Reinier Sonneveld: De stilte van God (boekbespreking)

Het boek De stilte van God: Waarom geloven moeilijk is van de schrijver Reinier Sonneveld begint en eindigt met Moeder Teresa. Haar hele leven stond, zo bleek na haar dood, in het teken van geloofstwijfel. Veel gelovigen worstelen met twijfel en zien dit als een bedreiging voor hun geloof. Sonneveld steekt met dit boek twijfelende gelovigen een hart onder de riem en bekritiseert impliciet gelovigen die het zeker weten. Twijfel hoort bij geloof. Sterker nog, wie niet twijfelt heeft zelf een twijfelachtig geloof. Een korte bespreking…

Dit is een boek voor gelovigen die worstelen met twijfel. En dat zijn er in onze samenleving nogal wat. Reinier Sonneveld schrijft met name voor evangelicaal angehauchte gelovigen. Het is een boek dat prettig leest, als een conversatie, maar zonder al te veel Jip-en-Janneke-taal. Toch vond ik het boek met 384 bladzijden wat teveel van het goede. Het is een dik boek. Het bevat gedichten, passages uit wereldliteratuur, gespreksideeën, veel illustraties, en talloze eindnoten. Anderzijds moet wel gezegd worden dat de prijs van het boek (nog geen 18 euro) een koopje is voor een boek met een dergelijke omvang.

Het boek begint met een hoofdstuk waarin Sonneveld vaststelt dat geloven nooit gemakkelijk is geweest. Zelfs in de Bijbel kun je het worstelen met twijfel vaststellen. Toch zijn in onze tijd een aantal “moderne” factoren voor twijfel aan te wijzen. Die worden in de volgende hoofdstukken (2 t/m 8) besproken. Het gaat dan om psychologische factoren, zoals de vraag naar het nut van geloof, geloof als raar of belachelijk, gevoelens van schuld en schaamte. Maar ook om meer theologische factoren als de stilte en verborgenheid van God, de vraag naar het lijden en kwaad in de wereld, de kwestie van “geestelijke strijd” en de kwestie rede/wetenschap en geloof.

Sonneveld schrijft goed, de hoofdstukken lezen vlot en met name de verwijzingen naar moderne literatuur, muziek en film laten het boek uitstijgen boven veel andere religieuze “self-help”-boeken. Ik moet daar wel direct bij zeggen, dat ik af en toe wel met ietwat gekromde tenen heb zitten lezen, met name wanneer er passages waren waarin de bevrijdende werking van Jezus naar voren komen. Gelukkig weet Sonneveld voortdurend op het randje te balanceren, en verliest zich niet in “Here-Jezus-in-je-hartje”-taalgebruik, “happy-clappy”-geloof of in “Jezus redt”-retoriek.

Het hoofdstuk over de geestelijke strijd (hoofdstuk 7) vond ik het moeilijkst te verteren. Sonneveld gaat in dat hoofdstuk in op de invloed van demonen en de duivel. Hij stelt weliswaar dat die “geestelijke machten en krachten” niet al te letterlijk genomen moeten worden en al helemaal niet gepersonifieerd (dat levert alleen maar een magisch wereldbeeld op), maar toch is het hele hoofdstuk doortrokken van personifiërend taalgebruik. Raar genoeg vertelt Sonneveld dat het geloof in demonische machten hem van ongeloof tot geloof bracht. Immers, als demonen bestaan, waarom God dan niet? Het rare is dat Sonneveld enerzijds ageert tegen magische wereldbeelden, terwijl zijn eigen wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke – zij het God of demonen – een rol spelen, bij uitstek een magisch wereldbeeld is.

Als theoloog en academicus voor wie twijfel een soort tweede natuur geworden is, behoor ik vermoedelijk niet echt tot de lezersgroep die Sonneveld voor ogen heeft. Misschien ook dat ik daarom het boek wat te lang vond. Het laatste hoofdstuk vond ik echter het aardigst. Daarin komt de centrale boodschap van het boek het sterkst naar voren. Twijfel is niet erg, zo stelt Sonneveld, maar hoort juist bij geloven. Twijfel hoort bij geloof dat zichzelf kritisch wil onderzoeken. En bovendien: twijfel sluit een commitment niet uit. Twijfel en overgave liggen in elkaars verlengde. Sonneveld lijkt juist uiterst sceptisch te staan jegens gelovigen die het allemaal zeker menen te weten en anderen van hun gelijk op tamelijk opdringerige wijze willen overtuigen. Gezond geloof is volgens Sonneveld geloof dat doortrokken is van twijfel. Of om een citaat te geven (dat iedere gelovige wat mij betreft op een tegeltje aan de wand mag hangen):

Twijfel maakt God groter. Wie alles zeker weet over God, heeft hem in zijn broekzak en in een broekzak past alleen een godje. Twijfel geeft ruimte aan God om zichzelf te zijn. Om meer te zijn dan in je voorstellingsvermogen past. Om onze fantasie en logica te overstijgen. En dat is wat ik wil – iets wat mij overstijgt. Ik wil niet aan mijn eigen bedenksels overgeleverd zijn. Een godje, daar doe ik het niet voor. Ik wil een God die groter is dan mijn broekzak.

Twijfel kan God naderbij brengen. Je kunt alleen God vinden als je je misverstanden over hem loslaat. Pas als de zelfverzonnen God verdwijnt, kun je de ware God ontmoeten, zoals je in elke relatie ook eerst je ideaalbeelden moet vergeten, voordat je werkelijk de ander ziet. (294-295)

Kortom: een goedgeschreven en gezond pleidooi voor gezonde twijfel dat twijfelende gelovigen wil bemoedigen en dat probeert te rammelen aan de stoel van al te zeker-wetende gelovigen.

Reinier Sonneveld, De stilte van God: Waarom geloven moeilijk is. Amsterdam: Buijten & Schipperheijn Motief 2013. ISBN 9789058816900. Paperback, € 17,90.

, , , , , ,

  1. #1 door Walter op 16 oktober 2013 - 01:57

    Kennelijk is het boek van Reinier Sonneveld bedoeld als een aansporing voor de twijfelaar om nog meer te twijfelen. Dat zou God alleen maar groter maken…? Daar heeft de recensent geen moeite mee, maar hij haakt af wanneer Sonneveld het gaat hebben over Jezus Christus.
    Maar mijnheer Smedes, u weet toch dat de Bijbel Jezus Christus schildert als de Zoon van God die de zonden van de wereld op zich genomen heeft, zodat de mens die dat gelooft niet verloren gaat? Natuurlijk hoeft u dit niet te geloven, maar het is wel waar de Bijbel het over heeft.
    Ik ga er van uit dat Sonneveld tracht een christelijk boek te schrijven, dan ontkomt hij er niet aan om iets over deze Jezus Christus te zeggen, toch?

    Ik vraag mij af of Sonneveld, de twijfelaar, blij moet zijn om af en toe een pluim te krijgen van een recensent die vindt dat bij hem twijfel een tweede natuur is geworden, maar die eigenlijk niet gelooft. Was hij een echte twijfelaar dan zou hij weldegelijk behoren tot de lezersgroep die Sonneveld voor ogen heeft. Gelukkig heeft de recensent kritiek op de punten waar Sonneveld de Bijbelse lijn lijkt te volgen. Dit is een compliment voor Sonneveld.

    Sonneveld ken ik van zijn boek “Ongemakkelijke teksten van Paulus” (die hij met andere theologen heeft geschreven). Ik heb door dat boek grote twijfels gekregen over het geloof van Sonneveld.

  2. #2 door Dennus op 16 oktober 2013 - 12:59

    @Walter,
    Want in een zondige (mede)mens- en als oplossing Jezus Christus geloven is inherent ‘goed’?
    Een van de belangrijkste punten waar wat twijfel geen kwaad kan in mijn ogen.

  3. #3 door Walter op 16 oktober 2013 - 16:37

    @Dennus
    Het gaat niet om wat u en ik “goed” vinden, maar of iets (in dit geval het commentaar van Smedes en Sonnevelds uitleg over twijfel) logisch is. Lees nog eens mijn commentaar.

    Uit een bekend boek komen deze ontboezemingen over twijfel:
    ‘Uitsluitend de waarheid heeft nog nooit iemand vrijgemaakt. Het is slechts TWIJFEL die geestelijke emancipatie zal brengen. Zonder het prachtige element van twijfel, zou de deuropening waardoor de waarheid passeert, potdicht zijn (…).
    wanneer één twijfel door een andere wordt gevolgd, dreigt de gekweekte bel, groot van lange geaccumuleerde denkfouten, te barsten.
    Voor hen die reeds vermeende waarheden betwijfelen, is dit boek een openbaring.
    Nu is de tijd voor twijfel!’

    U kent dit boek vast wel.

  4. #4 door Taede Smedes op 16 oktober 2013 - 18:57

    Walter,

    Ik zal wel heel dom zijn, maar ik zou niet weten uit welk boek je dat citaat hebt…

  5. #5 door Walter op 16 oktober 2013 - 19:17

    Nee Taede, je doet jezelf tekort, je bent een intelligent mens.
    Je bent alleen niet bekend met het onwetenschappelijk boek van Anton Szandor LaVey.
    Het betreft een citaat uit “The Satanic Bible”…

  6. #6 door Egbert op 17 oktober 2013 - 00:00

    Teade: Raar genoeg vertelt Sonneveld dat het geloof in demonische machten hem van ongeloof tot geloof bracht. Immers, als demonen bestaan, waarom God dan niet? Het rare is dat Sonneveld enerzijds ageert tegen magische wereldbeelden, terwijl zijn eigen wereldbeeld waarin het bovennatuurlijke – zij het God of demonen – een rol spelen, bij uitstek een magisch wereldbeeld is.

    Een belangrijk facet van het geloof waar je niet omheen kunt, zit het kwaad nu in onszelf, entities are dwelling on the bottom of our minds, of zijn het inderdaad, zoals ik vaak lees in boeken over het occultisme, o.a. van Franz Bardon, kwaadaardige entiteiten uit de lagere astrale sferen die ons continue proberen te beïnvloeden en ons geestelijk in het verderf proberen te storten.

    Dat is misschien ook de reden dat het bedrijven van meditatie, verstilling van de geest noodzakelijk is, om meer zicht te krijgen wat zich nu in de diepere regionen van de geest afspeelt en daar meer inzicht in te krijgen.

  7. #7 door CT op 24 oktober 2013 - 10:19

    @Walter: ik vind de satansbijbel echt een heel goed boek voor christenen. Het laat nl zien wat hypocrisie tot gevolg heeft (als ik het me goed herinner, is Anton LaVey van zijn geloof gevallen door oa reacties op het overlijden van een kind en de hypocrisie van mensen die zaterdag in de kroeg zaten en zondag in de kerk). LaVeys conclusie was toen dat het blijkbaar voor de mens niet mogelijk is om echt goed te zijn, dus waarom zou je dan nog moeite doen en iets anders zijn dan egocentrisch?

    Ik heb genoten van Reinier Sonnevelds boek tot het hoofdstuk over demonen en machten en krachten… Het voelde inderdaad voor mij als een terugkeer naar een soort van primitief wereldbeeld. Het is gebleken dat veel zaken die christenen als ‘occult’ beschouwen, dat helemaal niet zo zijn – er is bijv onderzoek dat bijv. glaasje draaien mn werkt door onbewuste bewegingen van de deelnemers zelf. Verder is men altijd bang voor paganisme e.d., terwijl de moderne wicca toch echt voortvloeit uit verzinselen van Gardner et al – de rituelen van de kelten etc zijn eigenlijk niet bewaard gebleven.

    Natuurlijk betekent het niet dat je je dan meteen moet inlaten met andere religies, maar het valt me altijd op dat er een speciale categorie ‘occultisme’ waar christenen vaak echt bang voor zijn, in tegenstlling tot de islam, het atheisme, enz. En ik dacht toch echt dat je je, als gelovige, veilig mag weten bij God en je niet bang hoeft te maken om allerlei machten of krachten die ons verstand toch te boven gaan…

  8. #8 door Walter op 24 oktober 2013 - 14:55

    @CT, Deels ben ik het met je eens dat christenen TSB (niet te verwarren met de Codex Gigas, de Bijbel van Satan, dat in de 13e eeuw geschreven werd) zouden moeten lezen. Maar dan vanuit een andere reden. LaVey is hypocriet en zijn valse beweringen bevestigen alleen maar de Bijbel. TSB heeft mij zeer bemoedigd. Zijn eigen dochter Zeena sprak tegen dat hij ooit leeuwentemmer is geweest in het circus of als fotograaf bij de politie van San Francisco had gewerkt. Daar zou hij de verdorvenheid van de menselijke natuur hebben leren kennen…
    LaVey beweert dat zijn satanisme een atheïstische religie is… Volgens hem bestaan God en Satan niet, maar vervolgens blijkt uit alles dat hij weldegelijk in die Satan gelooft én in de machten der duisternis. Hij roept deze op:
    In the name of Satan, the Ruler of the earth, the King of the world, I command the forces of Darkness to bestow their Infernal power upon me! Open wide the gates of Hell and come forth from the abyss to greet me as your brother (sister) and friend! Grant me the indulgences of which I speak!
    I have taken thy name as a part of myself! I live as the beasts of the field, rejoicing in the fleshly life! I favor the just and curse the rotten! By all the Gods of the Pit, I command that these things of which I speak shall come to pass! Come forth and answer to your names by manifesting my desires!

    Een ander atheïstisch denkbeeld van LaVey is het niet bestaan van het hiernamaals, maar hij beweert wel dat na de dood het ego van de satanist blijft voortbestaan op aarde…

    Ook vindt hij dat de mens eigenlijk god is (een atheïstisch-humanistische gedachte. De menselijke maat is de norm). Je verjaardag is daarom de belangrijkste dag… vindt hij.

    LaVey keert zich tegen het christendom en niet tegen de islam of het boeddhisme of welke andere religie dan ook. Dit is zeer bemoedigend. LaVey beweert dat de Satan alle ‘heilige’ boeken heeft geschreven (behalve de Bijbel dan…). Zeker, dat is waar!

    Het satanisme erkent de stelling van de evolutietheorie. Luister maar wat Burton H. Wolfe schrijft in zijn voorwoord bij TSB:

    It is not an easy religion to adopt in a society ruled so long by Puritan ethics. There is no false altruism or mandatory love-thy-neighbor concept in this religion. Satanism is a blatantly selfish, brutal philosophy. It is based on the belief that human beings are inherently selfish, violent creatures, that life is a Darwinian struggle for survival of the fittest, that only the strong survive and the earth will be ruled by those who fight to win the ceaseless competition that exists in all jungles – including those of urbanized society. Abhor this brutal outlook if you will; it is based, as it has been for centuries, on real conditions that exist in the world we inhabit rather than the mystical lands of milk and honey depicted in the Christian Bible.

    Wolfe vindt het moderne satanisme van LaVey (er zijn ook satanisten die er eerlijk voor uitkomen Satan te aanbidden…):

    a blatantly selfish, brutal philosophy.

    En wat denk je van deze uitspraken die de wet van de jungle, het recht van de sterkste, the survival of the fittest onderstepen:
    In this arid wilderness of steel and stone I raise up my voice that you may hear. To the East and to the West I beckon. To the North and to the South I show a sign proclaiming: Death to the weakling, wealth to the strong!
    Blessed are the victorious, for victory is the basis of right – Cursed are the vanquished, for they shall be vassals forever!
    Now the ponderous rule¬books of hypocrisy are no longer needed. In order to relearn the Law of the Jungle, a small, slim diatribe will do. Each verse is an inferno. Each word is a tongue of fire. The flames of Hell burn fierce . . . and purify! Read on and learn the Law.

    Ik vind dat atheïsten en humanisten TSB zouden moeten lezen. Ze zouden daarin veel dingen herkennen waar zij in geloven.

    Eigenlijk vraag ik me af CT of je TSB kent. Heb je het gelezen? Als christen stel ik mij op de hoogte van alles wat de Bijbel tegenspreekt. Dus in mijn boekenkast vind je naast The Satanic Bible ook de Koran, The God Delusion en zelfs twee boeken waar Reinier Sonnveld co-auteur van is. Overigens heb ik ook de boeken van Darwin: The Origin of Species en The Descent of Man. Helaas heb ik beide boeken nog niet geheel gelezen. Nog geen tijd gehad.
    Zojuist heb ik ook een boek van Taede gekocht: God én Darwin. Aangezien ik het druk heb, weet ik niet of ik het op korte termijn zal lezen. Dit boek zit niet bovenaan de stapel.

  9. #9 door CT op 9 december 2013 - 20:23

    Hoe kom je er bij dat ik het niet zou kennen? Dat ik het niet gelezen zou hebben? Dat is een redenering die ik even niet begrijp.

    Natuurlijk slaat de inhoud van TSB nergens op. Dat is zeg maar min of meer mijn punt. Er zit dus een les achter: als je als christen niet ‘walk the talk’ doet, dan kunnen mensen daar conclusies over trekken. Mensen die op zaterdag in de kroeg en op zondag in de kerk zitten, kunnen de indruk wekken dat het idee van ‘een goed leven leven’ een illusie is. Mensen die openlijk beweren dat het Gods bedoeling is dat kleine kinderen worden vermoord, kunnen er voor zorgen dat anderen denken dat ‘goedheid’ niet bestaat en dat het een logisch alternatief is om je dan maar onder te dompelen in het kwaad…

    Dat vind ik dus het interessante aan LaVey satanisme. Het is een soort van parodie op het christendom, als een gefrustreerde tiener die precies het tegenovergestelde doet als de ouders willen.

    (Overigens denk ik dat het merendeel van de atheïsten en humanisten zich niet echt in TSB kan vinden. Iets met te weinig rationeel, gebrek aan echte argumenten, enzovoorts. En de meeste atheïsten/humanisten die ik ken zijn hele vreedzame mensen.)

  10. #10 door Walter op 9 december 2013 - 21:47

    Hi CT,
    Ik vroeg mij af of je TSB wel gelezen had, omdat je aanhalingen niet terug te vinden zijn in dat boek. Je heb toch niet zo lang gewacht met reageren om nog even TSB te lezen…;-).
    TSB bespot het christendom en zoals eerder gemeld, doet dat boek dat niet met de islam of het boeddhisme. Hij scheldt God en de Christus uit en bespot het kruis. Dat is geen parodie maar een scheldkanonnade. TSB blinkt niet uit in fijn sarcasme of lichte ironie; het gaat om grove beschimpingen. Dat kan je als atheïst natuurlijk wel amusant vinden…

    De leer van het satanisme zit weldegelijk dicht tegen het atheïsme en humanisme aan, als het gaat om de grondprincipes, die ik mijn vorige post genoemd heb.

    Fijn dat je ook vindt dat TSB “te weinig rationeel is met een gebrek aan echte argumenten”. En je uitspraak: “Natuurlijk slaat de inhoud van TSB nergens op” heb ik ingelijst. Zijn we het toch nog met elkaar eens. En natuurlijk zijn atheïsten en humanisten niet per definitie mensen die anderen vervloeken, maar ze moeten wel uitkijken omdat ze weldegelijk overeenkomsten hebben met de atheïstische religie van LaVey ten aanzien van hun principes en denken.

    Overigens was LaVey geen gefrustreerde tiener, want dan zou het wel goed gekomen zijn met deze man. Het is met hem van kwaad tot erger geworden, zoals onder andere blijkt uit zijn (diverse) geschriften, waarvan TSB er één is. Deze laatste schreef hij naar ik meen toen hij een jaar of 39 was. Still an angry young man?

  11. #11 door Maarten op 18 januari 2014 - 23:42

    Hallo Walter,

    Heb je ook weleens boeken van voormalige christenen gelezen toevallig? Ik ben zelf een voormalige christen, en werd dit niet nadat ik de boeken van Dawkins of Sam Harris las, maar nadat ik de boeken van ex-christenen las. Als je echt een uitdaging voor je geloof wilt hebben zou ik het boek van Dan Barker, godless, lezen. Of boeken van Bart Ehrman, die veel kritiek heeft op de totstandkoming van de bijbel. Of John Loftus, een voormalige apologeet die ook atheïst geworden is. Deze indrukwekkende getuigenissen zorgden bij mij voor het besef dat de orthodoxe christelijke leer niet waar is.

    Mvg,

    Maarten

  12. #12 door Walter op 19 januari 2014 - 17:30

    @Maarten,
    Het zijn niet dit soort mensen die mij van mijn geloof zouden afbrengen. De grootste atheïsten hebben vaak een christelijke opvoeding of achtergrond gehad.

    Stalin heeft enige tijd gezeten op de Russisch-orthodoxe seminarie. Volgens zeggen is hij daarvan afgestuurd vanwege zijn “revolutionaire ideeën”. Inmiddels weten wij dat hij de dood van tientallen miljoenen (tussen de 20 en 40 miljoen) mensen op zijn geweten heeft.

    Karl Marx was een christen, maar op jonge leeftijd is het misgegaan. Hij was eigenlijk geen “standaard” atheïst, want hij erkende wel het bestaan van God, maar betwistte diens positie en wilde zich op Hem wreken. In zijn gedicht “De vioolspeler” schrijft hij:
    De helse dampen komen op en vullen het brein,
    totdat ik waanzinnig word
    en mijn hart volkomen veranderd is.
    Zie je dit zwaard?
    De vorst der duisternis
    verkocht het mij.’
    In de hoogtijdagen zuchtte een behoorlijke percentage van de wereldbevolking onder dit zwaard (het Marxisme). Overigens is Marx één van de goden uit de godengalerij van het Humanistisch Verbond.

    Ik vermoed dat van de “grote atheïsten” die veel ellende op hun geweten hebben, alleen Mao Zedong tot de “kern atheïsten” behoort. Hij heeft geen christelijke achtergrond. Zijn track record inzake het aantal doden is “indrukwekkend” (tussen de 40 en 70 miljoen).

    Nee, deze mensen die afgevallen zijn van het christelijk geloof (behalve Mao dus), noch hun doctrines doen mij iets.

    Ik heb meer problemen met theologen die zich christen blijven noemen, maar ondertussen zeggen:
    “De eerste aanleiding voor dit boek (“Ongemakkelijke teksten van Jezus”) ligt in de ervaringen van vervreemding en ongemak bij de bijbel die we bij onszelf en bij veel medegelovigen tegenkomen.

    Deze ontboezeming komt van Reinier Sonneveld…

    Ik had liever gehad dat hij had gemeld dat hij geen christen meer was en een boek tegen het christendom zou hebben geschreven. Overigens kon ik het niet laten: ik heb zijn boek “De stilte van God” gekocht.

    Wist je dat bij een enquête bij de PKA (Protestantse Kerk Amsterdam)werd vastgesteld dat 30% van de predikanten niet in het bestaan van God geloofde? Hierbij moet aangetekend worden dat niet alle predikanten wilden meedoen aan deze enquête. Dit percentage zou dus hoger kunnen liggen… Onder de “gemeenteleden” van deze christelijke stroming lag dit percentage op 3%…

    Het zijn dus niet de christenen die afvallen van hun geloof, maar mensen die zich christen blijven noemen, maar eigenlijk niet geloven, die schade aanrichten.

    Ik ben overigens van mening dat er weinig echte christenen van hun geloof afvallen. Als ze dat al doen dan komt dat omdat ze kiezen voor bijvoorbeeld macht. Marx was een echte christen, zijn geloof in het bestaan van God was daarom ook niet verdwenen, maar hij bestreed God.
    Ik geloof daarom ook niet dat jij een echte christen bent geweest. Het feit dat je ouders in een kerk hebben gezeten, wil niet zeggen dat het christenen waren en dat jij automatisch een christen bent omdat je besprenkeld bent als baby, is ook niet waar.

  13. #13 door Maarten op 19 januari 2014 - 18:33

    @Walter

    Bedankt voor je snelle reactie. Met je verhaal over Stalin en Marx kan ik niet zoveel. Het is onmogelijk om achteraf te bepalen of zij echt gelovig zijn geweest of niet. Er zijn citaten in omloop die suggereren dat ze atheïst waren en er zijn citaten die suggereren dat ze geloofden. Misschien zijn ze wel gelovig geweest, maar met geloven bedoel ik ook echt geloven in het christelijk geloof. En met de getuigenissen van ex-christenen bedoel ik ook echt ex-christenen. Dan Barker was een zeer bekende evangelist in de VS en John Loftus een zeer bekende apologeet. Wie ben jij om te beoordelen of zij echte christenen zijn geweest?

    Ik wil graag een uitdaging met je aangaan. Lees het boek ‘why I believed’ van Kenneth Daniels. Het is in zijn geheel te lezen hier: http://infidels.org/library/modern/ken_daniels/why.html Je kunt het redelijk snel uitlezen. Ik ben benieuwd of je nog steeds vindt dat Daniels op zoek was naar macht of nooit geloofde als je het boek uit hebt.

    Wat betreft Reinier Sonneveld ben ik het verder redelijk met je eens. Zijn geloof heeft niet zoveel meer te maken met het oorspronkelijke ‘echte’ christelijke geloof wat jij waarschijnlijk aanhangt en waar ik ook altijd in geloofde. Ik weet ook dat het percentage niet-gelovigen onder dominees zeer hoog ligt ja.

    Tot welke christelijke gemeente behoor jij? Evangelisch, PKN, gereformeerde gemeente?

  14. #14 door Taede Smedes op 19 januari 2014 - 19:30

    Walter,

    Het zijn dus niet de christenen die afvallen van hun geloof, maar mensen die zich christen blijven noemen, maar eigenlijk niet geloven, die schade aanrichten.

    Ik heb aan mensen die anderen tot ketter verklaren hier geen behoefte. Ga je alsjeblieft eens verdiepen in theologie in plaats van de evangelicale flauwekul die jij aanhangt hier te verkondigen. Dan zul je zien dat de hele christelijke traditie vanaf de vier evangeliën tot nu toe altijd een pluraliteit van stemmen is geweest. Wie ben jij dan om mensen te veroordelen?

  15. #15 door Egbert op 19 januari 2014 - 23:54

    @Teade: Ik ben in mijn jeugd ook Christelijk opgevoed en mij is vroeger bijgebracht dat Jezus de lauwen (onverschilligen) uit zijn mond zal spuwen, vanuit zijn geloofsovertuiging geredeneerd heeft Walter daarmee inderdaad wel een punt.

    Dat heeft niets met anderen tot ketter verklaren te maken.

  16. #16 door Maarten op 20 januari 2014 - 00:28

    @Taede

    Ik snap ook wel wat Walter bedoelt hoor. Hij is gewoon nog een diehard evangelicale christen en ik daag hem uit om zijn eigen geloof eens met een kritische blik te bekijken.

  17. #17 door Walter op 20 januari 2014 - 00:53

    Hi Taede,
    Je oordeel over Henk Rijkers is niet mals, maar je bent wel zo sportief om iets in te binden wanneer je erop gewezen wordt dat je overreageert.

    Ik denk dat ik niet overreageer, maar duidelijk maakt dat iemand die zich christen noemt, terwijl hij de Bijbel in twijfel trekt of ronduit zegt dat hij niet gelooft, niet consequent is en schade aanbrengt (bij mensen die al zwak in hun geloof staan).
    Als iemand niet (meer) in de Bijbel gelooft, dan is dat zijn goed recht. Ook als hij negatieve dingen gaat roepen over het christelijk geloof of daar boeken over schrijft. Maar hij moet dan ook duidelijk afstand nemen van de Bijbel en niet zeggen dat hij toch een christen is.
    Jij en ik hebben ook een discussie gehad over twijfel, weet je nog? Jij weet wat de Bijbel zegt over twijfel en toch zijn er theologen die twijfel alleen maar toejuichen.

    Het gaat in dit geval niet eens om de theologie, maar om de logica. Eerder heb ik al eens gezegd dat het niet redelijk is dat jij wilt dat bij de catechisatie ook de evolutietheorie (vraagstukken over geloof en wetenschap) behandeld moet worden. Zoals het ook niet redelijk is als Marxisten gedwongen worden om de “waarheid” van het kapitalisme te onderwijzen aan haar aanhangers.

    Ik voel mij in het geheel niet geschoffeerd als je tegen mij zegt dat ik “evangelicale flauwekul” aanhang, hoewel ik het natuurlijk niet met je eens ben. Ik vind de evolutietheorie flauwekul, maar daar trek jij je toch ook niets van aan?

    Zoals je weet gelooft Klaas Hendrikse (“de atheïstische dominee”) niet in de Bijbel of het evangelie. Hij heeft daar enkele boeken over geschreven. Toch blijft hij bij de PKN en de PKN durft hem er niet uit te gooien omdat ze bang zijn voor de voeten geworpen te worden dat ze oordelen…
    Ik hoef jou (als theoloog) toch niet te zeggen dat de Bijbel duidelijke uitspraken doet over hoe je zo iemand tegemoet moet treden?

    Ik veroorloof mij één aanhaling uit de Bijbel inzake oordelen I Kor. 6:1-3.

    Als jij als gastheer liever hebt dat ik geen posts meer uitbreng dan zal ik dat doen, maar dan had ik liever gehad dat je argumenten gebruikt waar ik mij ook in kan vinden.

  18. #18 door Walter op 20 januari 2014 - 01:04

    @Maarten,
    Ik geef je pas een antwoord als ik een positieve reactie van Taede heb ontvangen.
    Als ik Taede irriteer, dan vind ik dat ik moet wegblijven van deze blog.
    In ieder geval zal ik het stuk van Ken Daniels lezen.

  19. #19 door Egbert op 20 januari 2014 - 02:14

    @Teade: Dan zul je zien dat de hele christelijke traditie vanaf de vier evangeliën tot nu toe altijd een pluraliteit van stemmen is geweest.

    Maar dat is iets anders dan je geloof continue conform de huidige wetenschappelijke bevindingen blijven bijstellen, je zou mij qua levensbeschouwelijke opvatting kunnen labelen als een agnosticus, ietsist eigenlijk, maar waar sta jij nu eigenlijk. Dat is mij ook niet meer helemaal duidelijk.

  20. #20 door Taede Smedes op 20 januari 2014 - 11:19

    Walter,

    Ik heb geen idee wat jij bedoelt met “afstand nemen van de Bijbel” zodat je je dan volgens jou geen “christen” meer zou mogen noemen. Ik gebruik de term “christen” overigens nooit. De term wordt meestal gebruikt door gelovigen die menen op grond van de Bijbel en hun eigen innerlijke getuigenis de waarheid omtrent God in hun kontzak te hebben. Arrogantie ten top. Ik proef dat helaas ook bij jouw posts.

    Iedere theoloog weet dat de Bijbel een boek is dat absoluut niet letterlijk genomen moet worden, omdat wat erin staat een mix is van feit en fictie, van sagen, mythen en geschiedenis. Ook in het Nieuwe Testament: de vier evangeliën gaan wellicht terug op een enkele, ons onbekende bron, maar het zijn behoorlijk vrije en eigenzinnige, en soms tegenstrijdige interpretaties van de verhalen rondom Jezus. Het is vrijwel onmogelijk om feit van fictie te scheiden. Ook morele regels uit de Bijbel kunnen niet zomaar worden overgenomen, omdat de cultuur waarin de bijbelschrijvers leefden dag en nacht verschilt van de onze. Wat betekent dan “afstand nemen van de Bijbel”?

    Wat de atheïstische dominee Klaas Hendrikse zegt, is helemaal niet nieuw. Ofschoon hij zijn ideeën nogal verward heeft opgeschreven (het is geen filosoof), gaan zijn ideeën over taal en toepasbaarheid van taal terug op Thomas van Aquino, die ook al meende dat je “bestaan” niet op dezelfde manier op God kunt toepassen als op bijv. een appeltaart. Dat is door alle theologen nadien overgenomen. Dat Hendrikse zichzelf atheïst noemt, is dan ook onzinnig. Als hij zegt dat hij niet gelooft dat God bestaat, bedoelt hij dat God niet bestaat op de manier dat een appeltaart bestaat. Maar Hendrikse gelooft – zoals hij in zijn boeken duidelijk maakt – wel degelijk in God. Hij is vrijzinnig, maar daar houdt het dan ook mee op. En de Bijbel zegt niets over hoe je “zo iemand” tegemoet moet treden. Je moet de Bijbel niet gaan gebruiken als een boek waarmee je andere mensen om de oren kunt slaan, laat de wijsheid om te oordelen over aan Iemand anders.

  21. #21 door Taede Smedes op 20 januari 2014 - 11:21

    Egbert,

    Je volgt mijn blog al een tijdje, dan weet je zo langzamerhand toch wel dat ik wars ben van hokjes en categorieën (tenzij mensen zichzelf daarin plaatsen)? Waarom me dan toch proberen in een hokje te duwen? Je ziet toch over wat voor dingen ik allemaal schrijf en heb geschreven?

  22. #22 door Lucas Blijdschap op 20 januari 2014 - 13:57

    Taede, sluit jij uit dat zich tussen die wonderlijke mix van feit en fictie, van sagen, mythen en geschiedenis, zich zoiets als ‘openbaring’ bevindt?

  23. #23 door Taede Smedes op 20 januari 2014 - 14:00

    Lucas,

    Integendeel, ik denk juist dat als je de drang naar weten loslaat – dus het zeker willen weten – dat je dan pas werkelijk open staat voor openbaring. Openbaring wordt pas mogelijk als het menselijk ego zich over durft te geven aan het niet-weten. Het voortdurend gekissebis over de historiciteit van de Bijbel, en het elkaar figuurlijk de hersens inslaan en tot ketter verklaren met de letter van de Bijbel is puur egocentrisch geneuzel.

  24. #24 door Lucas Blijdschap op 20 januari 2014 - 16:07

    Mee eens, maar ik doel eigenlijk op de mogelijkheid dat in de bijbel getuigenissen staan van authentieke openbaringen van de toenmalige auteur(s) en hoe die in de huidige tijd op waarde te schatten.

  25. #25 door Taede Smedes op 20 januari 2014 - 16:15

    Lucas,

    Ik sluit die mogelijkheid niet uit, maar het is niet te achterhalen welke getuigenissen teruggaan op authentieke openbaringen. Bij openbaring is het altijd zo dat het menselijke element meespeelt. Er bestaat geen kale of neutrale of objectieve openbaring. Openbaring is altijd geïnterpreteerde openbaring. Zelfs de claim dat iets een openbaring is, is al een interpretatie. Dus wat is dan nog een authentieke openbaring? Je kunt hooguit zeggen: iets is openbaring voor mij. Zoals bijv. Augustinus bij een bepaalde bijbeltekst ineens het gevoel had dat hij direct werd aangesproken. Maar dat is een persoonlijk oordeel, en mag je dus niet veralgemeniseren. Ik denk dat dat standpunt het meest zuivere is.

  26. #26 door Egbert op 20 januari 2014 - 23:10

    @Teade: Het is dus wel weer de persoonlijke ervaring die uiteindelijk telt,
    dus de toon zet.

    Maar waarom zou je de waarde van een dergelijke openbaring, ervaring nog relateren aan een bepaalde religie zoals het Christendom, als ik jou zo lees zou je ook een Zen-Boeddhist kunnen zijn. Ander labeltje. (niks mis mee overigens).

    Ik denk dat de doorsnee “eenvoudige” gelovigen weinig met jou gedachtengoed op zullen hebben, van in feite de afkalving inzake het traditionele Christendom is niet een ieder van gecharmeerd. Enfin, dat lees in ook wel in je commentaren.😉

    Een linkje van een orthodox Christen over ons menselijk verlangen naar persoonlijke openbaringen om ons geloof te bekrachtigen :

    http://www.toetsalles.nl/htmldoc/mystieka.htm

  27. #27 door Walter op 21 januari 2014 - 00:07

    Taede,
    [1] Ik bedoel met afstand nemen van de Bijbel dat je er niet in gelooft. Indien ik daar niet meer in zou geloven, dan zou ik daar ook niets mee te maken willen hebben. Ik zou mij dan zeker niet als leraar opwerpen om anderen die wel geloven te vertellen dat ze de Bijbel niet serieus moeten nemen, zoals sommige theologen doen.

    [2] Ik ben het met je eens dat het woord “christen” geen fijn woord is; het drukt uit dat het gaat om personen die om de een of andere (vage) reden iets hebben met het christendom. Zoals je weet werden de volgelingen van Jezus pas in Handelingen 11:26 in Antiochië christenen genoemd (door de buitenwacht).
    Naar mijn weten komt het woord christen(en) drie keer voor in het nieuwe testament, waarbij één keer door Petrus in positieve zin. De andere twee keren door mensen die geen volgeling van Christus waren.

    [3] Je ben van mening dat:
    “IEDERE theoloog weet dat de Bijbel een boek is dat absoluut niet letterlijk genomen moet worden, omdat wat erin staat een mix is van feit en fictie, van sagen, mythen en geschiedenis.”

    Ik ken diverse theologen die jouw mening niet onderschrijven. Hoewel ik sceptisch sta over theologen, gaat het mij te ver ze over één kam te scheren en ze te beschuldigen dat ze de Bijbel zien als een mix van feiten en fictie, van sagen, mythen en geschiedenis. Ik vind dit nogal een zware beschuldiging.

    [4] Zeker, veel dingen in de Bijbel moeten niet letterlijk genomen worden, omdat ze een geestelijke betekenis hebben, maar het is net zo verkeerd om alles te vergeestelijken of figuurlijk te nemen. De uitspraken moeten binnen hun context gelezen worden.

    Bedankt voor je reactie.

  28. #28 door Walter op 21 januari 2014 - 00:08

    @Maarten,
    Ik heb een begin gemaakt met het lezen van het boekwerk van Ken Daniels, maar het is niet een stuk dat je in een half uur hebt gelezen! Dus je zal toch even moeten wachten totdat ik alles of grotendeels heb gelezen. Dat kan dus wel even duren.

    Je zegt:
    “Zijn geloof heeft niet zoveel meer te maken met het oorspronkelijke ‘echte’ christelijke geloof wat jij waarschijnlijk aanhangt en waar ik ook altijd in geloofde.”

    Welk “echte christelijke geloof” hing jij aan?

  29. #29 door Steven op 21 januari 2014 - 09:15

    @ Walter,

    Jij zegt:
    Ik bedoel met afstand nemen van de Bijbel dat je er niet in gelooft. Indien ik daar niet meer in zou geloven, dan zou ik daar ook niets mee te maken willen hebben.

    Dat vind ik nogal een gekke uitspraak. Los van het feit dat het me niet duidelijk is wat je bedoelt met ‘geloven in de Bijbel’, waarom zou je niets meer met de Bijbel te maken willen hebben als je er niet meer in gelooft?

    Zo’n uitspraak verklaart voor mij wel waarom ik op internet zoveel ex-fundamentalistische christenen tegenkom, die doorgeslagen zijn naar diehard atheïsme. Het is alles of niks, lijkt het wel.

    Zoals Maarten hierboven: “Hij is gewoon NOG een diehard evangelicale christen” enz. Maarten is evangeliserend atheïst geworden, Walter wordt het misschien nog🙂

    Of is het de stelligheid van de jeugd?

  30. #30 door Egbert op 21 januari 2014 - 11:37

    En de bevlogenheid.😉

  31. #31 door Maarten op 21 januari 2014 - 21:43

    @Walter

    Ik vind het al zeer tof van je dat je meteen aan het stuk bent begonnen. Heb ik echt waardering voor. Het is eigenlijk gewoon een online boek dus het zal inderdaad wel even duren voor je het uit hebt. Met “echt” christelijk geloof bedoel ik de Bijbel van kaft tot kaft geloven, wonderen, Jezus die voor mijn zonden aan het kruis is gestorven, geestelijke strijd, geloven in een letterlijke hel. Al dat soort zaken. Orthodox christen dus, ik kerkte in een PKN gemeente, gereformeerde bond.

    @Steven

    Je zou mij inderdaad een evangeliserende atheïst kunnen noemen ja. Of nouja, meer iemand die scepticisme en nieuwsgierigheid wil promoten. Nieuwsgierigheid om door middel van wetenschap achter nieuwe dingen te komen.

  32. #32 door Steven op 21 januari 2014 - 21:51

    @maarten, zo komt het niet op me over. Eerder iemand die voor anker wil gaan bij nieuwe rotsvaste zekerheden. Maar ik kan me voorstellen dat je je nieuwe ontdekkingstocht nu nog leuk vindt. Nog heel jong en alleen de Ger bond gezien. Ben je al op freethinker.nl geweest? Daar klit al jaren een groepje verzuurde verleiders samen met ongeveer dezelfde achtergrond. Ze zijn altijd op zoek naar nieuw bloed. En weten niet goed wat ze nu verder met hun leven aan moeten. Goed dat er christenen zijn om hun leven zin te geven😉

  33. #33 door Maarten op 21 januari 2014 - 22:06

    @Steven

    Nee man, je onderschat me haha. Ik wil helemaal niet voor anker liggen bij nieuwe rotsvaste zekerheden. Ik wil zoveel mogelijk ontdekken. Ben je bekend met de boeken van Guy P. Harrison? Is weliswaar een atheïst maar zijn boeken over scepticisme zijn echt fantastisch. En absoluut open-minded.

    Ik ben inderdaad een tijdje actief geweest op Freethinker.nl maar de laatste tijd niet echt meer. De meningen zijn me inderdaad vaak te ongenuanceerd (veel stromannen ook) en verzuurd. Hoewel ik wel fan ben van Rereformed. (Taede volgens mij iets minder)

    Ik weet prima wat ik met mijn leven aanmoet. Ik heb een wereld om me heen om me over te verbazen en verwonderen. En ik zou het iedereen gunnen om ook die wereld in te stappen. Daarom ben ik voor promotie van scepticisme.

  34. #34 door Egbert op 22 januari 2014 - 00:34

    @Steven: Goed dat er christenen zijn om hun leven zin te geven😉

    Nou Steven, dat klinkt me wel een beetje zelfgenoegzaam zelfs ietwat pretentieus in de oren,
    alsof ongelovigen helemaal niet zouden weten wat ze met hun leven aan zouden moeten, dit soort van statements bevestigen mij in nu weer mijn vermoedens dat als Christenen door de geschiedenis heen verdraagzame redelijke tolerante mensen zouden zijn geweest, de atheïsten geen vruchtbare voedingsbodem zouden hebben gehad om zich er zo krachtig tegen af te zetten, op deze wijze is alles ook eigenlijk met elkaar verstrengeld en houd elkaar in stand. Lees wij tegen zij.

  35. #35 door Walter op 22 januari 2014 - 01:30

    @Maarten,
    PKN en orthodox?
    Je zal daar een vreemde eend in de bijt zijn geweest!
    Die geloven de Bijbel echt niet van kaft tot kaft (eh, misschien wel de kaft). Raar trouwens dat geloof van kaft tot kaft, want ook mensen en hun meningen komen aan bod en ook die van de duivel.

    Ze geloven daar zeker niet in een geestelijke strijd. Het feit dat de PKN verschillende belijdenissen heeft die soms strijdig met elkaar zijn, zegt eerder iets over de vrijzinnigheid van deze club.
    In de PKN zitten de Gereformeerde Kerken in Nederland, de Evangelisch Lutherse Kerk en de Nederlands Hervormde Kerk. Ik begrijp dat jouw ex-club, de Ger. Bond, een aanhangsel was of is van de Nederlands Hervormde Kerk en die NH Kerk is sinds jaar en dag zo vrijzinnig als wat.
    Dat je geloofde dat Jezus voor je zonden is gestorven, zegt trouwens ook niet veel.

    Ik begrijp dat jij nu dus een evangeliserende atheïst bent? Is dit een afsplitsing van de Ger. Bond?

  36. #36 door Walter op 22 januari 2014 - 01:33

    @Steven
    Je zegt:
    “Dat vind ik nogal een gekke uitspraak. Los van het feit dat het me niet duidelijk is wat je bedoelt met ‘geloven in de Bijbel’, waarom zou je niets meer met de Bijbel te maken willen hebben als je er niet meer in gelooft? Zo’n uitspraak verklaart voor mij wel waarom ik op internet zoveel ex-fundamentalistische christenen tegenkom, die doorgeslagen zijn naar diehard atheïsme. Het is alles of niks, lijkt het wel.”

    Ik kan je betoog niet volgen; het is niet logisch.

    Als de Bijbel pretendeert het heil en behoud te geven en je vindt op een gegeven moment dat dit onzin is (je gelooft dus niet meer wat de Bijbel zegt), dat moet je je daarvan afkeren. Je moet je niet willen bezighouden met onzin.
    Als je een atheïst zou zijn en je zou het op een gegeven moment onzin vinden om niet in God te geloven omdat belangrijke dingen niet te verklaren zijn met de atheïstische theorieën, dan moet je je ook afkeren van het atheïsme. Dan vind je het gewoon dom gezwets.

  37. #37 door Maarten op 22 januari 2014 - 08:37

    @Walter

    Er zij heus wel orthodoxe PKN-ers hoor. Ik zat in een nederlands hervormde dorpskerk, met een gereformeerde bond-achtergrond. De PKN is ontzettend breed, van enorm vrijzinnig tot zeer orthodox. Die kun je moeilijk allemaal over één kam scheren. Wat zeg je nou allemaal over de meningen van de duivel? Ik zou er toch maar eens een keer komen kijken als je me niet gelooft. Het is zo orthodox als wat. Mijn ouders hebben afgelopen zondag nog een preek over geestelijke strijd gehad.

    Haha met evangelicale atheïst bedoel ik dat ik het atheïsme (of scepticisme) nu promoot. Dus ik ga veel in discussie met gelovigen, vind ik leuk om te doen. Bovendien denk ik dat mensen er gelukkiger van worden als ze hun eigen geloof ter discussie willen stellen. Leuk daarom dat jij het boek wilt lezen.

  38. #38 door Steven op 22 januari 2014 - 10:24

    @ Maarten, ga lekker verder met ontdekken. Ik weet uit ervaring hoe leuk het is om voor het eerst op het intellectuele pad te gaan. Wel hoop ik dat je je zoektocht vult met meer uitdagende literatuur dan de boeken van evangeliserende ex-christenen. Dat is gewoon hetzelfde apologetische genre waarmee je grootgeworden bent, maar dan de andere kant op. Heel begrijpelijk, maar intellectueel kom je er niet verder mee. Bovendien vraag ik me af of je dan de traditie waarin je bent opgegroeid wel een eerlijke kans geeft. Die is duizenden jaren oud en wereldwijd verspreid, c.q. enigszins breder dan de Gereformeerde Bond in de PKN. Waarom neem je niet een paar jaar de tijd om je eens echt te verdiepen in goede theologie en filosofie? Je begint nota bene nog maar net.

    Bedenk verder dat we alleen twijfelen (sceptisch zijn) op basis van dingen die we (menen te) weten. Dat bedoel ik met voor anker gaan bij nieuwe rotsvaste zekerheden: een bekend ex-christelijk patroon is dat wat eerst zwart was nu wit wordt en andersom. En dan vervolgens je leven besteden om anderen met deze nieuwe heilsleer om de oren te slaan (zie RR op FT).
    Graham Greene zei ooit: mijn geloof (hij was aarzelend katholiek) is twijfel aan mijn twijfel. Dat vind ik meer kansen bieden op een avontuurlijke zoektocht.

    @Egbert, mijn post ging over FT, niet over atheisten in het algemeen. Goed lezen, goed lezen…

  39. #39 door Steven op 22 januari 2014 - 10:32

    @ Walter, Maarten maakte je al duidelijk dat je kennis van de kerkelijke kaart omgekeerd evenredig is aan de parmantigheid van je oordelen. Dat geldt ook voor je kennis van de theologie. De Bijbel pretendeert niet het heil en behoud te geven; voor een christen in de traditionele zin is niet de Bijbel, maar Jezus Christus de bron van heil en behoud. Voor alle duidelijkheid: tot zulke christenen reken ik mijzelf ook. Dat houdt me meteen bescheiden over andere gelovigen (of hoe ze zich maar noemen), zoals Taede of Reinier Sonneveld. Ik heb Christus niet in m’n zak, zoals m’n Bijbel; hij heeft mij.
    En mocht je denken dat dit verschil alleen theoretisch is of irrelevant, begin dan eens aan Augustinus, De doctrina christiana (vertaald als Over de Bijbel).
    Heus, christenzijn kan erg leuk zijn en een enorm avontuur. Maar het doel van christenzijn is niet primair dat je al je energie moet besteden om te formuleren wie ware christenen zijn en wie niet. Jezus heeft rare kostgangers.

  40. #40 door Steven op 22 januari 2014 - 10:35

    Excuus, Augustinus’ boek is vertaald als “Wie maakte de bijbel?”. Uitverkocht, maar nog wel in pdf beschikbaar. Zie http://www.augustijnsinstituut.nl/C23-U54-Wat-betekent-de-bijbel.html

  41. #41 door Maarten op 22 januari 2014 - 10:42

    @Steven

    Ik heb al wel wat meer gelezen dan alleen maar boeken van ex-christenen. Guy P. Harrison is bijvoorbeeld geen ex-christen, gewoon een enthousiaste en positieve scepticus. Ik binnen het christendom ben ik bekend met andere meningen, zoals die van Rob Bell en Tom Wright. Sorry, maar het kon me eigenlijk maar weinig boeien. Intellectueel niet echt eerlijk. Ook nog vrijzinniger schrijvers zoals Kuitert en Klaas Hendrikse heb ik gelezen. Allebei heel vaag, ik kon er echt helemaal niets mee.

    Filosofie boeit mij niet zoveel, hoewel ik de wereld van Sofie wel leuk vond. Ik heb pas een debat tussen Immanuël Rutten en Bas Haring gezien. Opzich wel leuk maar je komt er niet echt verder mee. Theologie al helemaal niet, dat vind ik puur speculatie. Je kunt alles wel beweren over een God, dat hij vol liefde is, dat hij vol haat is, dat hij wil dat mensen naar hem op zoek gaan, dat hij wil dat mensen op basis van bewijs gaan denken en nog duizend karaktereigenschappen. Er is ook nog steeds geen vaste definitie van een God, dus ik kan echt helemaal niets met theologie.

    Waar ik wel wat mee kan is geschiedenis en de historische bijbelkritiek. Het is voor mij veel boeiender om te zien hoe religieuze boeken zijn ontstaan dan om het blind op het werk van een God af te schrijven.

    Misschien is dit verhaal ook wel zo tekenend waarom ik niks met het boek van Reinier Sonneveld kon. Als je geen reden hebt om ergens in te geloven dan geloof je er niet in, zo simpel is het voor mij. Als je dus ergens aan twijfelt, en die twijfel is ergens op gebaseerd, dan is het redelijk om van dat geloof afscheid te nemen. Met termen zoals ‘twijfel heeft mijn geloof sterker gemaakt’ kan ik echt heel weinig. Als je gelooft in sinterklaas en je begint op een gegeven moment goede redenen te krijgen om aan zijn bestaan te twijfelen (Hij kan nooit in een nacht over alle daken van Nederland, hij kan nooit zo oud zijn etc.) dan is het logisch dat je op een gegeven moment niet meer in sinterklaas gelooft. Precies datzelfde is bij mij ook gebeurd met God. Misschien denk ik inderdaad nog een beetje te zwart/wit, het zou kunnen. Maar ik kan gewoon helemaal niks met dat soort twijfelverhalen.

  42. #42 door Steven op 22 januari 2014 - 13:25

    @ Maarten, intellectuele eerlijkheid is een zwaar overschat begrip. Niemand vindt zichzelf intellectueel oneerlijk, en gek genoeg vinden we altijd mensen die heel anders denken dan wij intellectueel oneerlijk. Ik snap niet hoe het kan😉. Dit soort begrippen, die je vooral heel veel tegenkomt in lectuur van ex-christelijke evangelisten voor het atheisme, zijn vooral bedoeld als lekkertjes voor jonge mannen die zoeken naar autonomie en heroiek. Ik denk niet dat wij het klaarspelen om echt te bepalen hoe intellectueel eerlijk wij zijn (als we er al in slagen om een goede definitie te geven van dat begrip). Bovendien is intellectuele eerlijkheid lang niet altijd nuttig of waardevol of liefdevol.

    Natuurlijk boeit filosofie je wel. Je snapt alleen (nog) niet dat je er volop mee bezig bent. Vandaar mijn aansporing om alsjeblieft iets goeds te lezen. Ken je McIntyre bijvoorbeeld (Whose Justice, etc.)? Dat je theologie puur speculatie vindt, is een filosofische uitspraak (geen beste overigens). Wat je zegt over twijfel is ook precies wat het is: een filosofische (epistemische) uitspraak. En opnieuw geen beste. Heus, je zou je erin moeten verdiepen. Want nu praat je filosofie zonder er veel van te begrijpen. Niet lelijk bedoeld hoor😉

    Hoe religieuze boeken zijn ontstaan is niet zo heel relevant voor hun status als openbaring, tenzij je uit een fundamentalistisch milieu komt. Ik snap best dat je dan van je geloof af kunt vallen, na een snufje Spinoza of Strauss (in elk geval meer kwaliteit dan die postchristelijke Amerikanen). Maar goed, dat terzijde.

  43. #43 door Egbert op 22 januari 2014 - 16:45

    @Steven, dat heeft toch ook betrekking in algemene zin inzake de opvatting van het Christendom, “een leven leiden, wat gefundeerd is op de Christelijke grondbeginselen is een echt zinvol leven”, daar doelde ik op, dat is tenslotte ook jouw gedachtengoed, het is uiteindelijk niet zo vreemd dat het stellige van de uitspraak aversie oproept bij “andersdenkenden”.

    Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

  44. #44 door Maarten op 22 januari 2014 - 17:07

    @Steven

    Ach natuurlijk ben ik nog jong en moet ik nog veel leren. Maar je zegt eerder:

    De Bijbel pretendeert niet het heil en behoud te geven; voor een christen in de traditionele zin is niet de Bijbel, maar Jezus Christus de bron van heil en behoud. Voor alle duidelijkheid: tot zulke christenen reken ik mijzelf ook.

    Dit verhaaltje heb ik in ieder geval voor mezelf wel voldoende ontkracht. Natuurlijk is het voor de status van openbaring wel relevant hoe religieuze boeken zijn ontstaan. Als we duidelijke aanwijzingen hebben voor de motieven van de evangelieschrijvers (en die hebben we) dan is het gewoon niet slim om alsnog in een heilig boek te gaan geloven. Over deze zaak zijn we het dus al fundamenteel oneens. Dat ik voortdurend filosofische uitspraken doe zou kunnen. Het zijn in ieder geval uitspraken die ik logisch vind en die ik best wat meer wil onderbouwen als ik daar meer tijd voor heb.

    Wel denk ik dat je de historische bijbelkritiek onderschat. Als we aanwijzingen hebben waarom Mattheüs voortdurend de meest vreemde bijbelteksten aan gebeurtenissen in het Nieuwe testament koppelt, is het dan logisch om te denken dat dit toch goddelijke profetieën zijn? Volgens mij niet. Als Jezus zelf de voorspelling doet dat hij binnen het leven van zijn discipelen zal terugkeren, is het dan logisch om te geloven dat er toch nog een einde der tijden aankomt in de toekomst? Volgens mij niet.

  45. #45 door Steven op 22 januari 2014 - 18:35

    @ Egbert, ik heb al moeite genoeg je teksten te begrijpen, laat staan je gedachtenkronkels te volgen. Er is echt geen touw aan vast te knopen. Daar laat ik het bij.

    @ Maarten, filosofie 1.0:
    1. http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
    2. Inconsistentie: “ik heb niks met filosofie” vs. “dat ik voortdurend filosofische uitspraken doe zou kunnen”.

    Verder, wees gerust: van historische bijbelkritiek weet ik meer dan jij.

    En nu is het wel weer mooi geweest. Het ga je goed.

  46. #46 door Maarten op 22 januari 2014 - 19:28

    @Steven

    Tabee Steven, leuk je even gesproken te hebben.

  47. #47 door Egbert op 22 januari 2014 - 23:06

    @Steven: Ik snap wel dat je in een moeilijke positie verkeert daarom bij tijd en wijle in de ontkenningsmodus schiet, omdat het niet in je straatje past, blijkbaar te confronterend is om inhoudelijk op in te gaan, maar wat ik schrijf is echter geen woord Spaans bij lijkt me.

    Nogal een zwaktebod om niet echt toe te geven waar je voor staat. Zingeving vanuit een leven geleid op Christelijke grondslag is voor jou niet aan de orde?, je bent m.i. een zeer gelovig mannetje behept met een sterke kokervisie die met behulp van allerlei intellectuele capriolen en feitenkennis, posters, met een in jouw optiek ietwat afwijkende mening, probeert af te serveren.

    Vandaar continue deze strijd op dit blog en dat je het praktisch met niemand echt eens kunt worden, want jij communiceert niet echt, maar schermt slechts met je intellect. Dan krijg je irritante betwetertjes en veelwetertjes.🙂

    Je zou van JR wat dat betreft, nog veel kunnen leren.

    Nou, we laten het hier maar bij.

  48. #48 door Maarten op 22 januari 2014 - 23:30

    @Egbert

    Ik krijg die indruk eerlijk gezegd ook een beetje Steven. Mij aanvallen op m’n leeftijd en vervolgens zeggen dat je veel meer weet over historische bijbelkritiek (wat ik ten zeerste betwijfel als je nog steeds in Jezus als heilbrenger gelooft) komt bij mij niet heel intelligent over eerlijk gezegd. Ik heb eerlijk toegegeven dat mijn kennis over filosofie vrij klein is ja. Maar wat betreft historische bijbelkritiek heb ik volgens mij wel een punt. Ga gewoon in op argumenten die gegeven worden in plaats van voortdurend te schermen met je geweldige kennis.

    Volgens mij was er weinig ingewikkelds aan de teksten van Egbert. En volgens mij is het atheïstisch standpunt intellectueel gezien uitstekend houdbaar.

  49. #49 door Egbert op 23 januari 2014 - 00:06

    @Maarten,

    Eerst krijg je het navolgende nog eventjes voor je kiezen : Verder, wees gerust: van historische bijbelkritiek weet ik meer dan jij?

    Waar dat op is gebaseerd zullen we ons hoofd maar niet over breken.

    En vervolgens als afsluiter: Het ga je goed.

    De onderliggende teneur blijft steeds dat Steven graag wil winnen🙂, lees maar eens wat verder door op het blog, dan wordt het je wel duidelijk.

  50. #50 door Walter op 23 januari 2014 - 00:16

    @Maarten,
    Ik ben blij dat ik jou blij kan maken.
    Door het lezen van boeken die de (inhoud van de) Bijbel verwerpen of er kritiek op hebben, stel ik niet mijn geloof ter discussie. Ik stel mij graag op de hoogte van zaken die tegen de Bijbel ingaan.

  51. #51 door Walter op 23 januari 2014 - 00:17

    @Steven,
    Je redeneringen zijn niet logisch.
    Volgens jou kan je de Bijbel scheiden van Jezus Christus als het gaat om het heil en het behoud.
    Nu ben ik veel mensen tegengekomen met allerlei leringen, maar deze lering (of zienswijze) van jou is nieuw. Jij zou net zo goed kunnen redeneren: het gaat niet om God, maar om Jezus.
    Jezus is Gods antwoord op de zondeval en dat nu staat in de Bijbel beschreven. Als je dus niet in de Bijbel gelooft, dan geloof je dus niet in het heil dat God in Christus geeft.

    Zoals ik in een eerdere bericht schreef is de naam “christen(en)” gegeven door hen die niet geloofden. Dit komt twee keer voor in het boek Handelingen. Dit is dus niet een naam die zij die in Jezus geloven aan zichzelf gegeven hebben. Eigenlijk is het een Geuzennaam. Dus over welke traditie heb jij het?

    Maar ik ben het met jou eens dat God(…) rare kostgangers heeft.

  52. #52 door Maarten op 23 januari 2014 - 06:53

    @Egbert

    Ik zal eens verder rondkijken. Van ad hominem-aanvallen wordt volgens mij niemand beter, ook Steven niet. Het gaat mij puur om de argumentatie, niet om de geweldige kennis die iemand heeft. Ik heb verschrikkelijk slimme mensen gezien die op veel punten toch hopeloos de mist ingaan (wat bijvoorbeeld te denken van Reinier Sonneveld en Immanuël Rutten :p) en ik ken mensen die niet al te geleerd zijn en toch hele verstandige uitspraken kunnen doen. Door de eeuwen heen hebben dat soort mensen altijd door elkaar heen gelopen.

    Naar mijn mening is scepticisme de beste manier om kritisch naar je eigen overtuigingen en die van anderen te kijken. Als ik een onredelijk geloof ergens in heb (bijvoorbeeld het geloof dat de maanlandingen gefaked zijn door de Amerikaanse regering) dan wil ik me graag door argumenten laten overtuigen dat het niet zo is. Het gaat mij dus om kritisch nadenken. Als iemand 80 is en alle boeken over bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde gelezen heeft in discussie gaat met een jonger iemand die er slechts één boek over heeft gelezen, dan wint degene met de beste argumenten nog steeds.

  53. #53 door Steven op 23 januari 2014 - 08:00

    @ Maarten, ik constateerde dat je nog erg jong bent en al heel veel denkt te weten. Als je je daardoor aangevallen voelt, is dat jouw probleem. En wat bijbelkritiek betreft, tja daar weet ik nou eenmaal echt meer vanaf dan jij. Niet vervelend bedoeld hoor. Maar jij was degene die vond dat ik me erin moest verdiepen, dus vandaar mijn reactie. Lees maar terug. Verder even goeie vrienden.

    @ Egbert, je reactie is hilarisch.

  54. #54 door Maarten op 23 januari 2014 - 08:35

    @Steven

    Achja, ik laat het hier maar bij dan. Ik zou je wel aanraden om dat zwart-wit beeld wat je mij verwijt ook eens bij jezelf na te gaan. En dat van die bijbelkritiek is simpelweg een arrogante opmerking als je niet weet wat voor boeken ik heb gelezen.

  55. #55 door Steven op 23 januari 2014 - 09:01

    @maarten, we hoeven er toch geen ruzie over te maken? Ik heb absoluut geen zwartwitbeeld. Niets hierboven wijst daarop: ik heb jou en Walter gelijkelijk gekapitteld en ik heb (als christen) jou vriendelijk genoegen gewenst met je intellectuele zoektocht.

    En dat van die bijbelkritiek is geenszins een arrogante opmerking, geloof me maar.

    Ik denk dat je je een beetje laat beinvloeden door Egbert. Maar die kan geen post van mij laten passeren zonder ruzie met me te zoeken, dus daar moet je niet blind op varen.

    Nogmaals, het ga je goed (dat meen ik)

  56. #56 door Maarten op 23 januari 2014 - 11:31

    @Steven

    Oké dan laat ik het hier nu echt bij. Jij ook succes met je zoektocht dan maar😉 Adieu

  57. #57 door Walter op 23 januari 2014 - 13:14

    @Steven,
    Wow, jij hebt een ego!
    Je vindt dat je anderen de les leest, terwijl je redeneringen niet logisch zijn.
    Je kunt mijn argumenten niet weerleggen en reageert daarom ook niet op mijn laatste antwoord.
    Trouwens ook je antwoorden op de reacties van Egbert en Maarten zijn zwak. Je diskwalificeert Maarten omdat hij jong is. Een discussie tussen jou en Maarten is dan zinloos geworden.

  58. #58 door Steven op 23 januari 2014 - 13:18

    @ Walter, ongetwijfeld heb ik een ego. Zonder dat is het lastig leven. Verder voer ik graag een verstandig gesprek, dus hierbij laat ik het maar. Ook jou wens ik graag al het goede toe. En ook dat meen ik.

  59. #59 door Walter op 23 januari 2014 - 13:28

    @Steven,
    Of je geeft geen logische argumenten of helemaal geen argumenten, zoals nu.
    Ik krijg de indruk dat je probeert discussies te winnen en als je dat niet lukt, dan zeg je dat je alleen een verstandig gesprek wilt.

    Misschien ben jij veel te verstandig voor een gesprek op deze blog.

  60. #60 door Steven op 23 januari 2014 - 14:20

    @ Walter, dat zal het zijn.

  61. #61 door Egbert op 23 januari 2014 - 16:11

    @Steven: je reactie is hilarisch

    Ik kan me wel voorstellen hoor Steven dat je zo reageert, als je niet meer weet wat je op moet schrijven plaats dan maar een nietszeggende reactie, Walter had het ook al geregistreerd, je wilt gewoonweg winnen.

    Dan komt vervolgens de volgende dooddoener: Egbert zoekt steeds gewoonweg ruzie met me?, waar heeft dat nu betrekking op, je begint nu echt de weg een beetje kwijt te raken.

    Je zou eens moeten leren met open vizier te strijden en het standpunt van de ander te respecteren en proberen er enigszins begrip voor op te brengen i.p.v. alles maar af te serveren in de “ik weet het veel beter modus”, dat krijg je als je egootje je enigszins in de weg zit. Logisch dat je dan op veel weerstand stuit. Maar je leert er blijkbaar niets van.

    Tja want wie heeft de wijsheid nu uiteindelijk echt in pacht. Niemand toch. Dus gun een ieder dan toch maar zijn eigen belevingswereld.

    Als je tevens op deze manier met de jongeren in je eigen gemeente omgaat vind ik ze trouwens wel te beklagen.

    @Maarten: De speculatieve beschouwingen van ER over het bestaan van God heb ik ook weinig mee op, wat het Scepticisme betreft heb je in verschillende varianten, er zijn tevens sceptici, zoals bijv wijlen Paul Kurtz die diepgelovig waren, maar het scepticisme dat puur gebaseerd is op het fysicalistisch, sciëntistisch mens en wereldbeeld vind ik veel te begrensd, uiteindelijk sta je wat levensbeschouwelijke vragen betreft met lege handen, er is (m.i.) veel meer aan de hand dan we ooit zouden kunnen vermoeden, maar dat grote onontgonnen gebied wat zich achter onze kennis bevind hebben we geen zicht op, in de alledaagse praktijk van het leven is echter stevig kritisch nadenken natuurlijk helemaal niets mis mee, om zaken te toetsen heb je betrouwbare referentiekaders nodig, daarin vervult de empirische wetenschap inderdaad een hele nuttige functie.
    Dat lijkt me verder ook wel vanzelfsprekend.

  62. #62 door Maarten op 23 januari 2014 - 17:26

    @Egbert

    Misschien heb je wel gelijk hoor, maar mij biedt het materialistisch wereldbeeld op dit moment voldoende. Ik hoef niet perse antwoord op alle levensvragen, ik vind het fantastisch dat ik in deze periode van de wereldgeschiedenis op deze aardbol kan leven. Bovendien is de wetenschap pas 400 jaar echt serieus bezig, als je dat vergelijkt met de leeftijd van het universum is dat een zandkorrel. We (de mensheid) hebben nog zo’n eindeloze tijd voor ons om nieuwe ontdekkingen te doen. Dat vind ik al fascinerend genoeg op het moment😉

  63. #63 door Egbert op 24 januari 2014 - 01:56

    @Maarten, Ik ben ook niet zo’n bevlogen zinzoeker, op jouw leeftijd al helemaal niet, dan was het af en toe een joint, bier en achter de meiden aan😉, nu ik zelf twee volwassen zoons heb, (waar ik GTA V) meespeel), dus een bezadigde huisvader ben😉, tevens helaas ook twee goede vrienden op betrekkelijk jonge leeftijd verloren heb door ernstige medische aandoeningen, ben ik wel meer gaan nadenken, maar of dat daadwerkelijk nu tot iets leidt, mooi dat we in deze tijd leven en ook nog eens in een welvarend deel van de wereld, maar ik zou best wel eens een kijkje in de duistere middeleeuwen willen nemen, afijn volgens Michio Kaku (theoretisch natuurkundige) schijnt tijdreizen zelfs in de toekomst ook tot de mogelijkheden te gaan behoren, wetenschappelijke fictie?, zelf geloof ik er niets van, dat we wetenschappelijk alles ooit onder één noemer zullen krijgen, maar de zoektocht op zich blijft interessant, wetenschap is niet mis mee natuurlijk, het heeft ons ook veel comfort gebracht en zelfs een langere levensverwachting, de altijd aanwezige duistere tegenhanger is natuurlijk weer de ontwikkeling van nucleaire wapens, waarmee we ons als soort ook zelf kunnen vernietigen, maar daar zullen we maar niet vanuit gaan.

  64. #64 door Maarten op 24 januari 2014 - 21:35

    @Egbert

    Ik ben vorig jaar eveneens een goede vriend verloren aan kanker. Zeer heftig, maar gek genoeg heeft het mij juist meer laten beseffen wat het leven eigenlijk voor zin heeft. Dat we zo ongelofelijk dankbaar mogen zijn dat we op deze planeet leven en emoties kunnen voelen etc. Voor mij maakte dat besef mijn leven juist zinvoller, bijna een soort van spiritueel zelfs. Maar dat is voor mij geen reden om mijn rationele houding overboord te gooien.

    Het probleem met tijdreizen is inderdaad dat we dan al mensen uit de toekomst in deze tijd zouden moeten zien. Er zijn zoveel problemen met dit idee dat het me inderdaad zo goed als onmogelijk lijkt. Maar je weet maar nooit😉 In het idee van eeuwig leven door breinimplantaten heb ik meer vertrouwen.

    Wat betreft de nucleaire wapens heb je volkomen gelijk natuurlijk, ook wetenschap heeft zijn negatieve kanten. Ik hoop dat de mensheid de moraal zover weet te ontwikkelen dat we alle nucleaire wapens ooit voorgoed bij het oud vuil kunnen doen. Dan zullen mensen eerst wel uit hun ideologische of religieuze cocon moeten worden getrokken. Even voor de duidelijkheid: atheïsme is geen ideologie😉

  65. #65 door Egbert op 24 januari 2014 - 23:32

    Maarten: Voor mij maakte dat besef mijn leven juist zinvoller, bijna een soort van spiritueel zelfs. Maar dat is voor mij geen reden om mijn rationele houding overboord te gooien.

    Het heeft mij slechts bevestigt in het “niet weten”, je zou natuurlijk weer kunnen stellen dat ze pech hebben gehad met hun genetisch paspoort maar dat roept vervolgens ook weer vragen op.

    Tijdreizen lijkt mij ook fictie hoor🙂, ik las ooit een verslag van iemand die in trance terug ging naar het verleden, al een soort van film trokken de beelden aan hem natuurlijk (als passieve toeschouwer) voorbij, maar inderdaad, je weet maar nooit, soms schijnen er toch wel bizarre dingen te gebeuren, of het daadwerkelijkheid zo heeft plaatsgevonden, kun je natuurlijk nooit met zekerheid stellen, maar fascinerend is het wel.

    http://www.blikoponeindig.com/PDF%20pagina's/Verhalen%20met%20Spirit/BOO%20SPIRIT%20VERHALEN%20B.pdf Zie nr 9.

    Ik heb iets over breinimplantaten van replica tot replica gelezen, maar stel nu eens dat het al mogelijk zou zijn, dan dient de vraag zich natuurlijk aan of je eigenlijk wel eeuwig zou willen blijven leven, want wat zou er dan nog echt toe doen.😉

    Inderdaad, de mensen zouden een complete geestelijke transformatie moeten ondergaan, maar dat zie ik vooralsnog niet gebeuren, misschien krijgt Nostradamus dan toch gelijk.

    Er is natuurlijk veel geweld uit naam van religies gepleegd, maar ideologieën die “van God los waren”, dus zich solidair met het atheïsme hadden verklaard, hebben zich ook niet bepaald onbetuigd gelaten.
    Oorlog voeren zit de mensen blijkbaar in de genen.

  66. #66 door Theo op 25 januari 2014 - 13:51

    “Ik heb iets over breinimplantaten van replica tot replica gelezen, ..”
    wáár precies?
    Maarten,
    waarom gaat spiritueel volgens u niet samen met rationaliteit?
    En moet je je rationele houding (dus) overboord werpen?
    p.s. Misschien iets voor Taede, een extra topic onder de titel:
    Rommelhoek voor alle mogelijke kletskoek.

    p.s. Waar zit oorlog precies in welke genen Egbert?

  67. #67 door Maarten op 25 januari 2014 - 15:42

    @Theo

    Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen, ik vind dat spiritualiteit prima samen kan gaan met rationaliteit. Alleen bedoel ik met spiritualiteit dan wel natuurlijke spiritualiteit. Het is zoals Rudolf Otto noemt, de ‘numineuze’ ervaring, het idee dat je een deel bent van iets groters. Mijn tekst was letterlijk:

    Voor mij maakte dat besef mijn leven juist zinvoller, bijna een soort van spiritueel zelfs. Maar dat is voor mij geen reden om mijn rationele houding overboord te gooien.

    En inderdaad is het misschien een idee om hier een extra topic over op te zetten.

  68. #68 door Maarten op 25 januari 2014 - 15:48

    @Egbert

    Op een of andere manier schijnen mensen met paranormale gaven onder wetenschappelijke omstandigheden altijd behoorlijk te falen. Ik weet niet of je bekend bent met James Randi?

    Of ik daarmee letterlijk zeg dat alle mensen die beweren iets paranormaals gezien te hebben of te kunnen ook daadwerkelijk liegen? Nee, absoluut niet. Misschien zijn sommige dingen waar, misschien ook wel niet. Maar zolang ik er geen wetenschappelijk bewijs voor krijg, blijf ik sceptisch. Mensen hebben door de eeuwen heen teveel verhalen bij elkaar verzonnen en te vaak natuurlijke ervaringen als bovennatuurlijk geïnterpreteerd om zomaar alles te geloven.

  69. #69 door Theo op 25 januari 2014 - 16:26

    Maarten,
    maar in welk opzicht zou een spirituele belangstelling je rationele houding overboord gooien,
    ik lees wat je schrijft.
    Verder hoop ik van Egbert nog te vernemen waar het “oorlogsgen zit”.

  70. #70 door Maarten op 25 januari 2014 - 21:18

    @Theo

    Oh, op die manier bedoel je. Kijk stel je voor, dat ik ’s nachts door het bos loop en ik zie een geest. Ondanks dat de ervaring overtuigend is, zal ik toch eerst kritisch (rationeel) nadenken. Was het echt een geest? Heb ik me misschien vergist? Op die manier bedoel ik het.

    En met die numineuze ervaring is dat hetzelfde. Ik kan misschien niet meteen verklaren waar het vandaan komt, maar dat betekent niet dat ik het meteen aan God ofzo moet toeschrijven. Snap je wat ik bedoel?

  71. #71 door Egbert op 25 januari 2014 - 23:24

    @Theo: Volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, of het nu territorium drift, verschil in ideologieën of religie betreft, zou dat dan toch met de menselijke natuur te maken hebben, je zou haast geneigd zijn te denken van wel.

    @Maarten: Paranormale ervaringen vinden vaak plaats op subliminaal niveau, zijn niet op afroep beschikbaar, het overkomt je, dus het is en blijft een subjectieve aangelegenheid, daar kan de wetenschap natuurlijk niets mee. Dat geldt ook voor BDE’ s en uittredingservaringen.

    Want er zijn nogal wat mensen die er melding van hebben gemaakt, dus je kunt het ook niet allemaal als absolute onzin afserveren.

    Het klinkt langzamerhand wel afgezaagd weet ik wel, maar het blijft een kwestie van persoonlijke ervaring versus wetenschap.

    Lees er maar eens wat boeken van wijlen Prof H. van Praag over, hij was een autoriteit op het gebied van de parapsychologie, de man beschikte over een boeiende schrijfstijl, dat is altijd mooi meegenomen.

  72. #72 door Theo op 26 januari 2014 - 12:28

    Egbert,
    is het de menselijke natuur of is het omgeving?
    Iemand groeit op ergens in Iran en hele scholen kinderen lopen rond met wapens,
    iemand groeit op in een vredig land, en men speelt met knikkers (als voorbeeld.)
    De menselijke natuur wordt gemaakt, en is daarom geen natuur zonder meer,
    je kunt ook beweren dat het in de menselijke natuur ligt om goed te zijn. Doorgaans wordt je daar niet van opgeschrikt, het zijn altijd de negatieve berichtgevingen die ertoe doen.

  73. #73 door Egbert op 26 januari 2014 - 13:16

    @Theo, agressie is een instinct, drift welke ingebakken zit bij de mens als soort, nodig om zich te verdedigen, aan te vallen, voedsel te verzamelen, kortom overleven, (observeer maar eens hoeveel agressie er vrij komt als er gehamsterd moet worden in supermarkten bij een tekort aan een bepaald produkt), je kunt er niet omheen, net als we ook over goede eigenschappen beschikken zoals trouw, mededogen, barmhartigheid etc. De medaille heeft nu eenmaal twee kanten.

    Trouwens bij het knikkeren draaide het ook al vaak op vechten uit.😉

  74. #74 door Maarten op 26 januari 2014 - 17:59

    @Egbert

    Ik denk dat we wat dit betreft redelijk tegenover elkaar staan. Overigens heb ik nergens gezegd dat alles absolute onzin is. Wat mij vaak opvalt is dat mensen die vroeger aan paranormale zaken deden later scepticus worden. Zie hier bijvoorbeeld iemand die vroeger aan wicca deed en er tegenwoordig niks meer van gelooft:

    http://kloptdatwel.nl/2014/01/16/scepticus-maarten-koller-vroeger-geloofde-ik-alles/

    Achja misschien zijn sommige zaken inderdaad wel paranormaal. Totdat er beter bewijs voor dit soort beweringen komt geloof ik er echter niet in. Ik laat de mogelijkheid wel openstaan, dat wel.

  75. #75 door Egbert op 26 januari 2014 - 23:16

    @Maarten, je kunt niet aan paranormale zaken doen, het kan je overkomen, hoewel wel beweerd wordt wanneer je je regelmatig intens op iets concentreert, (objectmeditatie), je antennes zich beginnen aan te scherpen, maar paranormaliteit blijft een subjectieve aangelegenheid.

    Maar we zijn langzamerhand nogal off-topic geraakt, we laten het hier maar bij, sorry Teade.

  76. #76 door Maarten op 27 januari 2014 - 00:01

    @Egbert

    Ik doelde op Wicca en glaasjedraaien enzo dus ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heenpraten haha. Maakt ook niet uit, volgens mij is dit onderwerp inderdaad wel afgesloten.

  77. #77 door Walter op 4 februari 2014 - 01:17

    @Maarten,
    Zoals beloofd, geef ik een (zeer korte) reactie op het boek van Ken Daniels. Je zult begrijpen dat ik (lang) niet het gehele boek heb gelezen. Ik heb onder andere het stuk gelezen over zijn opvoeding en ik heb gekeken naar zijn geloofsbelijdenis en zijn argumenten tijdens Crisis 1 en 2.

    Op zeer jonge leeftijd wordt hij gepusht om in Christus te geloven op een moment dat hij bang is. Daarna wordt eigenlijk door de ouders en zijn omgeving als vanzelfsprekend aangenomen dat het wel goed zit. Dit is één van de valkuilen waar gelovige ouders in vallen.
    Hij gaat geen gesprek aan met zijn pastor, maar wel met mormonen en een atheïst. Als hij later met zijn vader praat over zijn twijfels kan zijn vader niet méér zeggen dan dat hij respect moet hebben voor Gods woord…
    In Crisis 1 en 2 gaat het om twijfels over de Bijbel en met name het oude testament. Je vraagt je dan af waarom hij niet een gesprek aangaat met de leiders van zijn kerk. Wel gaat hij bij Crisis 2 te rade bij een kerk die het universalisme (alverzoening) aanhangt. Merkwaardig.

    Het ligt niet alleen aan Ken dat hij de verkeerde weg is opgegaan, maar ook aan de herder van zijn kerk. Die behoort bij zijn schapen een theoretisch geloof te onderscheiden van echt geloof. Hij behoort zich over hen te ontfermen en verder te leiden.

    Tijdens Crisis 2 schrijft Ken op wat hij gelooft… en dat is bitter weinig. Het zijn oppervlakkige “geloofs”uitspraken. De elementaire inzichten over het kwaad en het lijden ten opzichte van een rechtvaardige God ontbreken. Het hoe en waarom van de oorlogen in het oude testament, die schril afsteken tegen het geen strijd voeren tegen vlees en bloed, maar tegen geestelijke entiteiten (in het nieuw testament) zegt hem niets. Ook het plan van God ontgaat hem geheel. In die tijd blijkt niet dat hij weet waarom het offer van Christus nodig was voor de zonden van de mens. Dat iemand zegt te geloven dat Jezus voor zijn zonden gestorven is, wil niet zeggen dat hij weet waarom dat offer echt nodig is. (Veel later komen dit soort zaken wel aan de orde)

    De basis van zijn val werd al op jonge leeftijd gelegd. Je kan lang blijven ronddolen in de tradities en “geloof” van je ouders of kerk, maar op den duur zal dat geen stand houden. Ik weet van mensen die werkelijk een gezonde basis voor hun geloof hadden en toch afvielen. De Bijbel bevestigt in Hebr. 6:4-6 dat dit kan.

    Overigens zijn er ook atheïsten die tot bekering komen. Zou jij daardoor je atheïstische overtuiging overboord zetten?

    Ik stel voor dat we DEZE discussie beëindigen.

%d bloggers op de volgende wijze: