. maar eens naar de hoge oplagen van een blad als ‘Weet’: het creationisme is blijkbaar voor velen nog steeds aantrekkelijk. Om dit binnen de kerken dan als wetenschappers vervolgens niet op te pakken en alleen te negeren lijkt me een uiterst slechte zaak: dan lever je de mensen over aan een enkele visie die (mijns inziens) wetenschappelijk absoluut geen hout snijdt. Consequentie: binnen de context van de kerken moeten wetenschappers het gesprek aangaan. Alleen dan kan ook het verhaal uit de mainstream wetenschap daar gehoor vinden. En dat lijkt me belangrijk. Daarom vind ik een dialoog in die zin een goed idee.

    Daar ben ik het dus helemaal mee eens! Maar ik kreeg uit je oorspronkelijke stuk de indruk dat je een andere oproep deed, namelijk om creationisten binnen de kerk serieus te nemen. Dus niet om over creationisme te praten, maar om creationisme als een valide positie voor gelovigen in de kerk serieus te nemen en daarover te discussiëren. Creationisme negeren is een uiterst slechte zaak. Binnen de kerken moet aandacht zijn of komen voor creationisme (evenals voor andere ontwikkelingen in de wetenschap die aan religie raken, zoals cognitiewetenschappen en de mogelijkheid buitenaards leven), juist om aan te geven waarom het voor gelovigen een heilloze weg is, zowel theologisch (fout godsbeeld, valse dilemma’s, etc.) als natuurwetenschappelijk. Ik onderstreep dus die oproep, maar had je oorspronkelijke oproep dus heel anders gelezen…

  5. #5 door Marnix Medema op 20 september 2013 - 14:31

    Misschien is er toch wel een verschil tussen ons. Ik denk dat als je binnen de context van de kerk het gesprek met creationisten aangaat, je dit niet moet doen met een toon van ‘ik zal wel even uitleggen hoe het zit en waarom de andere positie zo slecht is’, zelfs al ben je sterk overtuigd van je gelijk. In die zin is er in die context een bepaalde openheid nodig: ik denk dat je in alle rust samen over de verschillen in vooronderstellingen, interpretaties en afwegingen moet praten, in het vertrouwen dat de waarheid het uiteindelijk zal winnen. Dát is denk ik pas echt constructief.

  6. #6 door Taede Smedes op 20 september 2013 - 14:40

    Marnix, daar zit inderdaad wellicht een verschil tussen ons. Ik denk dat je binnen de context van de kerk helemaal geen gesprek met creationisten moet aangaan. Natuurlijk, ik weet ook wel dat er in de kerk mensen zitten die zich aangetrokken voelen tot het gedachtegoed van creationisten. Maar die aantrekkingskracht komt vaak door onwetendheid over de evolutietheorie en de retorische bombast die atheïsten als Dawkins c.s. in onze cultuur uitoefenen en die voor veel mensen gelijkstaat met de “stem van de evolutietheorie”. Met andere woorden, ik vermoed dat Dawkins c.s. heel veel mensen in de armen van creationistisch gedachtegoed drijven. Veel van die gelovigen zijn geen creationisten in die zin dat ze een doordachte, genuanceerde en consistente creationistische positie in het licht van de natuurwetenschappelijke evolutietheorie hebben ontwikkeld. Ik heb nogal wat van dergelijke mensen ontmoet op lezingen die ik geef over geloof en wetenschap. Op het moment dat je dan eerlijk begint uit te leggen wat creationisten eigenlijk geloven, hoor je ze dan ook al gauw terugschrikken. De meeste gelovigen die zich tot creationisme aangetrokken voelen, doen dat omdat ze onwetend en/of bang zijn over evolutie en de atheïstische levensbeschouwing die zou volgen uit het accepteren van de evolutietheorie.

    Met andere woorden, ik denk niet dat je met echte creationisten in de kerk een discussie moet aangaan. Dan geef je ze een platform waarbij hun positie valide lijkt. Wat je moet doen, is mensen uitleggen wat de evolutietheorie werkelijk zegt, dat atheïsme niet automatisch volgt uit acceptatie van de evolutietheorie, dat creationisme allerlei vooronderstellingen en interpretaties heeft die onwerkbaar zijn in onze cultuur, etc. Met andere woorden, je moet laten zien dat de hele gepolariseerde discussie in onze samenleving over geloof en wetenschap berust op een aantal categoriefouten die ontluisterd kunnen worden.

    Ik heb overigens in februari al een uitgebreide blogpost geschreven over hoe ik denk hoe de discussie over “geloof en evolutie” in de toekomst vooruitgeholpen kan worden, en vooral over welke valkuilen in mijn optiek vermeden moeten worden: https://tasmedes.wordpress.com/2013/02/12/schepping-en-evolutie-valt-er-aan-die-discussie-nog-iets-toe-te-voegen/.

  7. #7 door Marnix Medema op 20 september 2013 - 14:59

    Taede, ik ben het op bijna alle inhoudelijke punten eens met wat je schrijft. Alleen het punt over het ‘geven van een platform’ benader ik anders. Dat platform hebben ze al, of je het nu leuk vindt of niet. En anders creëren ze het zelf wel. Dan kunnen we beter op dat platform het gesprek aangaan met mensen onder hen die bereid zijn serieus naar de feiten te kijken dan te doen alsof het platform er niet is in de hoop dat het platform dan geen aandacht krijgt. Dat laatste komt (terecht?) op mensen over als een zwaktebod.

  8. #8 door Taede Smedes op 20 september 2013 - 15:09

    Marnix,

    Wat dat platform betreft: je hebt gelijk dat creationisten zelf een platform creëren. Maar dat is toch wel wat anders dan dat je ze een platform in de kerk geeft. Als je “Weet” eens doorbladert (en ik doe dat in de plaatselijke Bruna als er een nieuw nummer uitkomt meestal), dan zie je dat zij ook hun platform regeren en zelfs dicteren. “Weet” doet niet veel onder voor een communistisch propagandablad. Censuur is hun handelsmerk en wetenschappers worden geciteerd als het de makers van “Weet” uitkomt. Moet je met zulke gasten gaan discussiëren? Daarnaast is het probleem dat creationisme een hele vage beweging is. Met wie ga je discussiëren? Met die gasten van “Weet”? Zo nee, wie zijn dan “woordvoerders” voor het creationisme in Nederland? Of internationaal? Ik heb in mijn boekje “God én Darwin” geprobeerd de vele posities die creationisme rijk is samen te vatten. En nog zegt werkelijk iedere creationist die ik heb ontmoet, dat ik creationisme niet begrepen heb of dat ik zijn/haar positie verkeerd neerzet, of iets dergelijks. De meeste creationisten willen niet eens “creationist” genoemd worden. Zo wordt discussiëren met creationisten wel heel moeilijk…

  9. #9 door Johan Willemsen op 20 september 2013 - 20:02

    @Taede: Is alles zo zwart-wit als jij weer aangeeft? Dat vraag ik mij af. Is alles kortzichtig en achterhaald als je de natuurwetenschappelijke resultaten niet aanvaard? Geloof jij alles wat je hoort vanuit de wetenschap?

    Voor mij komt het behoorlijk cru over als je gewoon iedereen over één kam scheert en aangeeft dat creationisme niet naar waarheid kan zoeken. Integendeel als YAC ben ik daar elke dag naar op zoek. Wat is waarheid?

    Wat een gepasseerd station is voor jou, kunnen grote vragen zijn voor anderen. Wees dan constructief en ga niet lopen gooien met krachttermen zoals: niet eerlijk, flauwekul, en acherhaald. Dat helpt niet.

    Gelukkig zijn er nog anderen die wel willen nadenken en converseren. Ik kreeg pas van een evolutionist dit artikel doorgestuurd: biologos.org/uploads/projects/louis_white_paper.pdf‎.

    Kon ik volkomen mee instemmen.

  10. #10 door Steven op 21 september 2013 - 10:49

    Creationisme is wetenschappelijk onzin. Maar ik heb er geen enkel probleem mee als veel ‘gewone’ christenen er sympathie voor hebben. En wat mij betreft discussiëren we er zo weinig mogelijk over in de kerk. Het is veel te onbelangrijk en het kost te veel tijd. Creationisme wordt pas belangrijk als je een wetenschappelijke loopbaan wilt volgen. Dan moet je erover gaan nadenken. Voor de gemiddelde mens maakt het geen moer uit: hij/zij kan gewoon werken, leven, kinderen krijgen, zijn/haar naaste liefhebben, geld en tijd geven aan de armen, bidden, op vakantie gaan, enzovoort. Misschien lukt dat zelfs beter als je sympathie hebt voor creationisme dan wanneer je de wetenschappelijke consensus volgt.
    Kortom, het is een zwaar overschat probleem en ik begrijp werkelijk niet waarom zoveel mensen zich er zo over opwinden. De kerk moet nuchter zijn over dit soort dingen; laat anderen zich er maar over opwinden. Binnen de kerk is het grotendeels indifferent. Tenzij fanatieke creationisten hun medegelovigen de maat gaan nemen en het leven moeilijk maken. Dan moeten zij op de vingers getikt worden, niet omdat zij creationist zijn, maar omdat zij hun naasten niet liefhebben en beschadigen. Hetzelfde geldt voor fanatieke wetenschappers die per se hun medegelovigen op de hoogte willen brengen van de wetenschappelijke consensus. Mensen voor dom en achterlijk uitmaken is ook strijdig met naastenliefde en broederschap.

  11. #11 door Marnix Medema op 21 september 2013 - 12:28

    Taede, ik wijs je graag even op de reactie van ‘Ab’ @Steven op http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/435-leren-van-creationisten-een-tweevoudige-oproep.html . Hij begrijpt mijn punt correct. Het grote voordeel is dat je daarmee gelijk de aanzienlijke ongenuanceerd propagandistische hoek van de creationisten (die op dit moment waarschijnlijk het meeste te horen is) de aandacht ontneemt. Als mensen in de kerk tóch de neiging hebben om naar creationisten te luisteren i.p.v. naar mainstream wetenschappers (christelijk of niet-christelijk), help ze dan in ieder geval naar die mensen te luisteren die de wetenschappelijke resultaten op zijn minst serieus willen nemen. Om een Amerikaans voorbeeld te projecteren op de situatie in Nederland: ik heb veel liever dat mensen naar Todd Wood luisteren dan dat ze naar Dr. Dino luisteren. Daarvoor kan het helpen om met Todd Wood-achtige mensen het gesprek aan te gaan. Bovendien vind ik dat zulke mensen het verdienen door de intellectuele eerlijkheid waar ze zelf naar streven.

  12. #12 door Eelco van Kampen op 21 september 2013 - 12:38

    Todd Wood verwerpt (om religieuze redenen) een enorme berg wetenschappelijke resultaten, waar hij zelfs achter staat. Ik vind het dapper dat hij durft te zeggen dat er enorm veel bewijs voor evolutie en de evolutietheorie is, maar dat toch opzij zet, vanwege z’n geloof.
    Op zich is dat eerlijk (hij liegt niet), maar dan ben je niet meer met wetenschap bezig: je stelt je daar bewust buiten. Dus waarom zou je dan nog met wetenschappers praten ? Met welk doel ? Je doet toch niets met die wetenschappelijke bevindingen.

    Tenslotte vind ik het eenvoudigweg opzij zetten van zoveel overduidelijk bewijs toch niet echt eerlijk te noemen (ook al lieg je er niet over dat je dat niet zou doen) … zeker niet bij iemand als Todd Wood die niet als onwetend op dit onderwerp kan worden versleten. Bewust negeren van feiten is toch een vorm van (intellectuele) oneerlijkheid, wat mij betreft.

    Maar met Todd Wood valt wel te praten: toegegeven. Ik zou dat best eens willen doen.

  13. #13 door Taede Smedes op 21 september 2013 - 15:57

    Marnix,

    Je verwijst naar de reactie van Ab @Steven (AB, 21092013, 10.51). Ik vind dat een goede respons, ik begrijp Ab, en ik begrijp jou. Ik begrijp ook Steven. Jullie hebben allemaal een punt. (Ik ben het overigens met Steven oneens dat zo’n discussie niet in de kerk zou mogen plaatsvinden. Niet in de kerkdienst, vanzelfsprekend, maar toch wel op gemeenteavonden of in leerhuizen? Ik ben het met Ab eens dat je creationisme niet tot een soort kerkelijk taboe zou mogen verklaren.)

    Het probleem dat ik heb van het discussiëren mét creationisten is het volgende. Ab meent dat je voortdurend maar moet doorgaan met het weerleggen van argumenten van creationisten. Jij, Marnix, meent dat je met creationisten in debat moet gaan “die er blijk van geven daadwerkelijk geïnteresseerd te zijn in wetenschap en op de hoogte te zijn van de stand van de wetenschap en realistisch spreken over wat het creationisme behelst (dus qua methode en resultaten)” (citaat uit Abs reactie). Het grote probleem is, dat het hier voortdurend gaat om het woordje discussie. De vraag die echter aan iedere discussie vooraf zou moeten gaan, is: Waarvoor zou je discussiëren? Wat is het doel van de discussie?. Normaliter ga je discussiëren omdat je het niet eens bent met argumenten of stellingnames van de tegenpartij. Je probeert dan de ander te overtuigen dat jouw argumenten redelijker zijn dan die van de tegenpartij. En de tegenpartij gaat zich dan verdedigen, en probeert op zijn beurt aan te tonen dat zijn/haar argumenten redelijker zijn dan jouw argumenten.

    Maar met creationisme zie ik niet in waarom je zou gaan discussiëren. Wat is het doel? Om creationisten te overtuigen dat de evolutietheorie toch de meest rationele optie is? De creationist ziet dat niet zo, en zal proberen om te laten zien dat de evolutietheorie juist niet rationeel is, dat er open vragen zijn die de evolutietheorie niet kan beantwoorden, en dat de creationistische optie (dus: God als verklaring) de meest rationele optie is. Zoals ik het zie – ik heb dat reeds in mijn blogpost van februari betoogd – is een dergelijke discussie heilloos. Sinds het apenproces is op deze manier gediscussieerd, en iedere keer verzandt zo’n discussie in patstellingen. Een discussie heeft wellicht plaats in politiek, maar als het gaat om discussies over creationisme is dit wat mij betreft onbegonnen werk. Iedere discussie met creationisme is een poging om het wiel opnieuw uit te vinden. Maar het gaat dan wel om een wiel dat je nergens brengt.

    In plaats van te discussiëren ga ik liever het gesprek aan. Maar als je een gesprek wilt aangaan, dan is opnieuw de vraag: Waarom zou je een gesprek aangaan? Zoals ik het zie moet een gesprek verheffend zijn, wil het nuttig zijn. Ik gebruik het woord als Nederlandse vertaling van Rorty’s idee van edifying discourse (de Engelse pendant van Bildungsdiskurs). Het gaat – ik volg hierin Rorty – om een gesprek waarin je je volledig openstelt voor de ander, met daarbij dus de mogelijkheid dat je eigen perspectief veranderd wordt door wat de ander zegt. Iedere claim op waarheid is daarbij uit den boze, want die slaat direct de deur voor de ander dicht. Is een dergelijk gesprek, in de zin van Rorty’s edifying discourse met creationisten mogelijk?

    Opnieuw, ik zou zeggen: Nee. Allereerst is het zo dat creationisten al een waarheid aannemen, namelijk dat over de Bijbeltekst niet te onderhandelen valt. Er staat wat er staat, en als de Bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, dan is dat zo. Toegegeven, de ene creationist is wat flexibeler in bijbelopvatting dan de ander, maar uiteindelijk blijft altijd staan dat er een eerste mens, Adam, geweest moet zijn, die gezondigd heeft in een historische gebeurtenis die de Zondeval genoemd wordt, en waardoor Jezus noodzakelijkerwijs moest komen om de mensen te redden. De historische Adam is altijd een breekpunt, daarover is geen enkele discussie mogelijk. Dat is dus een waarheidsclaim die altijd een gesprek in de zin van een edifying discourse in de weg zal staan. De creationist staat niet zodanig open dat hij/zij voor lief neemt dat door het gesprek met de ander het eigen perspectief verandert.

    Maar hetzelfde geldt voor iemand die accepteert wat wetenschappers over de evolutietheorie zeggen. Je kunt niet zomaar de evolutietheorie naast je neerleggen als “slechts een theorie”. In theorie kan het, maar het is niet rationeel, gezien de enorme hoeveelheid data die de evolutietheorie veel sterker maken dan de creationist ons wil doen geloven. Dus ook vanuit het standpunt van de evolutietheorie is een edifying discourse over creationisme of evolutie niet mogelijk.

    Je kunt dus een gesprek tussen een creationist en iemand die de evolutietheorie accepteert entameren. Maar verwacht er niets van. Want beide gesprekspartners zullen uiteindelijk niet in staat zijn om hun uitgangspunten op te geven. Misschien hoeft dat ook niet, maar dan is opnieuw de vraag: Waarom zou je dan een gesprek tussen creationisten en andersdenkenden willen aangaan? Ik kan nieuwsgierig zijn naar wat de creationist beweegt. Prima, maar dat blijft dan op een soort persoonlijk vlak. Ook ik vind creationisten fascinerende mensen, juist omdat hun psyche zo schijnt te verschillen van de mijne. Maar ik heb geen behoefte aan een gesprek met een creationist over de rationaliteit of irrationaliteit van creationisme en/of evolutie. Want zo’n gesprek is volgens mij gewoon niet mogelijk. Tenzij je toch het idee hebt dat je de ander van je gelijk kunt overtuigen en kunt “bekeren”.

    Dus opnieuw: Ik denk dat de fundamentele vraag is: Waarom zou je met een creationist überhaupt willen discussiëren of een gesprek aangaan? Dat is de eerste vraag die gesteld moet worden. En ik ben bijzonder benieuwd naar een antwoord op die vraag.

  14. #14 door Steven op 21 september 2013 - 20:08

    Taede, zou het antwoord niet zijn: omdat je niet te snel moet denken dat die ‘ander’ toch niet te overtuigen is? Bovendien geldt dat in een discussie altijd anderen meekijken en meelezen: ook al overtuig je je discussiepartner niet, dan nog kunnen anderen wel overtuigd worden.

    Los daarvan hangt het natuurlijk af van de relatie die je al met iemand hebt. Als het medechristenen betreft, mensen in dezelfde kerk, met wie je allerlei dingen samen hebt te regelen, dan is niet praten geen optie. Wildvreemden kun je negeren of uit de weg gaan, maar mensen die je elke week tegenkomt en met wie je een relatie van broeder/zusterschap hebt gesloten niet. Je kunt respectvol bepaalde onderwerpen proberen te vermijden, maar uiteindelijk gebiedt de eerlijkheid van de omgang met elkaar dat je te kennen geeft hoe je over dingen denkt. In mijn ervaring is het ook daarna bijna altijd prima mogelijk om een goede relatie met elkaar te hebben. Mensen zijn altijd meer dan een bepaalde overtuiging en zo zijn ook christenen die creationist zijn, meer dan hun creationisme. Ook zij zullen voor dezelfde vraag/opdracht staan: hoe kan ik in een menselijke, respectvolle relatie blijven staan met iemand die op bepaalde punten haaks op mij staat? Hoe kan ik samen met die ander Jezus volgen (of hoe je christenzijn maar uitdrukt)? Hoe kunnen we common ground vinden?
    Vooraf al denken dat een ander toch niet in staat is om over z’n schaduw heen te springen, vind ik een zichzelf vervullende profetie.

  15. #15 door Ab op 21 september 2013 - 20:11

    Hoi Taede.

    Heel terechte vragen, waar je in je februariblog inderdaad ook al verstandige dingen over hebt gezegd.
    Even een misverstand wegnemen: ik denk niet, zoals je suggereert, dat je voortdurend maar moet doorgaan met het weerleggen van beweringen van creationisten. Het kan nuttig zijn dat dat van tijd tot tijd wel gebeurd door wetenschappers met kennis van zaken (biologen, geologen, theologen, historici, etc.), maar laat dat vooral niet eindeloos veel energie en tijd kosten. Want zoals ik zelf ook al aangaf: het meeste creationistische spul dat op internet en andere plekken langskomt is een eindeloos gerecyclede “mix van spitsvondige redeneringen, selectief bijbellezen en pseudowetenschappelijke verhaaltjes” . Daar kom je toch niet tussen met een serieuze argumentatie. Dat het toch af en toe nuttig kan zijn heeft te maken met het feit dat je er toch weer mensen (meelezers, bezoekers van een debat) mee bereikt die anders zeer eenzijdig geïnformeerd raken. Af en toe dus wel, maar meestal is optie 1 (negeren) voor dit soort creationisme echter het beste.

    Maar verder sluit ik mij juist aan bij Marnix dat een echt gesprek met een specifieke groep creationisten wel nuttig en nodig is. Met alleen maar negeren, bestrijden of uitttentreuren de argumenten weerleggen doe je deze mensen geen recht. Als ze eerlijk de magere of non-existente resultaten van het creationisme onder ogen zien, “het evolutionisme” geen oneigenlijke verwijten maken, en inzien dat ze zelf een heel specifieke Bijbelopvatting hanteren, waarom zou je dan geen gesprek aangaan? En een gesprek hoeft echt niet altijd zo’n verheven doel te hebben als jij in navolging van Rorty zou wensen. Het kan ook als doel hebben om te kijken of inderdaad bovenstaande zaken erkennen. Of het kan gaan over ‘metavragen’ als: wat is eigenlijk het belang van deze discussie. Steven stelt bijvoorbeeld “Voor de gemiddelde mens maakt het geen moer uit: hij/zij kan gewoon werken, leven, kinderen krijgen, zijn/haar naaste liefhebben, geld en tijd geven aan de armen, bidden, op vakantie gaan, enzovoort.” Als je de militante creationisten op internetfora moet geloven is dit niet waar, en hangt je eeuwig heil af van het al dan niet accepteren van het jonge-aarde-creationisme. Ik zou echter best wel eens van ‘genuanceerde creationisten’ willen horen of ze hier ook zo overdenken. En zo zijn er nog wel wat vragen te verzinnen die niet gaan over “de rationaliteit of irrationaliteit van creationisme en/of evolutie”, zoals jij het omschrijft (wat inderdaad een bijna onmogelijk gesprek is), maar die toch een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn.

    Blijft wel een vraag over : hoeveel creationisten zouden er bestaan, waarmee een dergelijk gesprek te voeren valt…

  16. #16 door Egbert op 26 september 2013 - 02:24

    @Steven,

    “Maar ik heb er geen enkel probleem mee als veel ‘gewone’ christenen er sympathie voor hebben. En wat mij betreft discussiëren we er zo weinig mogelijk over in de kerk.”

    Toen ik het ooit eens in een post over de eenvoudige gelovigen had, riep dat nogal wat agitatie bij je op en kijk nu eens wat je hier zelf neerschrijft.

    Ik begrijp maar al te goed dat je hier geen enkel probleem mee hebt. Vertel ze vooral maar niet dat het allemaal wetenschappelijke onzin is, maar houd ze liever dom en onwetend, waar heb ik dat trouwens meer gehoord.

  17. #17 door Steven op 26 september 2013 - 11:01

    @ Egbert,

    Klets niet aub. Ik had het over prioriteiten, niet over waarheid/onwaarheid. De kerk is geen universiteit. Zoals het in de universiteit niet verplicht is om je naasten lief te hebben, zo is het in de kerk niet verplicht om de laatste stand van wetenschap te omarmen.
    Het hebben van creationistische overtuigingen strijdt op geen enkele manier met wat een christen verplicht is, mits iemand er een ander niet mee om z’n oren slaat.

  18. #18 door Egbert op 26 september 2013 - 16:51

    @Steven,

    Het is voor mij nog maar de vraag wie hier echt aan het kletsen is.

    Steven stelt: Zo is het in de kerk niet verplicht om de laatste stand van wetenschap te omarmen.

    Ook niet als de wetenschap de Geloofsleer ontkracht en veel theologen dan maar water bij de wijn doen en de evolutieleer omarmen.

    Ik veronderstel overigens dat tussen Christenen onderling de discussie over de tegenstelling van het Bijbels creationisme en de evolutie best eens fel zou kunnen oplaaien, dat gegeven kun je niet maar eventjes met het stellen van je z.g. prioriteiten of doodzwijgen onder de mat vegen, zo werkt het echt niet.

  19. #19 door Steven op 26 september 2013 - 20:51

    Egbert,

    Ik heb zelfs geen idee wat je precies wilt zeggen in je laatste post, dus ik kan er ook moeilijk op ingaan.

  20. #20 door Egbert op 26 september 2013 - 23:37

    @Steven,

    Mijn laatste alinea is toch niet zo moeilijk te begrijpen, (ik refereerde aan een eventuele oplaaiende discussie tussen Christenen onderling over de tegenstelling tussen het Bijbels creationisme en de evolutieleer) wil je dan dat ik dat nog wat nader ga toelichten, zodat je er alsnog een respons op kunt geven.

  21. #21 door Steven op 27 september 2013 - 10:52

    Egbert,

    Ik heb er nog eens heel goed naar gekeken en volgens mij zeg je twee dingen:

    1. De evolutietheorie ontkracht het christelijk geloof. Mijn opmerking dat we het in de kerk er niet teveel over moeten hebben, is dus eigenlijk ingegeven door angst: stel je toch eens voor dat die gewone gelovigen erachter komen dat het allemaal onzin is…

    2. Je kunt niet verhinderen dat gelovigen er met elkaar toch over discussieren.

    Ad 1. Die opmerking verraadt onkunde van zowel de evolutietheorie als van het christelijk geloof. Verder wrijf je me hier een gebrek aan integriteit aan. Reden genoeg dus om er geen woorden aan te verspillen.

    Ad 2. Natuurlijk, maar dat doen ze dan bij voorkeur niet primair in de kerk. De universiteit en het maatschappelijk debat zijn daarvoor bedoeld. Ik gaf al aan dat je de verschillende circuits natuurlijk nooit helemaal kunt scheiden, maar alsjeblieft geen preken over evolutietheorie vs. creationisme, of gemeenteavonden over aardlagen en eencelligen.

  22. #22 door Egbert op 27 september 2013 - 18:02

    @Steven,

    Of ik twijfel aan je integriteit, natuurlijk niet, nu ga je wel hele zware termen gebruiken.

    Steven: Ad 1. Die opmerking verraadt onkunde van zowel de evolutietheorie als van het christelijk geloof.

    De evolutie theorie staat lijnrecht tegenover het Bijbels creationisme (Scheppingsleer). Ben je dat met me eens? Veronderstel toch van wel.

    Nu kan ik me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je liefst niet wil laten voorkomen dat het verschil in visie van de gelovigen hieromtrent wel degelijk onderling een behoorlijk spanningsveld creëert, (lees ook wel eens iets op andere religieuze sites), want het zijn nogal belangrijke uitgangspunten waarin men qua religieuze opvatting qua mening over verschilt, hoe zou men nu ooit hierin tot een consensus kunnen komen.

    Steven: maar alsjeblieft geen preken over evolutietheorie vs. creationisme, of gemeenteavonden over aardlagen en eencelligen.

    Ach een keertje voor de variatie, wie weet wat je daarmee allemaal wel niet in gang zou zetten dus mee losmaakt.🙂

  23. #23 door Steven op 27 september 2013 - 18:29

    Egbert,

    Je bedoelt het dan blijkbaar niet zo. Maar je drukt je wel ongelukkig uit, als je me aanwrijft dat ik eigenlijk niet bedoel wat ik zeg, c.q. motieven van angst verberg. Het toontje hielp ook niet mee. Maar vooruit.

    Evolutietheorie staat inderdaad lijnrecht tegenover creationisme. Maar je voegt het woord ‘Bijbels’ tussen haakjes toe. En daar zit dus het probleem. Wie zegt dat creationisme Bijbels is? Vrijwel geen enkele theoloog in elk geval. En ook al ver voor Darwin waren er niet zoveel theologen die bereid waren Genesis 1 en 2 als letterlijke verslagen te lezen. Zie hierover bijv. http://wapenveldonline.nl/artikel/895/de-kerkvaders-over-genesis/ of http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/173-de-kerkvader-over-de-dagen-in-genesis-1.html

    Inderdaad wil ik graag voorkomen dat gelovigen elkaar in de kerk in de haren vliegen over dit soort dingen. Net zoals over politiek of kruisraketten. Zoals ik al zei: de kerk heeft andere prioriteiten. Die staan niet geheel los van dit soort zaken (ik sta geen isolement voor), maar het gaat mis wanneer dit de agenda gaat bepalen.

  24. #24 door Egbert op 27 september 2013 - 23:39

    @Steven,

    Over de toonzetting van de kritiek gesproken, “maar vooruit” klinkt me ook ietwat vervelend in de oren.

    Ik dacht dat ik me juist wel helder had uitgedrukt, zo moeilijk was het toch niet te begrijpen, je stelde immers zelf al, “nu heb ik het eens goed na gekeken”, misschien dat je wat te vluchtig en snel las, je hebt over motieven van angst, die jij volgens mij probeert te verbergen, hoe kom je daar bij, waarom zou daar nu een factor van angst bij om de hoek komen kijken, het zou juist een goede zaak zijn als gelovigen met elkaar hieromtrent een stevige confrontatie aangaan, dat schept helderheid, wat jij probeert te voorkomen onder het mom dat de kerk andere prioriteiten heeft, klinkt mij een beetje als betutteling in de oren, dat zou toch wel met elkaar te verenigen moeten zijn, je hebt tenslotte met volwassen mensen te maken, niet met kinderen en vroeg of laat komt de aap toch wel uit de mouw.

    Misschien dat de policy per kerk en geloofsrichting nogal kan verschillen, vermoed ik.

    Afijn, bedankt voor de links, zal ik nog eens nalezen. (daarom had ik trouwens “Bijbels” tussen haakjes geplaatst).

  25. #25 door Steven op 29 september 2013 - 17:34

    Egbert,

    “Maar vooruit” = “zand erover”. Geen idee hoe dat vervelend over zou kunnen komen.

    Jouw zin: “Ik begrijp maar al te goed dat je hier geen enkel probleem mee hebt. Vertel ze vooral maar niet dat het allemaal wetenschappelijke onzin is, maar houd ze liever dom en onwetend, waar heb ik dat trouwens meer gehoord”.

    Geen idee hoe dat NIET vervelend over zou kunnen komen.

    Maar vooruit.

    Van betutteling is natuurlijk geen sprake. Zelfs al zou ik het willen, er is geen mogelijkheid om mensen dit soort kennis te onthouden. We leven in een informatiemaatschappij. Juist daarom is het zo belangrijk om heel goed te kijken waar je discussies voert, anders moet je het voortdurend overal over hebben.
    Het is, zoals ik ook meer dan eens schreef(!), dus simpelweg een kwestie van prioriteit. Niet elke discussie hoeft overal gevoerd te worden. In de kerk staan andere zaken centraal. Je hoeft de discussie over creationisme vs. evolutietheorie niet dood te zwijgen, maar als mensen het hier steeds over willen hebben in de kerk, wil ik ze er graag over wijzen dat christenen onderling wel belangrijker dingen hebben om over te praten.

    Veel plezier met de links. Ik hoop echt dat je ze leest, want ze schoffelen een hoop algemeen verspreide vooroordelen weg. En dat kan nooit kwaad.

  26. #26 door Egbert op 29 september 2013 - 23:22

    @Steven: Geen idee hoe dat NIET vervelend over zou kunnen komen.

    Dat is inderdaad wel confronterend en werkt misschien zelfs wel ontnuchterend, maar daar is toch niets mis mee.
    Zoals ik al schreef je hebt toch niet met een stel kleine kinderen te maken die nog in Sinterklaas geloven.

    Je stelde het immers zelf: Inderdaad wil ik graag voorkomen dat gelovigen elkaar in de kerk in de haren vliegen over dit soort dingen, ik blijf dat een enigszins merkwaardige uitspraak vinden, maar goed….,
    snap je nu, toen ik dat las, ik aan betutteling dacht..

    Steven: wil ik ze er graag op wijzen dat christenen onderling wel belangrijker dingen hebben om over te praten.

    Wat heeft dan echt de eerste prioriteit in de gespreksstof tussen de Christenen onderling, je maakt me nu wel nieuwsgierig.

    Als ik de links heb gelezen weet ik misschien meer of juist minder, dan weet ik nu nog niet.
    Ik zal je het wel laten weten, als je er prijs op stelt.

  27. #27 door Steven op 30 september 2013 - 10:50

    Egbert,

    Het was niet ‘confronterend’ en ook niet ‘ontnuchterend’. Het was gewoon een vervelende zin, met een vervelend, cynisch toontje.

    Verder zou ik, als ik jou was, gewoon reageren op wat ik schrijf en niet op wat je denkt dat ik misschien dacht toen ik aan het schrijven was.

    De eerste prioriteit in de gespreksstof tussen christenen? Ik wil het niet op 1 punt vastprikken, maar het lijkt me dat “Liefde voor God en de naaste” en “de betekenis van Jezus” veel hogere ogen gooien dan “creationisme vs. evolutietheorie”.

    Uiteraard vind ik het interessant om te weten hoe de artikelen je zijn bevallen. Het artikel uit Wapenveld geeft ook een goede indruk van wat belangrijke christelijke theologen van voor Darwin WEL belangrijk vonden als het gaat over schepping e.d. (en dat is dus niet de vraag hoe het allemaal precies gebeurd is).

  28. #28 door Egbert op 30 september 2013 - 23:13

    @Steven,

    Leuk was het inderdaad niet, maar ik dacht dat je wel tegen een stootje kon. Jammer dat je het zo opvat.

    “Verder zou ik, als ik jou was, gewoon reageren op wat ik schrijf en niet op wat je denkt dat ik misschien dacht toen ik aan het schrijven was.”

    Je verwijst nu naar het feit dat ik het e.e.a. voor jou probeer in te vullen. Kun je hier een voorbeeld van geven.

    ”De eerste prioriteit in de gespreksstof tussen christenen? Ik wil het niet op 1 punt vastprikken, maar het lijkt me dat “Liefde voor God en de naaste” en “de betekenis van Jezus” veel hogere ogen gooien dan “creationisme vs. evolutietheorie”.

    Okay, duidelijk.

    “(en dat is dus niet de vraag hoe het allemaal precies gebeurd is)”.

    Dat zullen we m.i. ook nooit weten, maar dat lijkt mij ook van ondergeschikt belang.

%d bloggers op de volgende wijze: