Scepticus Piet Borst gooit met modder

Ik ben al weer enige tijd abonnee van het blad Skepter. Ik lees dat meestal met veel plezier, aangezien het toch wel leuke zaken aan de orde stelt. Maar neutraal en kritisch? Nee, dat kan ik toch niet echt zeggen. Toegegeven, er zijn een aantal auteurs die behoorlijk descriptief blijven, zoals Pepijn van Erp. Maar er zijn ook auteurs die af en toe met stevige retoriek behoorlijk uit de bocht vliegen. In de jongste Skepter (26:1, zomer 2013) die ik afgelopen zaterdag op de spreekwoordelijke mat vond, laat Piet Borst maar weer eens zien tot wat voor moddergooien sommige Skepsis-aanhangers zich durven te verlagen…

Piet Borsts zit in het Comité van Aanbeveling van Stichting Skepsis. Zijn artikel – dat helaas (nog?) niet online staat – heeft als titel “Pseudowetenschap” en pretendeert een beschouwing te zijn van het boek The Pseudoscience Wars van Michael D. Gordin. Het boek gaat met name over Immanuel Velikovsky, en het zal niet verbazen dat Borst kritischer is over Velikovsky dan over het boek van Gordin, dat hij op punten samenvat en van de nodige retorische kanttekeningen voorziet. Het gaat mij echter niet om het boek, maar om iets anders

Eigenaardig is dat Borst, na een korte inleiding, meteen een hele paragraaf aan creationisme en Intelligent Design wijdt. Die paragraaf heeft niets met het boek van Gordin te maken, aangezien dat niet over ID en creationisme gaat. Ook gaat het in de rest van het artikel helemaal niet meer over creationisme of ID. Misschien vond Borst het nodig om die paragraaf in te voegen omdat  het bij creationisme en ID ook om pseudowetenschap gaat?

Hoe dan ook, uiteindelijk lijkt de paragraaf zuiver en alleen bedoeld om met grote klodders modder te kunnen gooien. Nadat Borst in een alinea heeft aangegeven wat voor pseudowetenschappelijk kaartenhuis ID is gebleken, schrijft hij:

Ik zou de stille dood van ID niet hebben aangehaald, als er niet recent nog een laatste stuiptrekking was geweest. Aan de VU promoveerde op 11 december 2012 de bioloog Joris van Rossum op een filosofisch proefschrift, waarin hij claimt dat seksuele voortplanting onverklaarbaar is op basis van de evolutietheorie. Parmantig concludeert de jonge doctor dat hij dus Darwins evolutietheorie heeft gefalsificeerd. Nu is er altijd wel gesteggeld over de precieze evolutionaire voordelen van seks, maar anno 2012 is er geen enkele serieuze evolutiebioloog die denkt dat seks wringt met Darwin.

De Nederlandse evolutiebiologen vielen dan ook en bloc over het VU-proefschrift heen. Van Rossum had de recente literatuur niet gelezen en wat hij wel had gelezen, had hij niet begrepen. De grootste gram trof de beide promotoren, de filosoof Van Woudenberg en de wiskundige Meester, die een promovendus hebben begeleid bij de bestudering van een onderwerp waar ze beiden geen verstand van hebben. Ook de VU gaat niet vrijuit. Van Woudenberg en Meester zijn ID-paladijnen van het eerste uur. Die kun je niet los laten rondlopen in de serieuze biologie. Daar moet je geharnaste evolutiebiologen naast zetten om dit soort ID-oprispingen tegen te gaan. Ook de rector van de VU heeft dat inmiddels publiekelijk erkend.

Ik heb wel met promovendus Van Rossum te doen. Nu denkt hij nog dat hij Darwin een poets heeft weten te bakken, maar uiteindelijk zal het hem dagen dat elke serieuze bioloog zijn proefschrift niet zo’n meesterwerk vindt. Lang nadat de ID-strapatsen van zijn promotoren zijn vergeten, zit hij nog met dat proefschrift. Treurig.

(Bron: Piet Borst, “Pseudowetenschap”, Skepter: De kritische kijk op paranormale verschijnselen en pseudowetenschap, 26:1 (zomer 2013), 16-19, citaat van pagina 17.)

Dat Ronald Meester nooit ID heeft aangehangen, maar zich er altijd uiterst kritisch over heeft uitgelaten, lijkt er bij Borst niet toe te doen. Waar het mij om gaat, is de retoriek waarvan Borst zich bedient om de hele “zaak Van Rossum” tot een “laatste stuiptrekking” van ID in Nederland neer te zetten.

Er zijn in de “zaak Van Rossum” onomstotelijk fouten gemaakt, en dat heeft de VU uiteindelijk ook erkend. En ook ik zal niet ontkennen dat ik lang vermoed heb, dat ID-motieven een rol speelden bij deze hele zaak, maar ik besef ook dat je vermoedens altijd kritisch moet benaderen, ook als het je eigen zijn. Van enige voorzichtigheid is in het stuk van Borst geen sprake. Zijn oordeel staat al vast. Hij stapelt in drie alinea’s verdachtmaking op verdachtmaking.

Zo is van een kritische bespreking van het boek van Van Rossum geen sprake, maar gebruikt Borst een soort autoriteitsargument dat “de Nederlandse evolutiebiologen” kritiek hadden op het proefschrift, en daarmee lijkt het lot ervan bezegeld. Ook dat Van Woudenberg ID-aanhanger was of misschien nog is, zegt op zich niets over de argumenten in het proefschrift (Borst begaat hier de genetische drogreden). Zelfs al zouden Van Woudenberg en Van Rossum jonge-aarde creationisten zijn, dan nog zou de argumentatie van het proefschrift op zich kunnen kloppen. Om daarachter te komen, zou je echter de argumenten van het proefschrift op zichzelf moeten analyseren en beoordelen, en dat doet Borst niet. Met andere woorden, Borsts vooringenomenheid straalt uit deze regels.

Overigens laat Borst aan het eind van zijn artikel zien dat hij Gordins boek eigenlijk helemaal niet heeft willen bespreken, maar het heeft gebruikt als vehikel voor zijn eigen stokpaardje. En daarbij maakt hij duidelijk wat het geloof is dat de sceptici hebben (of in de ogen van Borst zouden moeten hebben):

Dit alles neemt niet weg dat pseudowetenschap in bredere zin het meest klemmende probleem is geworden van onze tijd. Wij kunnen in onze westerse, academische leunstoel wel meewarig neerkijken op al die domme mensen die in goden en hun profeten geloven, in ayurvedische geneeskunde, of ufo’s, maar het bittere feit is dat we een kleine minderheid van sceptici vormen, die geloven dat alle problemen op te lossen zijn met echte wetenschap. Urgenter dan een preciezere definiëring van pseudowetenschap, is daarom het onderzoek naar de neiging van mensen om malle dingen te geloven.

(Citaat van pagina 19.)

Met andere woorden, de Stichting Skepsis is Eenoog in het land der Blinden, en alle anderen zijn – hij zegt het zelf – maar “domme mensen” die “malle dingen” geloven. Tsja, als Skepter dit soort sciëntistische ejaculaties van een “sceptische pseudogelovige” publiceert, is het dan vreemd dat veel mensen de Stichting Skepsis zien als een vooringenomen clubje? Bepaald geen reclame voor de stichting, zou ik zeggen.

, , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 30 september 2013 - 10:06

    Ik heb dit artikel van Borst nog niet gelezen (zal ik vanavond dan maar eens doen !), maar als ik op je link naar het boek van Gordin klik (naar de amazon.com site), dan lees ik daar:

    “Along the way, he offers fascinating glimpses into the histories and effects of other fringe doctrines, including creationism, Lysenkoism, parapsychology, and more–all of which have surprising connections to Velikovsky’s theories.”

    Gordin doet deze zijstapjes dus ook, en lijkt zelfs een link tussen creationisme etc. en Velikovsky’s theorien te leggen. Of die er daadwerkelijk is weet ik natuurlijk (nog) niet, daar ik het boek van Gordin nog niet gelezen heb, maar Borst lijkt wel on-topic te blijven wat het boek van Gordin betreft.

  2. #2 door Jeroen de Ridder op 30 september 2013 - 10:25

    Taede, je hebt helemaal gelijk. Dit is allemaal erg jammer en suggestief.

    Het is (dacht ik) algemeen bekend dat VU bioloog Nico van Straalen in de leescommissie zat en het proefschrift heeft goedgekeurd (wat uiteraard niet wil zeggen dat hij het ermee eens was).

    De (toenmalige) rector van de VU heeft verder natuurlijk nooit erkend dat ‘Van Woudenberg en Meester ID-paladijnen zijn die je niet los kunt laten rondlopen in de serieuze biologie’, noch dat er ‘geharnaste evolutiebiologen’ naast gezet hadden moeten worden. Hij heeft gezegd dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden in de begeleiding van het proefschrift maar dat er officieel niets verkeerd is gegaan. De inhoudelijke beoordeling is aan de wetenschappelijke gemeenschap.

    Noch Meester, noch Van Woudenberg zijn ooit ‘aanhanger’ van ID geweest. Ze wilden de ideeën niet bij voorbaat tot taboe verklaren; dat is iets anders.

  3. #3 door Steven op 30 september 2013 - 10:46

    Moeten we het echt nog serieus over Borst hebben? De man is een rammelend vat vol vooroordelen, dat kan iedereen weten die zijn stukjes in NRC wel eens leest (die gelukkig minder frequent verschijnen dan vroeger).

  4. #4 door Frank op 30 september 2013 - 12:25

    Ik heb sceptici altijd heel nuttig gevonden. Ze zijn enorm gemotiveerd om te bewijzen dat iets NIET waar is, en als ze daar niet FEITELIJK in slagen is dat voor mij een teken dat er blijkbaar iets interessants aan de hand is. Ze zijn dus prima geschikt om de interessante grenswetenschappelijke onderwerpen te detecteren.

    Zo hebben de krakkemikkige ‘verklaringen’ van sceptici voor de betere UFO cases mij aangespoord om me meer in dit onderwerp te verdiepen.

    Natuurlijk grijpen ze bij gebrek aan feitelijke falsificaties naar andere middelen, maar iemand met een wetenschappelijke achtergrond prikt daar gemakkelijk doorheen. Helaas geldt dat niet altijd voor de pers.

    Een interessant artikel over het verschil tussen sceptici en ‘pseudo-sceptici’:
    http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html

  5. #5 door A. Atsou-Pier op 30 september 2013 - 14:47

    @ Taede Smedes

    Toch vreemd hoe verschillend mensen een artikel kunnen lezen, vanuit verschillende achtergronden kennelijk.
    Ik heb het artikel ook zaterdagmiddag gelezen, in de laatste herfstzon, en vond het een goed, lezenswaard en leerzaam artikel. Bovendien vond ik het erg leuk dat iemand uit het Comité van aanbeveling zelf een artikel in Skepter schreef, en wel over wat hij zelf van een van de interessedomeinen van Skepsis vindt. Niet iedere aanbeveler neemt de moeite zelf in de pen te klimmen.

    Ik heb uw verhaal diverse keren moeten doorlezen voor mij duidelijk werd naar wie Piet Borst geacht werd modder te gooien. Naar Joris van Rossum dus. Piet Borst formuleert inderdaad scherp, en hij hakt de wetenschappelijke knoop door, maar is dat met modder gooien ? Dan deden Gerdien de Jong c.s. die als evolutiebiologen scherpe kritiek hadden op het proefschrift van Van Rossum dat ook.

    Overigens had ik wel een streepje gezet onder “ID-oprispingen”, want of Van Rossums proefschrift nu al of niet een ID-oprisping was doet er niet toe, dat ben ik met u eens.
    Wat niet wegneemt dat beide promotoren i.t.t. wat u zegt nadrukkelijk bij ID waren betrokken, dus in die zin valt er iets voor te zeggen om hier, met Piet Borst, over een laatste stuiptrekking van ID te spreken. Al sluit ik niet uit dat er nog meer stuiptrekkingen komen.

    Ook snap ik in het geheel niet wat u bedoelt met : “pretendeert een beschouwing te zijn van …”. Piet Borst pretendeert helemaal niets, hij geeft gewoon zijn visie op het verschijnsel pseudowetenschap en doet dat aan de hand van een boek. Ik zie niet wat daar mis mee is. Dat gebeurt wel vaker, en Skepter is per slot van rekening niet de New York Times Book Review.
    De titel van het artikel is overigens “Pseudowetenschap”, en niet “Boekbespreking van The Pseudowars”.

    Mijn bewondering voor Piet Borst gaat niet zover dat ik geen enkele kritiek heb. Op blz. 19 staat : “… domme mensen die in goden en hun profeten geloven”. Dit kan dus niet, niet omdat hij bepaalde mensen dom noemt (dat doet hij volgens mij niet), maar vanwege het feit dat hij klakkeloos een ideologisch getinte woordencombinatie uit Nieuw Atheïstische kringen overneemt (refereert hij nu aan joden, christenen, islamieten, oude Grieken ?). Daar moet Piet Borst nog iets kritischer op zichzelf worden.
    Idem waar hij zegt : “sceptici … die geloven dat alle problemen op te lossen zijn met echte wetenschap”. Dat is een filosofische uitspraak die niet uit de wetenschap voortvloeit (sciëntisme). Ook blijft de vraag of alle sceptische academici het daar mee eens zijn, wat Borst lijkt te suggereren.

    Nou, dat waren dus twee kleine kritiekpuntjes op een artikel waar verder volgens mij niets op valt aan te merken.

    @ Steven

    Ik knip Piet Borst altijd uit de NRC, omdat ik zijn columns zo goed vind. Zijn laatste dateert van 06-07-13 en is getiteld “Tussen fraude en fatsoen”. Gaat over vermenging van commercie en wetenschap in het geval van het zgn anti-alzheimermiddel Souvenaid. Ik zou niet weten welk vooroordeel van de zijde van Piet Borst ik hierin zou moeten ontdekken.

  6. #6 door Steven op 30 september 2013 - 16:09

    @ A. Atsou-Pier,

    Ik beweer natuurlijk niet dat PB altijd en overal onzin verkoopt. Maar exact de preoccupatie van Borst met gelovigheid maakt dat ik zijn columns vaak met een korreltje zout neem. Hij heeft het er gelukkig niet altijd over, maar hij kan zelden de gelegenheid nalaten om even uit te halen richting religie. Vroeger was het bar en boos. De laatste jaren is hij wel wat rustiger geworden. Maar hij heeft het zo te zien nog niet afgeleerd. Uw uitspraak “Daar moet PB nog wat kritischer op zichzelf worden” vind ik dus een understatement.

  7. #7 door Taede Smedes op 30 september 2013 - 19:59

    Sommige sceptici zijn maar zielige typjes. Vanmiddag verscheen ineens een pingback op mijn site, die leidt naar een blog met als titel “Taede A. Smedes is een idioot”. Het zeilige typje dat de blog geschreven heeft, zo’n gast die zich alleen durft te uiten door middel van een pseudoniem (in dit geval “Stommeling Jones”) heeft zich nogal opgewonden over mijn “aanval” op Piet Borst, en vond het blijkbaar nodig een stukje daarover te schrijven. Lees het zelf: http://www.opinieleiders.nl/wordpress/?p=39896.

    Ik lig hier overigens niet wakker van en voel me er eerlijk gezegd zelfs door vereerd: ik heb immers blijkbaar een snaar geraakt als iemand zo’n stuk denkt te moeten schrijven. Blijkbaar doet mijn mening ertoe, dat die gepareerd moet worden…😉

    P.S. na wat meer huiswerk te hebben verricht, blijkt dat ik mijn excuses moet aanbieden aan de sceptici van Stichting Skepsis over voorgaande regels. Dat ik Cpt. Iglo, zoals de twitteraar van de Opinieleiders-site zich noemt (https://twitter.com/Opinieleiders) een scepticus heb genoemd, is hem teveel eer geven en een grove belediging aan Stichting Skepsis. Het is toch wel een wat zielig typje, namelijk iemand die zich boos maakt dat de Donald Duck geen bronvermelding geeft (ja eerlijk waar, kijk zelf maar: http://www.opinieleiders.nl/wordpress/?p=39892).

  8. #8 door Steven op 30 september 2013 - 20:35

    Taede, dit is een weblog van iemand die geband werd bij GeenStijl, omdat die hem te grof vonden. Dat is net zoiets als iemand die te oneerlijk is voor Berlusconi.

  9. #9 door Egbert op 1 oktober 2013 - 01:15

    Teade, ik heb ook het e.e.a. op dat blog gelezen, dat topic over de Donald Duck vond ik ook wel vermakelijk, maar over de desbetreffende kritiek aan jouw adres, kom zeg, dat leg je toch zeker naast je neer, het is verder beslist niet de moeite waard om nog enige aandacht aan te schenken.

  10. #10 door Arno Wouters op 1 oktober 2013 - 14:17

    Van Straalen in de Volkskrant van 2 februari 2013 over het proefschrift van Van Rossum:

    ‘Ik had het als biologisch proefschrift nooit laten passeren’, zegt hij. ‘Maar ik vond het als wijsgerig proefschrift verdedigbaar.’

    Alsof een dierecoloog zou kunnen beoordelen of een wijsgerig proefschrift verdedigbaar is ……

  11. #11 door paulrobert53 op 1 oktober 2013 - 19:51

    ‘Domme mensen die in hun goden en profeten geloven’ zal geen tautologie zijn, dus er zijn gelukkigook nog intelligente mensen die in hun goden en profeten geloven…
    Zo zal een ‘intelligente sceptici’ ook geen tautologie zijn, er zullen ook domme sceptici naast intelligente sceptici zijn… Waar Borst toebehoort …. daar heb ik geen weet van…

  12. #12 door Frank op 1 oktober 2013 - 19:56

    Misschien moeten we “malle dingen” in drie klassen verdelen:

    1. Malheden van de eerste orde: In strijd met de regerende wetenschappelijke dogma’s/postulaten.
    2. Malheden van de tweede orde: In strijd met de wetenschappelijke consensus.
    3. Malheden van de derde orde: In strijd met wetenschappelijke observaties.

    Voorbeelden van 1:

    Een mooie vind ik: “Bewustzijn is een fundamentele eigenschap van de natuur en geen emergente eigenschap van de hersenen.”

    Voorbeelden van 2: Zie http://amasci.com/weird/vindac.html .
    Ik vind Vera Rubin wel een mooie – zij falsifieerde de wetenschappelijke consensus dat de rotatie van sterrenstelsels puur door zwaartekracht wordt veroorzaakt.

    Voorbeeld van 3: Hoe groter iemands hoofd, hoe intelligenter.

    Strikt genomen zijn alleen malheden van de derde orde gefalsifieerd, en kan over malheden van de eerste en tweede orde zonder verdere informatie uit observaties geen uitspraak worden gedaan. Ik heb soms het idee dat sceptici dit verschil niet (willen) zien.

    Ik weet niet of Immanuel Velikovsky in de tweede of de derde categorie valt, maar het is wat te drastisch om te suggereren dat de wetenschappelijke gemeenschap zelf nooit dit soort fouten heeft begaan (zie website met voorbeelden van tweede orde hierboven) en dat de wereld (dus) eenvoudig te verdelen is in domme mensen en alwetende sceptici.

  13. #13 door Frank op 1 oktober 2013 - 20:06

    Correctie: Fritz Zwicky (die in 1933 al de effecten van dark matter ontdekte) maakte zich schuldig aan malheid van de tweede orde. Vera Rubin wist uiteindelijk de consensus te breken, zo’n 45 jaar later:

    Known in the astro research community as “Crazy Fritz,” Zwicky investigated orbit statistics of galactic clusters in 1933 and concluded that the majority of mass had an invisible unknown source. He was ignored, dismissed as an eccentric.

  14. #14 door thinkerandtinker op 5 oktober 2013 - 11:21

    Borst heeft wel een sekte-achtige, bekeerderige, uitverkorene houding in dit artikel. Ik ben zelf qua levensbeschouwing ook een scepticus geworden. En ik ben het met Borst eens dat de meest interessante vraag is waarom overtuigingen van mensen niet netjes en snel meebuigen met het bewijs en indicaties die de mensen ontvangen.Zelfs wetenschappers houden vaak te lang vast aan hun theorieën in hun vakgebied.

  15. #15 door Frank op 5 oktober 2013 - 13:03

    Het antwoord op die vraag is bekend: Confirmation bias.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

    En iedereen heeft er last van, dus ook wetenschappers en sceptici.

    Daarom is het in de wetenschap zo belangrijk om elkaar met nieuwe feiten en nieuwe meningen te blijven uitdagen, want confirmation bias is een heel vervelende menselijke eigenschap:

    Confirmation bias (also called confirmatory bias or myside bias) is a tendency of people to favor information that confirms their beliefs or hypotheses.
    They also tend to interpret ambiguous evidence as supporting their existing position.
    Experiments have repeatedly found that people tend to test hypotheses in a one-sided way, by searching for evidence consistent with the hypothesis they hold at a given time. Rather than searching through all the relevant evidence, they ask questions that are phrased so that an affirmative answer supports their hypothesis.
    Even if people have sought and interpreted evidence in a neutral manner, they may still remember it selectively to reinforce their expectations.
    A similar cognitive bias found in individuals is the backfire effect, in which individuals challenged with evidence contradictory to their beliefs tend to reject the evidence and instead become an even firmer supporter of their initial belief.

    (Bron: Wikipedia)

  16. #16 door Egbert op 5 oktober 2013 - 15:35

    Paulrobert53,

    Zover ik weet hoeven een “skeptische levenshouding” en “het gelovig zijn” elkaar inderdaad niet uit te sluiten.
    Je hebt blijkbaar nogal wat varianten in het skepticisme, althans wat ik er zoal in de loop van de tijd over heb gelezen.

    En wat Piet Borst betreft, vroeg of laat zal een ieder wel eens in een kokervisie verstrengeld kunnen raken, tenminste als je er zoals PB vanuit gaat dat alle problemen uiteindelijk wel met de wetenschap zijn op te lossen.

  17. #17 door nand braam op 7 oktober 2013 - 07:42

    Ik lag eens in de clinch met Nanninga en Nienhuys over de, mijns inziens, vage doelstellingen van de Stichting Skepsis, die het gevaar in zich bergen te zullen leiden tot willekeur:

    http://www.skepsis.nl/skepsis.html

    Nienhuys antwoordde daarop het volgende:

    “Er wordt in dit blog regelmatig gesputterd dat “Skepsis” niet voldoende aandacht zou geven aan misstanden in de reguliere geneeskunde en farmacie. Die is echter een van de sterkst gereguleerde activiteiten in onze maatschappij: de medische faculteiten, de Inspectie voor de gezondheidszorg, de Gezondheidsraad, de Commissie ter Beoordeling van Geneesmiddelen, het ministerie van VWS, de KNMG en andere beroepsorganisaties letten daar al op – en dan ben ik waarschijnlijk nog een paar instanties vergeten. Dan moet je toch wel heel deskundig zijn om een artikel te schrijven boven het spuit elf geeft moddergehalte. Als iemand zo’n stuk zou insturen zou het misschien wel best voor publicatie in aanmerking komen. In feite hebben we wel eens zo’n stuk gehad, maar dat had al eerder in de Lancet gestaan (van Vandenbroucke).

    Skepsis (en de auteurs van Skepter) proberen te doen waar om diverse redenen universitaire onderzoekers zich te goed voor voelen: gefundeerde kritiek leveren op aperte onzin. “Wat een apekool!” roepen kan iedereen wel, en dan ben je vlug klaar.”

    Daar moeten we het dan mee doen. Alles bijeen, volgens mij, geen professionele doelstellingen en toelichtingen voor een organisatie die meent “de echte wetenschap” in beheer te hebben. Dat leidt vanzelf tot willekeur.
    Er is een Comité van Aanbeveling met, volgens mij, vrijwel uitsluitend wetenschappers die het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme aanhangen. Ik vind dat geen aanbeveling voor de Stichting. Veel te veel eenrichtingsverkeer in de richting van natuurwetenschappelijk sterk sciëntisme.
    Verder vind ik het opvallend dat Nienhuys en Nanninga redacteur zijn (Nanninga hoofdredacteur) en tevens bestuurslid. Is dat wel een verstandige combinatie van functies?

  18. #18 door thinkerandtinker op 7 oktober 2013 - 23:32

    @nand braam, wat is de doelgroep van skepsis? Ze zullen denk ik niet de mensen bereiken die “malle” dingen geloven. Of is het amusement voor mensen die al een skeptische levensovertuiging hebben?

  19. #19 door Egbert op 8 oktober 2013 - 17:57

    @Nand,

    Dat “Skepsis” o.a. veel alternatieve geneeswijzen die uiteindelijk op bedrog berusten kritisch onder de loupe neemt,” is toch niets mis mee.

    Aan goedgelovigheid en onwetendheid wordt nu eenmaal grof verdiend.

    Zag ik kort geleden nog op “Radar” over de scheefstand van de Atlas en de alternatieve behandeling hiertegen, deze kwakzalvers beweerden zelfs dat de temperatuurregulatie van het lichaam in de Atlas gezeteld was.

    Nu kun je wel stellen dat de mensen nu eenmaal bedrogen wil worden, (zit ook wel weer een kern van waarheid in) maar dat vind ik ook toch weer te gemakkelijk. Dit gaat echt veel te ver en zo zijn er legio voorbeelden, nog maar niet van de slachtoffers te spreken. Een beetje tegengas hierin geven kan beslist geen kwaad.

    Wat de aanhang van de skeptici van het (wetenschappelijk) materialisme/fysicalisme betreft, dat klopt inderdaad, ze zouden zich eigenlijk maar niet te expliciet uit moeten uitlaten inzake religie, levensbeschouwelijke vragen e.d., daarmee overspelen ze hun hand.
    Dat ben ik met je eens.

  20. #20 door nand braam op 8 oktober 2013 - 20:05

    @ Egbert

    Ik heb niets tegen het bestrijden van kwakzalvers, maar daar hebben we al de vereniging tegen de kwakzalverij voor, hoewel op hun handelwijze ook gegronde kritiek is bv. van psychiater Bram Bakker:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/9424/Bram-Bakker/article/detail/3464175/2013/06/24/Sta-je-open-voor-iets-meer-dan-traditionele-behandelingen-dan-word-je-direct-belasterd.dhtml#.UcoISrTgEwx.facebook

    Het gaat mij vooral om de vage doelstellingen van de Stichting Skepsis en de merkwaardige toelichting daarop van Nienhuys , die snel aanleiding geven tot willekeur. Een paar voorbeelden : men zegt dat men zich richt op de paracultuur (tussen religie en wetenschap). Vervolgens gaat men de religieuze mensen in de Biblebelt aanpakken, omdat die hun kinderen niet laten inenten tegen mazelen. Begrijp me goed, ik vind dat onverstandig van die mensen, maar daar gaat het nu niet om. Skepsis zegt dat ze zich richten op de paracultuur (tussen religie en wetenschap). Hier klopt iets niet, volgens mij. In de Biblebelt gaat het toch echt over religie. Het is mijn religie niet, maar daar gaat het nu niet om. Evenzo bepaalde uitspraken van Piet Borst, waaraan Taede refereerde bv.: “..domme mensen die in goden en hun profeten geloven”. Skepsis gaat toch alleen over de paracultuur (tussen religie en wetenschap), of niet?. Hier klopt iets niet, volgens mij.
    Dit zijn maar een paar voorbeelden om mijn punt te verduidelijken. Men zou , volgens mij, eerst eens beter moeten definiëren wat men onder paracultuur en pseudowetenschap verstaat.

    Vervolgens zijn het Comite van Aanbeveling en het Bestuur, volgens mij, veel te eenzijdig samengesteld: hoofdzakelijk aanhangers van het (wetenschappelijk)materialisme/fysicalisme, hetgeen automatisch leidt tot natuurwetenschappelijk sterk scientisme. Waarom niet de verenigingsvorm zoals de VtdK? Dan moet men zich op gezette tijden verantwoorden. De Stichtingsvorm is wel erg vrijblijvend. Wie entameert in een Stichting de vraag of het wel verstandig is dat Nienhuys en Nanninga een dubbelfunctie hebben (redacteur en bestuurslid)? In een vereniging is dat veel gemakkelijker bespreekbaar.

  21. #21 door Egbert op 8 oktober 2013 - 23:10

    @Nand,

    Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar we kunnen toch niet gaan tolereren dat de mensen in de Biblebelt op grond van hun religieuze overtuiging hun kinderen niet laten inenten, het is inderdaad niet slechts onverstandig van die mensen, dat vind ik nog een understatement, maar daarmee creëer je tevens een gevaar voor de volksgezondheid.
    Dus wat mij betreft is verplicht inenten echt de enige optie. Maar goed, dat is mijn mening.
    Daarin kan ik absoluut wel met Skepsis meegaan.

    Wat de uitspraken van Piet Borst betreft, daar had ik al iets over gepost.

    Moeilijk, want wat verstaat men nu eigenlijk precies onder paracultuur, ik las dat het Leger des Heils, het Humanistisch verbond, maar tevens dan ook weer schimmige new-age achtige stromingen als Scientology, de Moon sekte eveneens tot de paracultuur behoren, terwijl soms bepaalde Christelijke stromingen tevens hiertoe gerekend worden? Welke dan?

    Ik ben langzamerhand geneigd te denken dat er überhaupt niet zoiets als een echte overeenstemming over de definitie van paracultuur bestaat.

    Wetenschap is standaard evidence based, dat lijkt me duidelijk, maar hoe zou jij trouwens zelf dan pseudowetenschap definiëren?

  22. #22 door nand braam op 9 oktober 2013 - 00:23

    @ Egbert

    Je begrijpt mijn punt over dat inenten nog steeds niet. Het gaat er niet om wat ik ervan vind (ik ben een voorstander ervan om met deze mensen in gesprek te gaan/blijven (en dan vooral over hun achterhaalde theologische uitgangspunten). Het gaat erom dat volgens de doelstellingen van de Stichting Skepsis, dit eigenlijk, volgens mij, door de Stichting niet aangepakt zou moeten worden. Immers men begeeft zich slechts in het gebied tussen religie en wetenschap ( de paracultuur), zegt men. Op religieuze gronden kinderen niet inenten gaat over religie (is geen paracultuur), daar gaat het om.

    Je moet aan mij niet vragen wat de definitie is van pseudowetenschap. Dat moet je aan de Stichting vragen. Je bent toch lid (pardon donateur), of vergis ik me? Zij hebben de mond regelmatig vol van pseudowetenschap, dus zij moeten het je precies kunnen vertellen. Ik ben benieuwd.

  23. #23 door Egbert op 9 oktober 2013 - 01:10

    @Nand,

    Natuurlijk is de eerste optie met deze mensen hierover in gesprek hierover te gaan, maar kom je niet tot een consensus, omdat ze zich blijven vasthouden aan hun achterhaalde theologische standpunten, dan zal er toch een beslissing genomen moeten worden.

    De stichting geeft slechts haar mening hierover en daarmee houdt het toch ook verder op en in dit specifieke geval betreft het de gevolgen van religieuze opvattingen verstrengelt met een eventueel gevaar voor de volksgezondheid, dan wordt het een heel ander verhaal.

    Je stelt zelf Nand dat de stichting zelf eerst maar eens met exacte definities van paracultuur en pseudowetenschap zou moeten komen, ik heb er al een reactie op gegeven en was benieuwd
    naar jouw eigen visie hieromtrent, want jij zal hier ook wel een mening over hebben, mag ik aannemen.

    Nee, ik ben geen donateur, wel sinds kort abonnee, omdat ik de tijdschriften (2x per jaar) zelf wel eens wilde lezen, maar dat impliceert nog niet dat ik me overal in kan vinden.

  24. #24 door nand braam op 9 oktober 2013 - 07:11

    @ Egbert

    Dus in de doelstellingen van de Stichting Skepsis moet volgens jou komen te staan: we bemoeien ons niet met religie, tenzij de volksgezondheid in gevaar komt?

  25. #25 door Egbert op 9 oktober 2013 - 12:50

    @Nand,

    Nu weet ik nog steeds niet hoe jij persoonlijk tegen fenomenen als paracultuur en pseudowetenschap aankijkt, hoe zou jij ze dan exact definiëren, want je kunt je blijkbaar duidelijk niet vinden in omschrijving die Skepsis daaraan geeft, ik ben benieuwd.

    En (m.i.) is het niet slechts voorbehouden is aan de doelstellingen van de Stichting Skepsis, als door het praktiseren van religieuze overtuigingen de volksgezondheid in het geding gaat komen.
    Gewoonweg een kwestie van gezond verstand, of zou je eindeloos willen blijven buigen voor zoveel religieuze stijfkoppigheid met dergelijke desastreuse gevolgen.,

    .

  26. #26 door thinkerandtinker op 10 oktober 2013 - 23:04

    @Egbert, je schreef
    “zouden zich eigenlijk maar niet te expliciet uit moeten uitlaten inzake religie, levensbeschouwelijke vragen e.d., daarmee overspelen ze hun hand.t
    Ze hebben wel eenzijdige houding naar religie. Ze behandelen de theologie van een beweging alsof het een wetenschappelijke theorie is die de (onzichtbare) werkelijkheid moet verklaren.

    Religies zijn complexe culturele verschijnselen en een verklaring bieden is slechts een van de vele pyschologische en sociale functies van religies.

  27. #27 door Egbert op 11 oktober 2013 - 03:29

    @thinkerandtinker,

    “Ze hebben wel eenzijdige houding naar religie. Ze behandelen de theologie van een beweging alsof het een wetenschappelijke theorie is die de (onzichtbare) werkelijkheid moet verklaren.””

    Een benadering vanuit een dergelijke invalshoek kan ik helemaal niet in vinden.

    “Religies zijn complexe culturele verschijnselen en een verklaring bieden is slechts een van de vele pyschologische en sociale functies van religies.”

    Dat klopt, maar misschien dat er verder nog veel meer mee aan de hand is.

  28. #28 door Egbert op 11 oktober 2013 - 03:30

    Nand, mag ik uit het feit dat je niet meer op mijn post reageert concluderen dat je je in mijn zienswijze kunt vinden.

  29. #29 door nand braam op 11 oktober 2013 - 06:43

    @ Egbert

    Nee . Ik stopte met reageren omdat je het onderwerp verlegde.
    Het ging over de vage doelstellingen van de Stichting Skepsis met de merkwaardige toelichting van Nienhuys. Zo kan het gebeuren dat de Stichting Skepsis zich toch met religie bemoeit, terwijl men zegt zich te bewegen in het gebied tussen religie en wetenschap (de paracultuur). Jij probeert de discussie te verleggen naar een discussie over de vrijheid van godsdienst. Dat is een heel onder onderwerp. Verder gaat het er nu niet om wat ik van paracultuur vind of pseudowetenschap. Het gaat erom wat de Stichting Skepsis verstaat onder paracultuur en pseudowetenschap. Als we dat precies weten, kunnen we daar eens kritisch naar kijken. Wat er nu voorligt op hun website is veel te vaag, zodat willekeur gemakkelijk kan toeslaan en ook daadwerkelijk toeslaat. Als abonnee zou jij dat toch ook graag willen weten, of niet? Dan kunnen we bijvoorbeeld eens kijken hoe hun omschrijving van pseudowetenschap zich verhoudt met de gedachten van Thomas Kuhn of Feyerabend over wetenschap/pseudowetenschap.

  30. #30 door Rob Nanninga op 11 oktober 2013 - 17:24

    @nand braam
    Op het blog van Skepsis en ook in het tijdschrift werden diverse artikelen over vaccinatie geplaatst (wel een dozijn). Die gaan niet over godsdienst, maar over allerlei schijnbaar rationele argumenten die worden aangevoerd om vaccinatie te ontmoedigen, zoals vaccinatie leidt tot autisme, wiegendood, een verzwakt immuunsysteem, etc. Het is mij niet duidelijk waarom je de indruk hebt dat deze stukken zich richten tegen religieuze overtuigingen.

  31. #31 door nand braam op 11 oktober 2013 - 19:22

    @ Rob

    Ik bedoel dit. Ik heb geen moeite met de stukjes van Nienhuys over de mazelen, waar het gaat om de medisch-technische gedeelte. Maar hij werkt ook met dit soort teksten (het is maar een voorbeeld):

    “In de Bijbelgordel wordt een mazelenepidemie van voorlopig nog kleine omvang (30 gemelde zieken, en mogelijk nog meer niet gemelde). Het RIVM meldt: “Vooral op reformatorische scholen in het Land van Heusden en Altena, de Bommelerwaard en de Alblasserwaard zijn mensen ziek, terwijl zich ook enkele patiënten hebben gemeld in Zeeland, het Groene Hart en de Utrechtse Heuvelrug.”
    Het hoofd van het Gomaruscollege in Gorinchem, Chris Flikweert, bagatelliseerde de ernst van de ziekte: ‘een mild verlopende kinderziekte, met kans op complicaties’, aldus wordt hij geciteerd in Trouw.
    De volgende kaartjes kunnen groter gemaakt worden door erop te klikken. Rood zijn telkens de nieuwe gevallen van de afgelopen week. Hoe dieper blauw, des lager de vaccinatiegraad (gebaseerd op aantallen BMR-vaccinaties van de jaargang 2010) in de desbetreffende gemeente.
    Helemaal onderaan een kaart van reformatorische scholen en een kaart van Vrije Scholen (waar veel kinderen op zitten met antroposofische ouders.)

    Als er één niet-bevindelijke groep is die verdacht kan worden van vaccinatieweigeren, dan zijn het de homeopathiegelovigen.”

    Dat zou je, volgens mij niet moeten doen. Je bent dan toch bezig bepaalde groepen “Bible Belt, Antroposofen en Homeopathiegelovigen” sneeky te stigmatiseren. Waar is dit voor nodig? Beperk je tot de argumenten vóór het inenten, maar bespreek ook eerlijk de redenen van bepaalde groepen tegen inenten. Laat dan ook de tegenstanders aan het woord, desnoods via een aparte gastbijdrage. Let op, ik ben een voorstander van inenten , maar ik wil ook graag weten wat nu precies de argumenten zijn van de tegenstanders. En die argumenten wil ik niet gefilterd horen van de Stichting Skepsis, maar van goede vertegenwoordigers van die richtingen zelf. En passant zijn we hier op een ander probleem gestoten voor Skepsis. Valt de antroposofie onder geloof/religie? Zijn de bevindelijk-gereformeerden inmiddels niet zo marginaal geworden dat het een feitelijk een paracultuur is geworden? Is homeopathie een geloof? Nienhuys vindt kennelijk van wel. Hij spreekt over homeopathiegelovigen.

  32. #32 door Rob Nanninga op 11 oktober 2013 - 20:51

    @nand braam
    Stigmatiseren? Het zijn gegevens van het RIVM, die je wat minder overzichtelijk ook in alle dagbladen kon vinden. Het Reformatorisch Dagblad meldde een week geleden nog: “Veel gevallen van mazelen in Urk.” Het Nederlands Dagblad schreef eerder onder meer: “Sinds eind mei verspreidt de mazelen zich in de bible belt. Rondom reformatorische scholen in het Land van Heusden en Altena, de Bommelerwaard en Alblasserwaard is vooral sprake van lokale uitbraken van de ziekte.” En Trouw beweerde herhaaldelijk (zelfs groot op de voorpagina) dat “de grootste groep niet-inenters bestaat volgens het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) uit antroposofen”. Dit laatste bericht, dat door veel andere media werd overgenomen, werd op het blog van Skepsis ontmaskerd als een canard!

    Het idee dat Nienhuys niet “eerlijk” zou bespreken welke bezwaren tegen vaccinatie naar voren worden gebracht, kun je volgens mij niet hard maken. Hij bespreekt juist zeer gedetailleerd waarop mensen die angst voor vaccinatie verspreiden zich baseren en maakt duidelijk dat hun argumenten niet kloppen. Die zijn ook al lang weerlegd, maar ze blijven elkaar napraten.

    Als je zelf wilt lezen waar de tegenstanders van vaccinatie hun argumenten vandaan halen, dan moet je maar even kijken op de websites van Wij Worden Wakker, de Vereniging Kritisch Prikken, etc. Het heeft weinig zin om daar een podium aan te bieden en ermee in discussie te gaan.

  33. #33 door nand braam op 11 oktober 2013 - 21:46

    @ Rob

    “Harteloze leugens

    In Nederland zijn er mensen die om een godsdienstige reden de mogelijkheid tot vaccinatie niet als een godsgeschenk zien, maar als hovaardij. Juist omdat ze weten dat de vaccinatie werkt, weigeren ze hem. Indirect stellen zij een groot aantal anderen die er niks aan kunnen doen dat zij onbeschermd zijn bloot aan mazeleninfectie. Eveneens levensbeschouwelijk gemotiveerd zijn de antroposofen. Die hebben allerlei wonderlijke opvattingen over gezondheid en ziekte en ontwikkeling van het individu en van de mensheid die ze allemaal ontlenen aan hun voorman, de filosoof Rudolf Steiner, die eigenlijk van wetenschap niet veel kaas gegeten had, maar er wel volop over oreerde.
    De Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken (NVKP) is ook tegen vaccinatie. De NVKP is een homeopatenclub die gewoon zwart op wit liegt. De voorzitter is de lekenhomeopaat Martin de Munck en de antroposofische arts Noor Prent-Tromp zit (weer) in het bestuur. Laatst wist de secretaris/penningmeester van Kritisch Prikken, de lekenhomeopate Anne-Marie van Raaij-Schouten (63) uit Driebergen het standpunt van Kritisch Prikken in de Utrechtse AD te krijgen onder de kop ‘Mazelen: geef liever levertraan dan een prik’. Het krantenartikel is ook te vinden op de website van Kritisch Prikken.”

    Maar vind je dit nu een handige/verstandige manier om het probleem van de niet-inenters aan te pakken? Wanneer sturen jullie Nienhuys eens naar een cursus (die er vast wel is): hoe leer ik dat ik met ongegeneerde botheid mijn doel zeker niet bereik, eerder het tegendeel.

  34. #34 door Rob Nanninga op 11 oktober 2013 - 23:06

    Het woord “leugen”, dat slaat op beweringen van de NVKP, zal ik zelf niet zo snel gebruiken omdat het opzet impliceert, en dat is moeilijk aan te tonen. Ik zal eerder geneigd zijn om het aan dogmatisme of onwetendheid toe te schrijven. Niettemin is het wel een feit dat de NVKP nog steeds op haar website vermeldt: “Een Engelse onderzoeker, prof. Wakefield heeft ontdekt, dat er een relatie is tussen regressief autisme en de BMR vaccinatie. Deze relatie is ook door andere onderzoekers bevestigd.” (http://nvkp.nl/faq/kan-autisme-door-vaccinatie-worden-veroorzaakt/) Aan de linkerkant van die pagina staat het standpunt van het RIVM, omdat men zogenaamd onpartijdige informatie wil geven. Daar staat echter niet dat het RIVM en de medische wereld het onderzoek van Wakefield hebben verworpen en dat zijn artikel in de Lancet is teruggetrokken omdat het niet klopte of zelfs frauduleus was. Ze zijn bij het NVKP dus wel wat hardleers. Het RIVM noemt de bewering een “fabel”. Dat klinkt wat vriendelijker, al zou het eveneens kunnen impliceren dat men mensen ten onrechte wat wijs wil maken.

  35. #35 door Egbert op 12 oktober 2013 - 00:40

    Nand,

    Je schreef: Dan kunnen we bijvoorbeeld eens kijken hoe hun omschrijving van pseudowetenschap zich verhoudt met de gedachten van Thomas Kuhn of Feyerabend over wetenschap/pseudowetenschap.

    Daar ga ik eens kennis van nemen. Bedankt voor de tip.

    Voor mij prevaleert het feit dat de stichting Skepsis onterechte claims ontmantelt, dus fraudeurs ontmaskert en stevig aanpakt die goed verdienen aan de onwetendheid van hun potentiële slachtoffers.

    Recentelijk werd hierover nog een geval in het programma Radar aan de kaak gesteld.

    Nienhuys is bij tijd en wijle inderdaad wel een bot manneke, die stond blijkbaar niet vooraan toen er tact werd uitgedeeld.
    Maar wat hij schrijft snijdt vaak wel hout.

    Want zelfs Nand, je bereidwilligheid de argumenten van de tegenstanders van inenten serieus te beluisteren in aanmerking nemend, als de mensen vanuit een religieuze overtuiging de mogelijkheid tot inenten als hovaardij zien i.p.v een godsgeschenk en consequent blijven weigeren, verwacht ik toch wel dat je snel uitgepraat zal zijn.

    En wat moet je dan uiteindelijk met dat gegeven, als het de verspreiding van een besmettelijke ziekte betreft, de zaak dan maar verder op zijn beloop laten, vrijheid van religie, het uitoefenen van religieuze praktijken, (kom ik toch weer op terug), is niets mis mee, maar behoort wel aan bepaalde restricties gebonden te zijn, het mag in ieder geval zeer zeker geen directe weerslag op de volksgezondheid hebben.

  36. #36 door Rob Nanninga op 12 oktober 2013 - 01:10

    Het woord “harteloos” in het tussenkopje sloeg trouwens om het feit dat de NVKP ten onrechte beweerde dat de personen die overleden waren al een gezondheidsproblemen hadden, waardoor ze de indruk wekten dat het naar hun idee kennelijk wel te rechtvaardigen was dat de mazelen niet overleefden.

    Skeptici artikelen hoeven overigens niet louter bedoeld te zijn om mensen te waarschuwen voor praktijken die schade kunnen berokkenen. Dat kan soms wel een reden zijn om ze te schrijven, maar je kunt als auteur evengoed andere doelstellingen hebben. Volgens mij kan het ook nuttig zijn om uit te leggen hoe veel alternatieve theorieën betrekkelijk eenvoudig experimenteel weerlegd kunnen worden, of waarom het bewijsmateriaal waarop de aanhangers zich beroepen ondeugdelijk is.

  37. #37 door nand braam op 12 oktober 2013 - 06:57

    @ Rob

    Als het woord “leugen”, dat je in principe niet moet gebruiken, omdat het elke discussie meteen doodslaat, alleen slaat op de NVKP, moet je niet boven het hele stuk, dat ook betrekking heeft op bevindelijk gereformeerden en antroposofen, de kop “harteloze leugens” (meervoud) plaatsen.

    En iedereen kan zomaar bedenken wat met “harteloos” wordt bedoeld? Als je zo’n kreet zonder toelichting erin gooit, moet je niet gek staan te kijken als dat onnodig kwetsend overkomt.
    Verder begrijp ik niet waarom jullie op de stoel van het RIVM gaan zitten. Doen die hun voorlichtende werk niet goed? Is het alleen maar: het RIVM moet als Rijksinstituut fatsoenlijk blijven, wij kunnen ongegeneerd de beuk erin gooien?

  38. #38 door nand braam op 12 oktober 2013 - 07:12

    @ Egbert

    Uit je antwoord maak ik op dat je inderdaad vindt dat uit de doelstellingen van de Stichting Skepsis duidelijk moet worden dat men zich niet bemoeit met religie/geloof, tenzij de volksgezondheid in gevaar komt. Dat staat er nu niet in. Ik denk ook niet dat ze jouw wens zullen honoreren. De vrijheid van godsdienst willen ze niet aktief bestrijden. Dan lopen er gelovige leden weg. En dan kom je uit op vage doelstellingen en een merkwaardige toelichting.

  39. #39 door nand braam op 12 oktober 2013 - 07:18

    Excuus , “dan lopen er gelovige leden weg” moet natuurlijk zijn “dan trekken gelovige leden hun donatie in of zeggen hun abonnement op.

  40. #40 door A. Atsou-Pier op 12 oktober 2013 - 11:07

    Ik zie dat inmiddels in de nachtelijke uren de discussie is uitgewaaierd naar mazelen, maar ik reageer toch nog even op eerdere opmerkingen van Nand Braam aangezien ik die nu eenmaal in de pen had zitten.

    @ Nand Braam (07-10 7 h 42, 08-10 20 h 05)

    U hebt (wederom) problemen met de doelstellingen van Skepsis. Ze zijn te vaag volgens u. Nou, paranormale beweringen zijn als zodanig door iedereen te herkennen. Het probleem zal dan wel zijn : pseudowetenschappelijke beweringen. Over wat precies wetenschap is en wat pseudowetenschap, daarover kan men inderdaad twisten. In de oudste Skepters staan diverse artikelen over het demarcatieprobleem, en elders is er ook veel over geschreven. In de praktijk echter kan een beetje wetenschapper toch wel zien wat algemeen geaccepteerde kennis in zijn vakgebied is en wat niet.
    Piet Borst zegt in zijn artikel dat de gemiddelde wetenschapper geen problemen heeft met het onderscheid. Dat lijkt mij juist. Als ik tegenover u als chemicus een chemische claim maak, dan kunt u toch wel zeggen of ik met chemie of met pseudochemie bezig ben ?
    Kan het niet zo zijn dat u niet zozeer moeite heeft met de vaagheid van de doelstellingen (die er volgens mij niet is), maar meer met het feit dat bepaalde beweringen na kritisch onderzoek tot (aperte) onzin worden bestempeld ?

    Uw passage over fysicalisme. U heeft vermoedelijk het onderscheid tussen metafysisch en methodologisch materialisme/naturalisme op het oog. Zo ja, dan zou ik graag enige onderbouwing zien van de bewering dat het Comité van aanbeveling vrijwel geheel uit metafysische materialisten bestaat, en voorts in hoeverre dat hun oordeelsvermogen (negatief) beïnvloedt.
    U kent hen blijkbaar beter dan ik, ik zie daar gewoon een reeks wetenschappers van naam en faam staan. Van Piet Borst weet ik dat hij het atheïsme met de paplepel heeft ingegoten gekregen (dat kan hij ook niet helpen) en Vincent Icke heb ik wel eens Nieuw Atheïstische denkbeelden horen verkondigen. Van mij mag het allemaal, zolang zij mij hun levensbeschouwing maar niet als wetenschap verkopen. Ook wetenschappers hebben vrijheid van godsdienst en levensovertuiging en hoeven die niet achter de voordeur te verbergen.

    De gemiddelde wetenschapper zal niet in de gelegenheid zijn om tegen allerhande onzin ten strijde te trekken, dus laten we blij zijn dat er clubs als Skepsis en VtdK zijn. Ik weet niet wat u via bij voorbeeld de lokale pers aan onzin binnenkrijgt, bij mij is het nogal veel en nogal erg. Misschien kunt u zelf uw diensten als chemicus eens aanbieden aan Skepsis in plaats van steeds maar kritiek te leveren, waarvoor een ingezonden brief of zelf artikel meer de aangewezen weg zou zijn ?
    Wat betreft de relatie Skepter-Skepsis, dat is niet dezelfde relatie als die van een Universiteitskrant en bijbehorende Universiteit.

    En nu houd ik erover op, de meeste artikelen uit Skepter komen na enige tijd op de site te staan, dan kan ieder zelf oordelen.

  41. #41 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 12 oktober 2013 - 11:08

    @nand

    Ben je niet bezig spijkers op laag water te zoeken met je kritiek op een tussenkop in een lange blog? Ik zie echt niet in hoe de lezer het verkeerd kan opvatten. De titel van het stuk is ‘Kritisch Priken liegt over mazelen’ en als er over leuigens gesproken wordt, is het telkens nav van een uitspraak van die club. Een tussenkop heeft ook als functie om de lezer te verlokken verder te lezen en hoeft niet volledig wat er onder volgt af te dekken. Maar in dit geval is het volkomen duidelijk: het door jou geciteerde stukje houdt wat te vroeg op, die harteloze leugen komt iets verderop aan de orde:

    ‘De mazelen (met een sterftekans van 1 op 1000 en een vergelijkbare kans op levenslange invaliditeit door hersenbeschadiging en een aanzienlijke kans op ziekenhuisopname) wordt afgeschilderd als een onschuldige ziekte. En die drie doden dan bij de epidemie van 1999? Kritisch Prikken schrijft ‘gezondheidsproblemen zoals leukemie of problemen met het afweersysteem … ook het geval bij de 3 sterfgevallen tijdens de epidemie van 1999 in Nederland.’ Zoals het er staat is het bijzonder harteloos. Alsof leukemiepatiëntjes best wel dood mogen. Daar gaat niks aan verloren, denken die homeopaten en die antroposofische arts van Kritisch Prikken kennelijk.’

    Volgens mij maakt dat volkomen duidelijk hoe het bedoeld is.

  42. #42 door Rob Nanninga op 12 oktober 2013 - 11:34

    @ nand braam
    Je hebt het over een tussenkopje. Zo’n tussenkopje hoeft niet noodzakelijk betrekking te hebben op alle alinea’s die er onder staan (behalve als het gaat om een overheidsrapport of zoiets, met saaie en abstracte koppen). Het komt vaak voor dat een tussenkopje verwijst naar iets dat in één van de alinea’s staat. Het woord “harteloos” heeft in dit geval betrekking op de alinea waarin dit woord voorkomt.

    Het woord “leugen” verwijst ook nog naar een andere alinea waarin Nienhuys meldt dat volgens Kritisch Prikken slechts een kwart van de gevaccineerden na acht jaar nog tegen mazelen beschermd is. Mede daarom zou het volgens de NVKP beter zijn om mazelen te krijgen. Nienhuys kan zich moeilijk voorstellen dat de NVKP dit werkelijk gelooft, want het is in strijd met alle feiten.

    Als je bij Google zoekt op “Kritisch Prikken”, dan zie je het stuk “Kritisch Prikken liegt over mazelen”. hoog in de zoekresultaten staan. Dat was ongetwijfeld ook de bedoeling van Nienhuys, omdat veel mensen volgens hem niet beseften dat deze vereniging door homeopaten is opgezet en geen deugdelijke informatie geeft. Hij zal wel met opzet zo’n harde titel hebben gekozen voor zijn blog om de aandacht te trekken (wat ook gelukt is). In ons gedrukte tijdschrift gebruiken we niet zulke titels.

    Het RIVM heeft lange tijd geen moeite gedaan om alle fabels die er over vaccineren werden verspreid door te prikken. Dat zie je vaker bij wetenschappers: die houden zich niet bezig met onzin. Maar ondertussen werden de onjuiste beweringen wel op grote schaal verspreid. Uiteindelijk heeft het RIVM eieren voor haar geld gekozen en een aparte pagina gemaakt waarin onjuiste beweringen worden weersproken. Ik weet niet precies wanneer die online is verschenen. Hij zit pas vanaf augustus 2013 in het archief van de waybackmachine van archive-org en is nog tamelijk recent.

    Nienhuys schreef ongeveer een dozijn artikelen over vaccinatie, waarin hij ingaat op allerlei misverstanden over en weerstanden tegen vaccinatie. Die stukken bieden aanzienlijk meer informatie dan je bij het RIVM kunt vinden. Ik begrijp niet waarom je hem verwijt dat hij op de stoel van het RIVM gaat zitten. Ik kan me niet voorstellen dat het RIVM bezwaar heeft tegen goede voorlichting en een monopolie wil hebben op alle wetenschappelijk verantwoorde informatie op dit terrein. Vind je dat mensen alleen nog over vaccinatie mogen schrijven als je tegen het RIVM ingaan?

  43. #43 door Rob Nanninga op 12 oktober 2013 - 12:00

    PS: De RIVM-pagina “Feiten en fabels over mazelen en vaccinatie” staat vanaf 17 juni 2013 online, want dat staat er boven (ik had niet goed gekeken). Ik weet niet of hij later nog aangevuld is.

  44. #44 door Rob Nanninga op 12 oktober 2013 - 12:00

    PS: herstel: 17 juli ipv juni.

  45. #45 door Egbert op 12 oktober 2013 - 14:53

    @Nand,

    Je schreef: Uit je antwoord maak ik op dat je inderdaad vindt dat uit de doelstellingen van de Stichting Skepsis duidelijk moet worden dat men zich niet bemoeit met religie/geloof, tenzij de volksgezondheid in gevaar komt.

    Nand, inzake deze opmerking had ik toch al een reactie gegeven in mijn post van 9 okt 12.50,

    (Nogmaals) Quote ondergetekende: En (m.i.) is het niet slechts voorbehouden is aan de doelstellingen van de Stichting Skepsis, als door het praktiseren van religieuze overtuigingen de volksgezondheid in het geding gaat komen.

    Duidelijker kan ik het echt niet stellen.

  46. #46 door Egbert op 12 oktober 2013 - 15:46

    Nand,

    Ik beweer niet dat ik me volledig in het wetenschappelijk mens en wereldbeeld van Skepsis kan vinden, ik raadpleeg bijv regelmatig de I Tjing en vaak ook met een verbluffende uitkomst, ik benoem dat dan maar als “betekenisvol toeval, (kwam bij de I Tjing via het lezen van het gedachtengoed van Jung), heb me ook behoorlijk in het occultisme verdiept, dat heeft mijn leven behoorlijk verrijkt, inzake het wel of niet bestaan van paranormale fenomenen zou ik ook geen al te stellige uitspraken durven te doen, (dit ook op grond van een telepathische ervaring met een toenmalige vriendin, die we achteraf behoorlijk grondig hebben geëvalueerd en we maar niet uit konden komen) en zeker omdat benoemde fenomenen zich niet laten afdwingen met (de huidige) wetenschappelijke methodieken en zich ongrijpbaar blijven opstellen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan,
    Wijlen prof H. van Praag heeft hierover echt wel interessante boeken geschreven, die mijn blikveld hieromtrent wel enigszins hebben verruimd.

    Waarom ik dan toch abonnee ben geworden de Stichting Skepsis, voornamelijk eigenlijk omdat ze onterechte medische claims ontmaskeren dus het alto circuit stevig aanpakken en het tijdschrift best wel de moeite waard was om te lezen, terwijl de prijs hiervan in feite peanuts is, dus Nand, wat houd je nog tegen, begeef je maar eens in het hol van de leeuw, misschien valt het achteraf allemaal nog wel een beetje mee.🙂

  47. #47 door nand braam op 12 oktober 2013 - 16:55

    @ Egbert

    Bedankt voor je toelichtingen. Ik ga geen donateur of abonnee van de Stichting Skepsis worden. Ik heb dan teveel het idee/gevoel dat ik de hobby’s van Jan-Willem Nienhuys en Rob Nanninga aan het sponseren ben. Invloed uitoefenen op het geheel kan ik nauwelijks, want men heeft niet de verenigingsvorm. Het fundament van de Stichting rammelt aan alle kanten. Men wil het niet zien, het zij zo.

  48. #48 door Egbert op 12 oktober 2013 - 17:29

    Okay Nand, jij bedankt voor je reactie.

  49. #49 door Rob Nanninga op 12 oktober 2013 - 18:14

    @ nand
    Skepsis is geen centraal geleide organisatie die “de echte wetenschap in beheer” meent te hebben, zoals je eerder schreef. We hebben ook geen Leider die ons een ideologie voorschrijft. In het bestuur houden we ons vooral bezig met praktische zaken. En verder doet iedereen wat hij of zij het beste kan. Veel bestuursleden schrijven regelmatig stukken, anderen houden zich onder meer bezig met de administratie.

    Als je voor Skepter schrijft, dan ben je niet in dienst bij een organisatie die bepaalt wat je moet doen. Auteurs beslissen zelf waarover ze een kritisch en goed onderbouwd populair-wetenschappelijk artikel denken te kunnen schrijven dat interessant genoeg is voor onze lezers. De redactie doet haar best om fouten en lacunes in de stukken te voorkomen, en het goed leesbaar te houden.

    We krijgen zelden klachten over de inhoud van de stukken. Wat er is Skepter staat, kun je in mijn ogen ook niet controversieel noemen, zodat we daar geen heftige verschillen van mening over hebben. We proberen het te baseren op deugdelijk onderzoek en betrouwbare feiten. Er zijn natuurlijk wel mensen die niets van Skepsis moeten hebben, maar die hechten gewoonlijk ook weinig waarde aan gangbare wetenschappelijk inzichten en methoden.

    Het is niet mogelijk om bij voorbaat exact af te bakenen welke onderwerpen er in Skepter behandeld worden. Het is uiteraard van belang dat de auteurs er voldoende vanaf weten. Zo zou het misschien best interessant zijn om in Skepter eens een kritisch stuk te plaatsen over economische theorieën, maar ik ken niemand die dat voor ons kan schrijven. Als er elders al auteurs zijn die beter op de hoogte zijn van een onderwerp en daar leesbare stukken over schrijven, dan is er ook minder reden om er in Skepter over te publiceren.

    Als er onder wetenschappers veel verschil van mening is over een vraagstuk, dan voelen wij ons niet geroepen om te vertellen wie er gelijk heeft. Dat zijn discussies die men beter in vakbladen kan uitvechten. We pretenderen niet dat we overal verstand van hebben en richten ons vooral op zaken die niet niet aan universiteiten worden gedoceerd en die wetenschappers laten liggen omdat ze het “onzin” vinden.

    Skeptische artikelen gaan meestal over buitengewone theorieën, methoden, beweringen en overtuigingen die ten onrechte pretenderen dat ze gebaseerd zijn op overtuigend of zelfs wetenschappelijk bewijsmateriaal. Het zijn vaak populaire ideeën die actief worden gepropageerd door de aanhangers en waarover je niet zo makkelijk kritische informatie vindt zonder in de vakliteratuur te duiken.

    Het lijkt me nergens voor nodig om precies te gaan bepalen waar wij ons al of niet mee bezig mogen houden, welke woorden we al niet mogen gebruiken, hoe wij wetenschap en pseudowetenschap definiëren, wat onze visie op het universum is, wat wij onder bewustzijn en religie verstaan, wat onze beginselen zijn, etc. Ik krijg het idee dat je Skepsis in een keurslijf wilt dwingen. We zouden hele mooie doelstellingen kunnen formuleren, maar het gaat er volgens mij toch vooral om wat we concreet doen. Jan Willem Nienhuys heeft onder meer geprobeerd om goed gefundeerde informatie over vaccinatie te bieden. Kun je daar misschien ook eens iets positiefs over zeggen, of ben je alleen op zoek naar stijlfiguren die je niet bevallen?

  50. #50 door Bernard op 14 oktober 2013 - 01:40

    Veel te laat om deze hele discussie te gaan lezen en hopeloos off topic, maar als Skepsislid v.a. jaargang 1, moet ik toch even kwijt dat ik zelden wat merk van vooringenomenheid bij Nienhuys (zolang het tenminste niet over religie gaat; daar heeft hij weinig kaas van gegeten). Heel anders is dat bij Cees Renckens, oud voorzitter en, eigenlijk nog steeds, hét gezicht van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Door zijn arrogantie en lompheid weet hij feilloos iedere twijfelaar tegen zich in het harnas te jagen, zodat hij nooit verder komt dan preken voor eigen parochie. Daarnaast grossiert hij in domme opmerkingen. De ergste die mij is bijgebleven was zijn verzuchting dat als die vrouwen (met bekken instabiliteit) nou maar eens inzagen dat hun klachten psychisch waren hij als gynaecoloog er tenminste iets aan kon doen. Hoe psychisch ook, met zo’n benadering schiet je natuurlijk geen ruk op.

  51. #51 door Frank op 14 oktober 2013 - 20:04

    “Zo zou het misschien best interessant zijn om in Skepter eens een kritisch stuk te plaatsen over economische theorieën, maar ik ken niemand die dat voor ons kan schrijven.”

    Misschien is dit interessant?

    En een interview met de spreker:

  52. #52 door Taede Smedes op 14 oktober 2013 - 20:09

    Ik ben het wel met die opmerking over economische theorieën eens. Vanochtend stond in De Volkskrant een artikel over de controverse tussen Paul Krugman en Niall Fergusson. In het artikel werd al gesteld dat de twee het erom te doen was “elkaar vliegen af te vangen”. In dat geval lijkt het dus helemaal niet om de waarheidsvraag te gaan, maar is economie een spel van retoriek geworden. Dan is de vraag pertinent wat het wetenschappelijk gehalte van economische theorieën nog is. Is economie een pseudowetenschap (geworden)? Zou een leuk onderwerp zijn voor Skepter, geef ook ik toe!

  53. #53 door frankeren op 14 oktober 2013 - 20:55

    Ik wil me toch nog even aansluiten bij Rob Nanninga; waarom moet Skepsis in een keurslijf worden gedwongen? Richt je eigen skeptische vereniging op als je zo ontevreden bent.

    Voordeel van een stichting vs vereniging is ook dat zij lekker eigenwijs kunnen bepalen wat zij belangrijk vinden. Er worden tientallen tijdschriften gemaakt die enkel op de visie van de redactie drijven. Zodra die zich gaan richten naar de uitkomsten van lezersonderzoek wordt het een flauw zooitje, want je kunt niet iedereen tegelijk pleasen. En soms ga je ten onder omdat er te weinig publiek voor jouw aanpak is en dan moet je daar niet rouwig om zijn.

    Verder zijn we zo vaak veel te soft voor mensen die gewoon bewust de boel belazeren dat ik blij ben dat Jan Willem Nienhuys af een toe eens met de vuist op tafel slaat, dat hebben we veel vaker nodig. Ten opzichte van het oerwoud van tientallen websites die momenteel onzin over vaccineren en mazelen verkondigen is de uitstekende reeks artikelen van JWN nog maar een druppel op de gloeiende plaat. Laat het RIVM maar neutraal zeggen “lees dit ook eens ter overweging” en laat Skepsis maar roepen “pertinent fout, onzin!”

    Met die beleefde softe houding van media en overheid zijn de alto geneeswijzen van pakweg 4 in 1970 uitgegroeid tot 400+ nu, met een veelvoud daarvan aan bijbehorende leugenachtige websites. Daar tegenover staan een handjevol kritische websites zoals Skepsis. Dat er af en toe een goedbedoelende oprechte alterneut zich wat hard vindt aangepakt, jammer dan.

  54. #54 door Frank op 15 oktober 2013 - 20:41

    De reguliere geneeskunde zit er ook wel eens naast.

    Als je bijvoorbeeld dit artikel leest vraag je je af hoeveel mensen onnodig bloeddrukverlagers slikken.
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.125.4392&rep=rep1&type=pdf

    Is misschien ook een leuk onderwerp voor Skepsis: Waar komen medische richtlijnen vandaan en in welke mate worden ze ondersteund door harde wetenschappelijke gegevens?

  1. Taede A. Smedes is een idioot
  2. Uit Skepter: Piet Borst over 'The Pseudoscience Wars' - Kloptdatwel?
%d bloggers op de volgende wijze: