Eindelijk een empirische theorie van de vrije wil! Peter Tse en zijn idee van criteriale oorzakelijkheid.

Vandaag is het tijd voor weer eens wat taaiere filosofische kost. Recentelijk is een nieuw boek verschenen van de Amerikaanse hersenwetenschapper Peter Ulric Tse: The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation. Dit interessante, maar moeilijke boek wil bijdragen aan het debat over de vraag of mensen een vrije wil hebben of dat het feitelijk een illusie is, dat we handelingen bewust en uit vrije wil voltrekken.

Het interessante aan dit boek is dat het een empirisch toetsbare hypothese van de vrije wil voorstelt. In de Amerikaanse media is het boek al onthaald als een moderne klassieker die wellicht het debat over de vrije wil zal veranderen.

In het volgende artikeltje – dat oorspronkelijk in het filosofische tijdschrift Sophia verscheen – bespreek ik in het kort de ideeën van Tse. Ik zal een wat langere aanloop nemen om duidelijk te maken wat de positie van Tse’s boek is binnen het filosofische debat over vrije wil. Ook wil ik laten zien dat er interessante parallellen zijn tussen het denken van Tse en dat van de Nijmeegse cognitiefilosoof Marc Slors.

Determinisme is een gepasseerd station

Het debat over de vrije wil is als een gebed zonder einde. Al sinds mensenheugenis wordt erover gediscussieerd in hoeverre onze handelingen werkelijk vrij zijn of onderdeel zijn van en dus bepaald door een groter plan. En de hele geschiedenis door lijkt er sprake te zijn van een golfbeweging: nu eens zijn de voorstanders van de vrije wil in de meerderheid, dan weer de sceptici. Op dit moment lijken de tegenstanders en sceptici van de vrije wil het hoogste woord te hebben.

Determinisme lijkt niet langer de doorslaggevende reden om de vrije wil te ontkennen. De these van determinisme houdt kort gezegd in dat alles wat gebeurt, veroorzaakt is door eerdere oorzaken volgens bepaalde causale wetmatigheden. Alles wat gebeurt, gebeurt noodzakelijk. De neurofilosoof Marc Slors schrijft in zijn boek Dat had je gedacht! dat voor de meeste mensen het idee dat de wereld gedetermineerd is betekent dat de vrije wil niet bestaat:

De redenering loopt ongeveer zo: gedrag bestaat uit lichamelijke bewegingen en is daarmee gewoon onderdeel van onze natuurlijke wereld. Als alles in die wereld door vaststaande, uitzonderingsloze, deterministische wetten wordt geregeerd, dan dus ook ons gedrag. Als determinisme waar is hadden we nooit anders kunnen doen dan we deden. (Slors, 24-25)

In de neurofilosofie zijn er twee posities die met deze deterministische visie werken. Compatibilisten proberen te laten zien hoe vrije wil kan bestaan zelfs als de wereld deterministisch is. Libertariërs daarentegen stellen dat vrije wil incompatibel is met determinisme, en dat de determinismethese moet worden afgewezen ten faveure van de echte vrije wil. Met de opkomst van de kwantummechanica heeft deze deterministische visie echter sterk aan geloofwaardigheid ingeboet. Op kwantumniveau – dat wil zeggen het niveau van het allerkleinste – lijkt determinisme afwezig. Maar wat indeterminisme op kwantumniveau voor implicaties heeft voor discussies over vrije wil, is nog lang niet duidelijk.

Twee voorwaarden voor vrije wil

Slors maakt duidelijk dat de vrije wil aan twee voorwaarden moet voldoen (Slors, 39). Allereerst moeten we opties hebben om uit te kiezen. Als determinisme klopt, hebben we die optie niet, maar zoals gezegd is het helemaal niet zeker of de determinismethese klopt – waarschijnlijk is ze onwaar. Er is echter nog een tweede voorwaarde: de keuze die we uiteindelijk maken, moet onze eigen keuze zijn. En Slors geeft aan dat met name die tweede voorwaarde de inzet is van de wetenschappelijke discussies over de vrije wil: “niet de gedetermineerdheid van onze beslissingen, intenties en handelingen, maar het gebrek aan ‘eigenheid’ daarvan” (Slors, 41).

Dat gebrek aan eigenheid is te wijten aan het feit dat het lijkt alsof vooral onbewuste processen de dienst uitmaken. In bijvoorbeeld de boeken van Ap Dijksterhuis, Victor Lamme en Daniel Wegner wordt gesteld dat, hoewel we het gevoel hebben dat onze handelingen berusten op beslissingen die we bewust hebben genomen, ze feitelijk door louter onbewuste processen tot stand komen. Er zijn talloze experimenten gedaan die onomstotelijk laten zien dat onze handelingen voor het overgrote deel berusten op onbewuste processen.

Wat is de rol van het bewustzijn?

Maar dat roept dan uiteraard de vraag op hoe het bewustzijn zich verhoudt tot onze handelingen. Heeft het bewustzijn überhaupt enige invloed op onze handelingen, of is dat slechts schijn? En als ons bewustzijn geen echte invloed op onze handelingen heeft, kunnen we dan nog wel zeggen dat mijn handelingen ook echt mijn handelingen zijn? Wanneer onze handelingen louter door onbewuste processen tot stand komen, gaat dat dan niet ten koste van ons gevoel aan eigenheid?

Victor Lamme en Daniel Wegner stellen tamelijk radicaal dat het bewustzijn niets toevoegt aan onze handelingen. Onze handelingen zijn louter en alleen het product van onbewuste processen. De vrije wil is dan ook een illusie: we denken weliswaar dat bepaalde handelingen werkelijk onze handelingen zijn, maar uiteindelijk is het ons onbewuste dat de dienst uitmaakt. De vrije wil is dus slechts een illusie. En ons bewustzijn is slechts een bijverschijnsel van die onbewuste processen, het is een “epifenomeen”, het doet niet echt iets, het voegt niets toe. Ons bewustzijn is slechts, in de woorden van Victor Lamme, een “kwebbeldoos”, als het ware een sportcommentator in een hokje dat voortdurend verslag doet van wat er allemaal gebeurt.

Het “zelfprogrammeren” van de hersenen

Slors is echter een andere gedachte toegedaan. Hij meent dat de “kwebbeldoos” wel een functie moet hebben, omdat anders onduidelijk blijft waarom zoiets als bewustzijn ooit geëvolueerd is (Slors, 172v). Slors erkent weliswaar dat veel van onze handelingen hun oorsprong hebben in het onbewuste, maar meent dat het bewuste daar wel degelijk invloed op heeft. Allereerst fungeert het bewustzijn om onze handelingen te interpreteren als onze handelingen. Die interpretatie heeft weer invloed op onbewuste processen; er is dus sprake van een soort feedback-mechanisme waarbij mijn interpretatie mijn onbewuste beïnvloedt en zo toekomstige handelingen stuurt. Wanneer ik autorijd en merk dat ik langzaam richting vluchtstrook rijd, dan brengt die bewuste waarneming allerlei onbewuste processen op gang die ervoor zorgen dat ik mijn rijgedrag corrigeer.

Daar komt nog bij dat het bewustzijn het onderbewuste kan “programmeren”:

Langetermijnintenties (en wellicht ook sommige korte) als gedachten, overwegingen, motivaties enzovoort zetten je onbewuste “ik” in een bepaalde “stand”, zodanig dat je onbewust geneigd bent om op een bepaalde manier op bepaalde prikkels te reageren. Op deze manier voer je je intentie uit. (Slors, 168)

Met andere woorden, via je bewuste ben je in staat om je onbewuste te “programmeren”. Aangezien ook je onbewuste deel uitmaakt van je “ik”, gaat het dus om “zelf-programmeren”. Je bewustzijn heeft dus volgens Slors wel degelijk invloed op je handelingen, zij het via allerlei onbewuste processen.

De programmeertheorie van Peter Tse

Peter Ulric Tse zit in zijn recent verschenen boek verbazingwekkend genoeg op hetzelfde spoor als Slors. De overeenkomst tussen beiden is opmerkelijk, te meer daar Slors’ inspiratiebron (de filosoof Roy Baumeister) in de ellenlange literatuurlijst achterin Tse’s boek helemaal niet voorkomt. Dit lijkt dus een mooi voorbeeld van wat wel “serendipiteit” genoemd wordt: toevallige ontdekkingen die volledig onafhankelijk van elkaar gedaan worden, alsof ze “in de lucht” zaten. Maar anders dan Slors, die vooral op een filosofisch niveau argumenteert, richt Tse zich met name op de neurowetenschappelijke inzichten. Met andere woorden: waar Slors een redenering opzet waarin hij laat zien dat bewustzijn en vrije wil filosofisch wel degelijk mogelijk zijn, laat Tse zien hoe dit daadwerkelijk in de hersenen functioneert.

Het boek van Tse is ongelooflijk ingewikkeld, omdat hij als een jongleur verschillende ballen in de lucht houdt. Enerzijds wil hij een empirisch toetsbare hypothese ontwikkelen die laat zien hoe vrije wil in de hersenen werkt. Hier bedient hij zich van de taal van de neurowetenschappen en spreekt hij dus over neuronen, synapsen, receptoren, etc. Anderzijds wil hij ook een bijdrage leveren aan het filosofische debat over de vrije wil. Tse argumenteert dus op twee verschillende niveaus en laat overtuigend zien dat hij beide niveaus beheerst. Het is dan ook goed om te bedenken dat ik in wat volgt Tse’s ideeën behoorlijk versimpeld weergeef.

Tse stelt – net als Slors en andere filosofen – dat de vrije wil betrekking heeft op de toekomst. Laten we een voorbeeld nemen: stel je wilt een auto kopen. Terwijl je erover nadenkt, bedenk je allerlei voorwaarden waaraan de auto moet voldoen: hij moet bijvoorbeeld blauw zijn, sportief aandoen, een benzinemotor hebben, maar niet al teveel benzine slurpen, niet te zwaar zijn vanwege de wegenbelasting, etc. Tse stelt dat je in feite allerlei criteria vastlegt waaraan jouw droomauto moet voldoen. En op een dag fiets je langs een autogarage en valt je oog toevallig op precies de auto die je zocht. Met als resultaat dat nog diezelfde middag de koop gesloten wordt. Was die koop nu een handeling uit vrije wil?

Enerzijds heb je welbewust voor de auto gekozen. Je hebt immers lang nagedacht over de voorwaarden waaraan de auto moest voldoen. Met als gevolg dat op het moment dat je de auto ziet die aan deze voorwaarden voldoet, de eigenlijke beslissing al genomen was. De keus voor die auto hoeft dus niet bewust te zijn. Maar net als bij Slors ziet ook Tse onbewuste processen als behorend tot je “ik”. Met andere woorden: aan het criterium van eigenheid is voldaan: de aankoop van de auto is toch echt je eigen handeling, al is de handeling het gevolg van allerlei onbewuste processen − ook die maken deel uit van je “ik”.

Een fysicalistische hypothese in drie stappen

Tse is een fysicalist, wat betekent dat hij van mening is dat het bewustzijn veroorzaakt wordt door hersenactiviteit. Hij geeft direct toe dat we niet weten hoe de hersenen bewustzijn “veroorzaken”, maar hij meent (overigens net als Slors) dat een dualisme tussen bewustzijn en hersenen niet langer houdbaar is, zodat fysicalisme de enige optie is. Maar dit betekent dat als het bewustzijn echt invloed heeft op beslissingen die genomen worden en handelingen die verricht worden, dit in de hersenen aanwijsbaar zou moeten zijn. Het interessante van dit boek is nu precies dat Tse een empirisch toetsbare hypothese op tafel legt die laat zien hoe de vrije wil in de hersenen werkt.

Laat ik proberen om Tse’s idee in het kort duidelijk te maken. De hersenen bestaan uit zenuwcellen oftewel neuronen. Die neuronen zijn de informatie- en signaalverwerkers van het lichaam; ze regelen alles wat er in en via het lichaam gebeurt. Neuronen communiceren met elkaar via synapsen. De communicatie kan elektrisch van aard zijn, maar meestal is die chemisch van aard en dan spreken we van neurotransmitters. De synaps bestaat uit een presynaptisch neuron (het neuron dat transmitters afgeeft) en een postsynaptisch neuron (het neuron dat de transmitter ontvangt). Het overbrengen van die transmitters kan tot doel hebben om een neuron “aan te zetten” of juist “uit te zetten”. Maar iedere neuron heeft een bepaalde drempelwaarde. Er worden dus net zo veel neurotransmitters overgebracht tot de drempelwaarde is bereikt en het gewenste effect volgt (een postsynaptisch neuron gaat “vuren” of stopt met “vuren”).

Het model van Tse bestaat uit drie stappen, waarbij de cruciale idee is dat de interne criteria van neuronen veranderd kunnen worden. (1) Via het bewustzijn, dat informatie van buitenaf opneemt en fysiek en mentaal verwerkt, worden op tijdstip t1 de criteria van een bepaald neuronaal circuit (een cluster van neuronen) veranderd via een snelle “synaptische resetting” waardoor de input van een postsynaptisch neuron veranderd wordt. (2) Vervolgens komen op t2 de verschillende inputs bij het postsynaptische neuron aan, waarna (3) op t3 aan de criteria wel of niet voldaan is, zodat het postsynaptische neuron wel of niet vuurt.

Of om bij ons autovoorbeeld te blijven: op t1 beslis je via een diepgaande reflectie aan welke criteria je auto moet voldoen. Vervolgens worden die criteria als het ware vastgelegd in je postsynaptische neuronen. Je herprogrammeert je hersenen. Op t2 loop je l angs een autogarage en zie je allerlei auto’s die je scant op de criteria waar jouw droomauto aan moet voldoen. Langzaam worden de neurotransmitters afgegeven. Staat jouw droomauto er niet bij, dan wordt de drempelwaarde niet overschreden en vuren de neuronen niet. Je loopt dus de garage voorbij. Maar mocht de auto die aan je criteria voldoen er staan, dan is aan de criteria voldaan en begint de postsynaptische neuron te vuren. En op dat moment beslis je om de auto te kopen. Net als in het model van Slors vinden de meeste processen die leiden tot je handeling op onbewust niveau plaats, maar het bewustzijn ligt eraan ten grondslag. Er is dus sprake van een nauwe samenwerking van bewuste en onbewuste processen, die uiteindelijk resulteert in een handeling die voluit jouw eigen handeling is.

Dit proces van zelfprogrammeren van de neuronen en daarmee de hersenen, of “criteriale oorzakelijkheid” zoals Tse het noemt, kan een kwestie van luttele seconden zijn − zo snel werken onze hersenen − maar het kan ook, zoals in het voorbeeld van de auto, een langduriger proces zijn. En het zelfprogrammeren van de hersenen vindt continu plaats, omdat je hersenen voortdurend bezig zijn informatie van buitenaf te verwerken. In zijn boek beschrijft Tse tot in de kleinste neurologische details, hoe die processen op neuronaal niveau in zijn werk gaan. Dit levert dus een empirisch toetsbare hypothese op van de vrije wil en is daarmee bijzonder interessant omdat daarmee het niveau van louter filosoferen wordt ontstegen.

En wat betreft de kwestie van determinisme: Tse zelf zegt niet in de determinismethese te geloven, maar laat wel zien dat ook als de wereld gedetermineerd is, zijn hypothese van “criteriale oorzakelijkheid” nog altijd blijft gelden. Er is vrije wil, zelfs als de wereld deterministisch is. Een spannend staaltje van compatibilistisch denken.

Toch blijven er kritische vragen die het boek niet oplost. Hoe kan bijvoorbeeld “wilszwakte” verklaard worden? Dus het feit dat ik op het kritieke moment niet in staat ben om te doen wat ik al zo lang van plan was te doen? Waarom kocht ik de auto niet, en heb ik nu, nu de auto aan een ander verkocht is, spijt? Blijkbaar werkt het zelfprogrammeren van de hersenen niet altijd. Wat zijn dan de voorwaarden voor “succesvolle” zelfprogrammering? En waarom gaat de zelfprogrammering soms blijkbaar fout? En hoe vrij ben je eigenlijk nog als je jezelf eenmaal geprogrammeerd hebt?

Literatuur

Dijksterhuis, Ap. Het slimme onbewuste: Denken met gevoel, Amsterdam, 2007

Lamme, Victor. De vrije wil bestaat niet: Over wie er echt de baas is in het brein, Amsterdam: 2010

Slors, Marc. Dat had je gedacht! Brein, bewustzijn en vrije wil in filosofisch perspectief, Amsterdam, 2012

Wegner, Daniel M. De illusie van de bewuste wil, Amsterdam, 2010 (Vertaling van The Illusion of the Conscious Will. Cambridge MA, 2002)

Naar aanleiding van: Peter Ulric Tse, The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation, Cambridge, MA, 2013

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Eerder besprak ik al het boek van Marc Slors Dat had je gedacht! op mijn weblog, die bespreking is hier te vinden: https://tasmedes.wordpress.com/2012/11/22/marc-slors-over-vrije-wil-bewustzijn-en-hersenwetenschappen-boekbespreking/

Overigens staat bovenstaande bespreking sinds kort ook online op de website van Sophia. Op de site van Sophia zijn ook npg andere zeer interessante artikelen te lezen. De moeite waard om daar eens een kijkje te nemen!

, , , , , , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 17 oktober 2013 - 09:09

    Ik heb helaas nog steeds geen tijd gehad aan dit boek te beginnen … het ligt op m’n veel te hoge stapel ‘nog te lezen’ …

    Maar dank dat je me nog eens aan dit boek herinnert ! Er lagen ondertussen drie andere boeken op deze, maar ik heb hem nu weer bovenop gelegd. Want het is interessante kost.

  2. #2 door Theo op 18 oktober 2013 - 11:52

    Wat ik niet snap is die scheiding tussen bewust en onbewust,
    bewust is eigen, onbewust is niet eigen, waarmee bedoelt dat bewustzijn het geheel is
    van bewust en onbewust. Taal vind ik heel moeilijk in deze. Ik zie die scheiding n.l. niet,
    iets komt voort uit een wisselwerking van beide factoren. Of ook wel, er is een bewustzijn en een onderbewustzijn en een ik, hoe verhoudt zich dit? Een mens is de totaalsom van zijn bestaan, niet alleen het resultaat van hersenprocessen. Als je bv. dit stelt : ‘Wanneer onze handelingen louter door onbewuste processen tot stand komen, gaat dat dan niet ten koste van ons gevoel aan eigenheid?’ Dan zit ik reeds met twee vragen, onbewust en eigenheid, waarom sluiten beide elkaar uit? Is onbewust geen direct deel van die ‘eigenheid’? Et cetera maar.

  3. #3 door Frank op 18 oktober 2013 - 12:02

    Heel interessant, Taede, bedankt!

    Goed om te lezen dat onze bewuste processen door Tse zijn gepromoveerd van “machteloze toeschouwer” tot “(mede-)programmeur van onze onbewuste neuronale circuits”.

  4. #4 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 19 oktober 2013 - 22:14

    Ik heb dit specifieke boek (nog) niet gelezen, maar het volgende lijkt mij al wel duidelijk.
    De vraag of de mens over vrije wil beschikt hangt samen met de al dan niet deterministische wijze waarop neurons werken.
    De vraag of een neuron deterministisch werkt, is de vraag onder welke omstandigheid het een uitgaande prikkel (Upr) geeft.
    Bij neurons ontstaat een Upr wanneer een zekere positieve elektrische ladingstoestand wordt overschreden. Op die wijze is een Upr meestal het directe resultaat van een ingaande prikkel (Ipr), omdat deze een positieve sprong in de ladingstoestand veroorzaakt. Door lek van K+ ionen wordt na verloop van tijd de kans dat een Upr wordt gegeven verkleind, omdat daardoor een negatieve lading ontstaat.
    Wanneer twee Ipr’s samenvallen, is daardoor de kans dat een Upr ontstaat groter dan wanneer die niet samenvallen.
    Daarmee lijkt de timing van Ipr’s belangrijk en dit is inderdaad vastgesteld.
    Nu is de ladingstoestand het gevolg van de exacte plaats waar zich elektronen bevinden en die is, volgens de kwantummechanica, voor enig tijdstip niet volledig gedefinieerd.
    Dit betekent dat ook de timing van Upr’s niet volledig gedetermineerd is, waardoor een neuron ook niet volledig deterministisch werkt en het onvermijdelijk is dat neurale processen een zekere onvoorspelbaarheid vertonen.
    Ook wanneer bij een voorliggend probleem uit meerdere, vrijwel gelijkwaardige opties gekozen moet worden, kan onvoorspelbaarheid van de uitkomst optreden door hetzelfde soort onzekerheden.
    Hierbij speelt ook nog de concentratie van stoffen zoals neurotransmitters en hormonen mee, waardoor de ladingstoestand in een neuron ook kan veranderen.
    Mijn conclusie is, dat door de onvoorspelbaarheid van het gedrag van neurons, mensen principieel onvoorspelbaar zijn en dus kan niet vastgesteld worden dat zij niet over een vrije wil beschikken.

  5. #5 door Frank op 20 oktober 2013 - 10:04

    Voor zover ik begrijp is er ook ruimte voor onvoorspelbaarheid in Tse’s model. Onze bewuste processen zijn in staat de gevoeligheden en criteria van alle neuronale circuits te beïnvloeden (dus ook die van de onbewuste circuits) en hebben daarmee een zekere invloed op ons toekomstige bewuste en onbewuste gedrag (oefenen “vrije wil” uit door de gevoeligheden/criteria te beïnvloeden waarvoor Upr volgt op Ipr). Daarbij is er nog wel sprake van een zekere onvoorspelbaarheid.

    Tse legt het mooi uit op deze site (onderaan):
    http://blogs.scientificamerican.com/illusion-chasers/2013/08/12/tse-free-will/

    “For example, executive circuits might set the criterion that memory circuits should recall a politician. Margaret Thatcher might come to mind, because she meets that criterion. But from the exact same initial conditions, Obama might also have come to mind. Which came to mind was a matter of chance. This is not deterministic, because the outcome could have turned out otherwise. But it is also not random, because the outcome had to be a politician.”

    Interessant dat op deze site ook wordt gesteld dat kwantummechanische effecten kunnen worden versterkt door onze neuronale circuits. Dit doet me denken aan het bewustzijnsmodel van Stuart Hameroff and Roger Penrose (http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/consciousevents.html).

  6. #6 door Egbert op 20 oktober 2013 - 17:17

    Het blijf toch bizar dat een complex organisme zoals de mens in staat is over zichzelf na te denken en vast te stellen dat hij zich onvoorspelbaar gedraagt en daarvoor ook een eventuele oorzaak kan aangeven.

    Dat brengt me weer terug op de vraag wat bewustzijn nu eigenlijk is.
    Wie het weet mag het zeggen.

  7. #7 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 21 oktober 2013 - 12:07

    Theo, Egbert,
    Het verschil tussen het bewuste en onbewuste werd al lang geleden onderkend, zie bv.
    http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Papers/Py104/mandler.cons.html
    In dit document wordt ook een mogelijke verklaring gegeven waarom dit zo is.
    Hoewel dit soort denkbeelden volgens dezelfde lijnen nog verder ontwikkeld zijn, willen ze nog wel eens weerstand opwekken wegens de verregaande consequenties ervan.

  8. #8 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 21 oktober 2013 - 12:36

    Egbert
    Bewustzijn lijkt een harde noot om te kraken, maar misschien valt het allemaal wel mee. Het moeilijkste probleem is misschien wel of je met de reductionistische verklaringen mee wilt gaan. Patricia Churchland heeft daarover m.i. interessante dingen gezegd. Zie b.v.
    http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Papers/Py104/church.neuro.html

  9. #9 door Theo op 21 oktober 2013 - 14:38

    Bert Morrien,

    Wat kan er eigenlijk op tegen zijn, als er nog een paar geheimen en mysteries blijven bestaan? Daarnaast behoud ik twijfels of elke harde noot zal worden gekraakt. Wat is bv. bewustzijn? Iemand als Lamme noemt bewustzijn een kwebbeldoos, waarschijnlijk heeft Lamme nog nooit stilte beoefent zoals in allerlei meditatietechnieken, als de kwebbeldoos zwijgt zou het bewustzijn abrupt stoppen, wanneer ik dit letterlijk neem. Volgens Swaab is bewustzijn niet meer dan vergelijkbaar urine die wordt aangemaakt door de nieren, wat blijft er per slot over van de mens zelf? Daarover mogen de reductionisten wat mij aangaat eens nadenken. Volgens Stephen Hawking is de mens niet meer dan een nonbewuste biochemische machine, zonder zelf en een bewustzijn, Hawking, zo merkte iemand terecht op, is dus ‘hersenloos’ , toch schreef hij boeken als een theorie over alles. Deden zijn hersenen dat, en hoe deden zijn hersenen dat dan? (Nog afgezien van de vraag of die theorie van alles ook alle morele vragen insluit en menselijke overwegingen van zin en het waarom.)

    Wanneer er dus geen zelf bestaat, is er strafrechtelijk ook niemand verantwoordelijk, want er bestaat geen ‘dader’. Bovendien, wanneer we slechts machines zijn, waarom zou men grootschalige genocide dan nog afkeuren? (Dit stelde dezelfde man in een docu.) Ik beschouw mezelf graag als een levend mens met bewustzijn, meer als enkel een hersenwerking, die bij kortsluiting ermee stopt.

  10. #10 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 21 oktober 2013 - 16:51

    Theo,
    Het is een misverstand dat de reductionistische zienswijze een zelf uitsluit, het is juist zo, dat deze voor dat ‘zelf’ een verklaring voor tracht te geven.
    Hoe je het ook bekijkt, er bestaat altijd een zelf, zodat er ook verantwoordelijkheid bestaat en grootschalige genocide krankzinnig is.
    Hoe dan ook ben je zelf een levend mens met bewustzijn, maar als je bv. door Alzheimer getroffen wordt, ga je daar, door de ‘kortsluiting’ welke deze ziekte in je brein veroorzaakt, onherroepelijk mee stoppen. Blijkbaar is er met dat brein meer aan de hand dan jij wilt geloven, maar niemand kan je daartoe verplichten.

  11. #11 door Theo op 21 oktober 2013 - 17:44

    B.Morrien,

    ik zal geen moment de diepe connectie ontkennen tussen zelf-bewustzijn en de hersenen,
    maar vooralsnog betwijfel ik een totaal reductionistische visie. Wanneer, vergelijkingsgewijs, aan je auto iets mankeert, zegt dit niets over de bestuurder, wel iets over de connectie. (Al wordt het dualisme door sommige als achterhaald beschouwd.) Volgens theorieën, o.a. Hameroff, kan bewustzijn op twee plaatsen bestaan. Voor ik absurde dingen beweer, stel ik nogmaals slechts dat ik het niet weet.

  12. #12 door Frank op 21 oktober 2013 - 19:43

    Patricia Churchland stelt:
    “Human nervous systems display an impressive roster of complex capacities, including the following: perceiving, learning and remembering, planning, deciding, performing actions, as well as the capacities to be awake, fall asleep, dream, pay attention, and be aware. Although neuroscience has advanced spectacularly in this century, we still do not understand in satisfying detail how any capacity in the list emerges from networks of neurons.[1] We do not completely understand how humans can be conscious, but neither do we understand how they can walk, run, climb trees or pole vault. Nor, when one stands back from it all, is awareness intrinsically more mysterious than motor control.”

    Daar ben ik het _totaal_ mee oneens. Onze huidige artificiële neurale netwerken zijn perfect in staat taken te verrichten als “perceiving, learning and remembering, planning, deciding, performing actions, be awake, fall asleep, pay attention, of motor control”. We kennen precies de mechanismes om dit soort taken met een neuraal netwerk te volbrengen.

    Maar “dreaming and be aware” zijn totaal anders van aard. Geen mens die ook maar het begin van een notie heeft hoe we dit voor elkaar moeten krijgen met een klont neuronen, hoeveel het er ook zijn en hoe sterk ze onderling ook verbonden zijn.

    Bewustzijn is dan ook een totaal ander beest dan de cognitieve en motorische functies van het brein. Misschien is ons model van het brein (en de metafoor van een neuraal netwerk) incompleet, of misschien is bewustzijn een niet reduceerbare want fundamentele eigenschap.

    Voor mij draait bewustzijn puur om ‘beleving’. Lees bijvoorbeeld het andere blog over Eben Alexander en je ziet dat tijdens zijn BDE alle cognitieve functies waren verdwenen, inclusief de functies die hem de identiteit ‘Eben Alexander’ gaven. Wat echter helemaal overeind bleef (zelfs sterker was dan ooit) is zijn vermogen tot ‘beleven’. Kijk ook naar wat mensen drijft en je ziet dat vrijwel al hun activiteiten zijn gericht op ‘beleven’. Centraal in die beleving staat vaak het gevoel van verbondenheid tussen mensen.

    Wat mij betreft is het huidige wetenschappelijke beeld van de mens als biochemische machine veel te beperkt en ook schadelijk, want het marginaliseert een essentieel deel van ons mens-zijn en werkt cynisme in de hand. Bovendien is het gebaseerd op een geloof: Het geloof dat we ooit zullen uitvinden hoe een klont neuronen bewustzijn voortbrengt.

  13. #13 door Egbert op 21 oktober 2013 - 22:48

    @Theo,

    Bert heeft wel een punt met Alzheimer, want waar is in een dergelijk geval de bestuurder dan gebleven, die verdwijnt langzaam, ik ga eens Googlen naar Hameroff. Je maakte me wel nieuwsgierig. Frank had daaromtrent ook al een link verstrekt lees ik nu.

    @Frank: Maar “dreaming and be aware”

    Dat heeft ook altijd iets met het brein als doorgeefluik te maken, het blijven stoffelijke antennes, daar zullen we het mee moeten doen, het brein functioneert tevens als zender en ontvanger, maar dat merk je pas als je innerlijke stilte beoefent.

    Je beleving is tevens ook een neuronale representatie van het brein, dat kan niet anders, want we zijn nu eenmaal mensen van vlees en bloed, maar daardoor hoeft het toch niets aan meerwaarde in te boeten.

    Alles draait inderdaad om gevoel, het gaat in feite niet om begeerde doelen die je wilt bereiken in je leven, maar om het gevoel dat je daarbij ervaart, dit alles is prima neurologisch in kaart te brengen, maar impliceert niet dat er niet meer achter steekt. En daar gaat het in wezen ook om.

  14. #14 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 22 oktober 2013 - 01:30

    @Frank,
    De beperking van het huidige wetenschappelijke beeld van de mens als biochemische machine ligt niet in de ontkenning dat die machine geen beleving of enig andere menselijke ervaring heeft, maar in de tekortkomingen die dit beeld nu nog heeft. Van marginalisering is dus geen sprake, laat staan van gevaar.
    Voor dualisten gaat bij de mens als machine de eerste stap al te ver, want als een mens iets waarneemt, en de mens een volledig materieel wezen is, dan kan materie waarnemen. Als die stap echter genomen is, staat er niets meer in de weg om te kunnen aanvaarden dat materie beleving kan ervaren.
    Vraag: als een bal niet kan waarnemen, hoe weet hij dan dat hij moet gaan bewegen als je er tegen schopt? Als dat geen waarnemen en weten is, wat betekenen die twee begrippen dan volgens jou?

  15. #15 door Egbert op 22 oktober 2013 - 03:15

    @Bert; Als volledig materieel wezen kan de mens ook compassie voelen, daarom denk ik dat we meer zijn dan slechts een gedetermineerde bio-chemisch robot, al zouden veel wetenschappers ons maar al te graag daartoe willen reduceren, wat zegt enkel waarneming nu helemaal, een radar neemt ook in zekere zin ook waar, waar wil je nu maar toe.

    Kunstmatig leven scheppen?, zijn we niet toe in staat, want we weten niet eens wat leven nu precies is. Maar niet teveel science fiction lezen.

  16. #16 door Theo op 22 oktober 2013 - 11:23

    Bert,
    de vraag is maar, of er inderdaad geen sprake is van gevaar,
    naarmate wetenschap de mens – en al het leven – meer en meer gaat reduceren tot een biochemische robot, en hoe dat mensbeeld er dan gaat uitzien. En of dat morele consequenties heeft. (Deze vragen stelt Mike Adams in een interessante doc. ‘The God within). Als je een mens niet meer gaat zien als een mens, dat wil zeggen van vlees en bloed bewustzijn en vrije wil. Vergelijk, wanneer dieren niet worden beschouwd als bewuste wezens, zal dan het (grootschalig) doden van dieren moreel geen belemmering zijn.

    Egbert, ik wijs je op het stukje van Bert Overbeek: http://egobert.wordpress.com/2013/05/04/de-ziel-bestaat-wel-zegt-neurochirurg-eben-alexander/ Daarin lees je o.a. dit: “Wat Alexander na zijn coma zeker weet, is dat die Andere Wereld bestaat. En dus is onze geest niet alleen afhankelijk van het brein. De mind is, zo betoogt hij (en met hem een reeks anderen), niet het product van het brein. De mind benut het brein, en is volgens mij in dit lichaam afhankelijk van het brein. Als er uitval van functies is, dan ‘komt de geest niet goed door’, zoals ik het begrijp.”

  17. #17 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 22 oktober 2013 - 17:12

    Theo
    Jij gebruikt reductie op een vreemde maier, alsof dit verlies van kennis zou betekenen, terwijl we het hier over transcendente reductie hebben, waarbij de speculatieve trancendente ideeën vervangen worden door empirisch toetsbare kennis, waarmee die kennis alleen maar toeneemt.
    Je wil toch niet beweren dat trancendente ideeën kennis vertegenwoordigen, terwijl die juist over het mysrieke gaan?

  18. #18 door Frank op 22 oktober 2013 - 17:53

    Bert, “aanvaarden dat materie beleving kan ervaren” staat voor mij gelijk aan het aanvaarden van een nieuwe elementaire eigenschap van de natuur.
    De bestaande elementaire natuurkrachten en -deeltjes bieden namelijk nergens enig aanknopingspunt voor het verschijnsel ‘beleving’, ook niet als we er vele lagen van ordening bovenop zetten (iedere emergente eigenschap is uiteindelijk, via meerdere lagen van ordening, reduceerbaar tot specifieke ordeningen van de elementaire krachten en -deeltjes).

    Mijn standpunt is dan ook dat ‘beleving’ (lees: bewustzijn) een ding-op-zich is, en in hetzelfde rijtje thuishoort als de fundamentele natuurkrachten. ‘Beleving’ is namelijk niet uit te leggen als het logische gevolg van een ordening (en dan bedoel ik niet de stimuli die tot beleving leiden of de neuronale correlaties van beleving, maar het beleven zelf).

    M.b.t. de bal: Ik kan me een definitie van ‘waarnemen’ voorstellen waarbinnen de bal ook zou vallen. Ik kan me echter niet voorstellen dat de bal iets ‘beleeft’ als hij door de lucht vliegt, zoals ik iets beleef als ik in een achtbaan zit en door de lucht suis. ‘Waarnemen’ of ‘weten’ zijn dan ook niet de kernbegrippen in mijn ogen, maar ‘beleven’.

  19. #19 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 22 oktober 2013 - 23:48

    Frank,
    Voor mij is “aanvaarden dat materie beleving kan ervaren” al sinds jaren een intuïtieve vanzelfsprekendheid, omdat daarmee voor mij zoveel stukjes van de levenspuzzel op z’n plaats vallen.
    Jij kan je niet voorstellen dat de bal iets ‘beleeft’ als hij door de lucht vliegt, zoals jij iets beleeft als je in een achtbaan zit en door de lucht suist. Dat geldt voor mij natuurlijk ook, waarbij het nog maar de vraag is of we een achtbaan op dezelfde manier ervaren. Het is ook niet voor te stellen dat een mug iets beleeft als iemand hem probeert dood te meppen. Dat zegt allemaal niets.
    Maar jij kunt je blijkbaar ook niet voorstellen wat ik beleef, als ik mezelf als een monistisch materieel wezen beschouw.
    Blijven steken in een dualistisch mysterie is niet mijn ding, maar van mij mag je.

    Theo,
    Sorry voor mijn mystieke spelfout. Het zal wel aan de combinatie smartphone, slechte ogen en zon gelegen hebben.

  20. #20 door Egbert op 23 oktober 2013 - 00:17

    Okay Theo, maar dat was de subjectieve beleving van Eben Alexander, daaraan mag hij de interpretatie geven die hij wil, maar mij zegt dat niet zoveel.

    En wat is dan de geest, vaak worden begrippen als ziel en geest door elkander gehaald, niemand weet het fijne er precies van, het blijven schimmige begrippen, afijn dat lijkt me ook meer voer voor theologen en filosofen en die zijn het onderling ook weer vaak oneens, vanuit mijn Christelijke opvoeding van vroeger kan ik me nog herinneren dat er trouwens nergens in de Bijbel over de onsterfelijke ziel wordt gerept.

    Je bedoelt als door dementie de geest niet meer goed doorkomt, dat je het contact met de geest langzaam verliest, ik kan je hierin niet helemaal meer volgen. Hoe zou jij zelf nu geest en ziel dan omschrijven.

    En als Bert gelijk zou hebben, kunnen we het voetballen en ook andere balsporten maar beter gaan afschaffen.

  21. #21 door Frank op 23 oktober 2013 - 11:59

    Bert,
    Dualisme is in mijn ogen een achterhaalde tegenstelling die nog steunt op denkbeelden uit de oude fysica (‘materie’ versus ‘geest’).

    De moderne fysica laat zien dat er niets ‘materieels’ aan materie is. De natuur geeft ons de indruk van materie, maar de natuur houdt ons voor de gek.

    Aan de basis van onze waarnemingen liggen namelijk geen deeltjes, maar abstracte en in de ruimte verspreide ‘golffuncties’ die zich soms even als een deeltje manifesteren. Niemand begrijpt precies wat die golffuncties zijn, maar alle ‘materie’ in de wereld om ons heen is in feite niets anders dan een opeenvolging van manifestaties van deze golffuncties. Dit is keihard experimenteel aangetoond.

    De elementaire deeltjes zijn dan ook totaal niet ‘materieel’ van aard, net als de vier elementaire natuurkrachten. De term ‘deeltje’ is misleidend en komt nog voort uit de oude fysica, net als het beeld van kleine bolletjes wat we daar soms bij hebben. Deeltjes in die zin bestaan helemaal niet. Wat is dan nog de betekenis van ‘materie versus geest’?

    Als je bewustzijn naar het fundamentele niveau brengt waar het volgens mij thuishoort, wordt dualisme een leeg begrip.

    Mijn verwerping van de ‘emergentiehypothese’ (‘bewustzijn is een emergente eigenschap van hersenactiviteit’) moet je dan ook niet zien als ‘dualisme’ maar als een vorm van fysicalisme. In tegenstelling tot andere fysicalisten denk Ik echter dat onze fysica nog niet compleet is. Daar is niets mysterieus aan, het is gewoon een logische consequentie van ons complete een aanhoudende falen om een mechanisme te vinden wat bewustzijn verklaart.

  22. #22 door Frank op 23 oktober 2013 - 12:00

    ..die hoofdletter in ‘Ik’ was uiteraard een typo – om misverstanden te voorkomen😉

  23. #23 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 23 oktober 2013 - 21:59

    Frank,
    Ik begrijp dat je een andere definitie hebt van materie dan ik.
    Ik denk dat er niets mis mee is als je elektronen en quarks als materie beschouwt, zonder dat je je druk hoeft te maken wat die materie ten diepste is.
    Het is de structuur van elektronen en quarks die protonen en neutronen mogelijk maken. Het is de structuur van protonen en neutronen die moleculen mogelijk maken. En, heel belangrijk, het zijn in wezen die structuren welke empirisch aangetoond worden, niet de materie zelf.
    Voor zover het er naar uitziet, bestaan mensen uit dit soort materie. Het karakter van die materie zelf lijkt daarbij minder interessant te zijn, want de emergente eigenschappen van die materie wordt bepaald door de structuren die deze materie mogelijk maken.
    Merk op dat hoewel logische functies, zoals in computers gebruikt worden, vrijwel altijd elektronisch werken, maar dat ze ook mechanisch, pneumatisch of hydraulisch gerealiseerd zijn. Bovendien, kunnen logische functies ook in software gerealiseerd worden en dat geeft aan, dat logische functies ook emergente eigenschappen kunnen zijn die voortkomen uit logische functies die fysiek zijn gerealiseerd, die op hun beurt weer voortkomen uit structuren van materie die deze eigenschappen mogelijk maken.
    Natuurlijk weten we niet wat materie ten diepste is, maar voor mij geldt hoe dan ook, als dit soort materie kan waarnemen, kan materie waarnemen.

    De ”vader” van de kwantumfysica, Werner Heisenberg, zei hieover:
    ”According to Democritus, atoms had lost the qualities like colour, taste, etc., they only occupied space, but geometrical assertions about atoms were admissible and required no further analysis. In modern physics, atoms lose this last property, they possess geometrical qualities in no higher degree than colour, taste, etc. The atom of modern physics can only be symbolized by a partial differential equation in an abstract multidimensional space. Only the experiment of an observer forces the atom to indicate a position, a colour and a quantity of heat. All the qualities of the atom of modern physics are derived, it has no immediate and direct physical properties at all, i.e. every type of visual conception we might wish to design is, eo ipso, faulty. An understanding of ‘the first order’ is, I would almost say by definition, impossible for the world of atoms.”
    Hij maakte ook volkomen duidelijk dat in deze zin materie wel degelijk kan waarnemen:
    ”The partition of the world into observing and observed system prevents a sharp formulation of the law of cause and effect. (The observing system need not always be a human being; it may also be an inanimate apparatus, such as a photographic plate.)”

    Jouw standpunt daarentegen vindt ik onbegrijpelijk. Wat zou er in de natuur nog meer beschikbaar kunnen zijn voor waarneming dan materie, als je dualisme niet accepteert?

    Het door jou aangehaalde bewustzijnsmodel van Hameroff en Penrose wordt nogal bekritiseerd; er lijkt geen reden te zijn om de kwantumfysica erbij te slepen, hooguit om de niet-deterministische werkingswijze van de hersenen aan te tonen.

    Overigens vindt ik dit dit een interessante discussie, want door serieuze reacties zoals die van jou, wordt ik gedwongen deze materie ook voor mijzelf zo begrijpelijk mogelijk maken en dat is voor mij een belangrijke motivatie om te reageren.

  24. #24 door Theo op 23 oktober 2013 - 22:38

    Egbert,
    wat is per slot objectief en subjectief? Voor Eben Alexander betrof het een zeer reële beleving,
    wie bepaalt of deze beleving niet net zo objectief is? Deze man is hersenchirurg en gaf onderwijs in hersenkunde, hij kan niet verklaren waarom tijdens een diep coma, waarbij juist die hersendelen niet actief waren die betrokken zijn bij bewustzijn en denkprocessen, überhaupt zulk een bewuste beleving mogelijk was.
    Wat is materie en wat is geest, volgens Dürr, een kwantumfysicus (die jarenlang met Werner Heisenberg heeft samengewerkt) zijn zowel materie als geest eenzelfde, voortkomend uit een ‘oergrond’ ,waaruit zich alle verschijnselen manifesteren, daarmee hef je het dualisme tevens op. Dürr zegt ook dat hij veertig jaar de materie heeft bestudeerd om erachter te komen dat materie eigenlijk niet bestaat. Hij noemt het bestaan van eer toestanden of mogelijkheden, zonder dat het nog vorm heeft aangenomen.

  25. #25 door Egbert op 23 oktober 2013 - 23:30

    “wat is per slot objectief en subjectief?”

    Dat we ieder in onze eigen belevingswereld zitten en er onze eigen persoonlijke interpretaties op onze ervaringen los laten.

    “Hij noemt het bestaan van eer toestanden of mogelijkheden, zonder dat het nog vorm heeft aangenomen”.

    Dat las ik ook al in de post van Frank, tevens slaat Frank daar de spijker mee op zijn kop: Daar is niets mysterieus aan, het is gewoon een logische consequentie van ons complete een aanhoudende falen om een mechanisme te vinden wat bewustzijn verklaart.

    Uiteindelijk het punt waar alles op vast loopt.

  26. #26 door Frank op 24 oktober 2013 - 00:41

    Bert,
    Inderdaad, zo’n forumdiscussie inspireert om goed na te denken over de essentie van je eigen standpunten. Ook ik ervaar dat als een interessant proces.

    Je stelt terecht dat emergente eigenschappen voortkomen uit structuren (ik noemde dat eerder ‘ordening’, en we bedoelen denk ik hetzelfde).
    Daarbij kan natuurlijk op iedere laag van structuren weer een nieuwe laag worden gezet, zoals je aangeeft met het voorbeeld van logische functies en uiteindelijk software.

    Een menselijk lichaam heeft enorm veel eigenschappen die prima op deze manier zijn uit te leggen. Je zou dit patroon dus kunnen extrapoleren naar ‘bewustzijn’, en aan kunnen nemen dat ook bewustzijn een emergente eigenschap is die voortkomt uit bepaalde structuren.

    Het probleem hierbij is dat je met structuren slechts andere structuren kunt maken en niets anders. Alle emergente eigenschappen zijn weer nieuwe structuren: Een computerprogramma, de woorden in een boek, de pixels op een TV, de verdeling van neuronale toestanden in de
    hersenen, de wolkenformaties in de lucht – het zijn allemaal slechts nieuwe structuren, meer van hetzelfde.

    Totdat .. ons bewustzijn er beleving aan hecht.

    Die beleving is echter nergens in de structuren zelf terug te vinden. Kijk bijvoorbeeld naar de ontelbare bytes op het Internet. Alleen structuur. Beleving is niet aanwijsbaar.
    Beleving is ook niet aanwijsbaar in een computerprogramma, of in de woorden in een boek, of in de pixels op een TV, of in de wolkenformaties in de lucht. De beleving ontstaat pas in ons bewustzijn.

    Structuur en beleving lijken dus verschillende dingen. In geen enkele structuur die we met de ons bekende natuurelementen kunnen maken is beleving aan te wijzen. Waarom zou dat in neuronale structuren ineens wel het geval zijn?

    Ja, er bestaan correlaties tussen neuronale toestanden en bewustzijnstoestanden. Ik kan echter ook correlaties laten zien tussen de scenes van bepaalde films (en dus de pixels van mijn TV) en mijn bewustzijnstoestanden. Dus wat zeggen die neuronale correlaties nu eigenlijk? Kunnen we daaruit zonder meer concluderen dat bewustzijn een emergente eigenschap is? Ik denk van niet.

    Voor alle emergente eigenschappen bestaat namelijk een mechanisme waarlangs we kunnen uitleggen hoe nieuwe structuren uit de onderliggende structuren tot stand komen. We hebben er een plausibel verhaal bij.
    Zodra we echter bewustzijn (‘beleving’) als een emergente eigenschap proberen te beschrijven zit er altijd weer een gat in het verhaal – iets waarvan we niet weten hoe we het moeten overbruggen (David Chalmers noemt dit “the hard problem of consciousness”, zie Wikipedia).

    Uit dit alles blijkt voor mij dat ‘beleving’ iets fundamenteel anders is dan ‘meer/andere structuren op basis van de ons bekende natuurwetten’.

    Ik denk daarom dat we de natuur nog niet volledig in kaart hebben gebracht. Het verschijnsel ‘beleving’ ontbreekt nog, als fundamentele eigenschap van de ons bekende natuur. Welke eigenschappen het verder heeft en of ook een bal of een fotografische plaat in staat is tot ‘beleving’ – ik heb geen flauw idee.

  27. #27 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 24 oktober 2013 - 09:45

    Frank,
    Ik ben het met filosoof Daniel Dennett eens dat “the hard problem of consciousness” op een drogreden berust.
    Zie bv. http://hardproblem.ru/wp-content/uploads/2013/08/DennettInterview.pdf
    Het boek “Intuition Pumps and Other Tools for Thinking” [Daniel C. Dennett, Jeff Crawford] legt uit hoe je drogredenen kunt doorzien en gaat diep in op het verschijnsel ”beleven”.
    Dennett staat met zijn opvatting over “the hard problem” niet alleen, ook Psycholoog George Mandler is die mening toegedaan.

  28. #28 door Theo op 24 oktober 2013 - 11:39

    Bert,
    als je zegt materie kan materie waarnemen,
    bij het waarnemen kun je de eenvoudige vraag stellen, wat neemt waar, nemen je ogen waar,
    je ogen sturen prikkels naar het bewustzijn, wat waarneemt is dus bewustzijn. Ik wilde dit alleen maar als idee meegeven, omdat men makkelijk zegt ‘mijn ogen nemen waar’. Wat Frank zegt spreekt wel aan. Zou bewustzijn bv. volgen uit complexe eigenschappen, dan zou het welhaast voor de hand liggen dat een moderne p.c. bewustzijn heeft. De vraag is dan of bewustzijn volgt uit complexe fysieke eigenschappen, of wezenlijk iets verschillends is. Zowel leven als bewustzijn zijn twee harde noten. Ik weet niet of ze eenmaal worden gekraakt, hoe materie tot leven komt weet men ook nog steeds niet.

  29. #29 door Frank op 24 oktober 2013 - 19:44

    Ik heb het interview gelezen, Bert, bedankt.

    Het standpunt van Dennett komt op mij over als: ‘Subjectieve ervaring is niet aanwijsbaar in de hersenen, dus is het een illusie.’

    Zoals hier (VV is de interviewer):

    DD: How could you tell that you had actual images or that you had just instructions for making
    images (…) ?
    V.V.: But I see a difference between structures and pictures. (…) I not only have structures, I also have pictures.
    D.D.: No, you think that you have pictures. (…) It just seems to you that you have pictures.

    Dennett plaatst de subjectieve beleving van beelden simpelweg buiten de wereld van de ‘harde’ fysica – noemt het een illusie – en creëert zo zélf een illusie: De illusie dat er geen ‘hard problem’ is.

    Het probleem dat we niet weten hoe subjectieve beleving tot stand komt is hiermee echter niet opgelost. Ook de illusie van beleving zal op een of andere manier tot stand moeten worden gebracht.

    Vandaar dat “critics of Dennett’s approach, such as David Chalmers and Thomas Nagel, argue that Dennett’s argument misses the point of the inquiry by merely re-defining consciousness as an external property and ignoring the subjective aspect completely. ”
    ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness )

  30. #30 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 24 oktober 2013 - 22:59

    Frank,
    Ik geloofde, al lang vóór dat ik van Daniel Dennett of Douglas Hofstadter gehoord had, dat geest een potentiële eigenschap van materie is.
    Douglas Hoffstadter’s boek ”Godel, Escher & Bach” reikte mij in 1985 het idee aan dat de geest niet zozeer gezocht moest worden in de materie zelf, maar in de structurering ervan. Omdat die structuur bepalend is, hangt de geest van een mens af van zijn individuele structuur. In de afgelopen jaren is dat steeds duidelijker aan het worden. Het is zelfs zo, dat het bij mij niet langer de vraag is of er ooit kunstmatige geest zal worden gevormd, omdat technologie en wetenschap hard op weg zijn de voorwaarden hiervoor te vervullen, maar dat terzijde.
    Ik kan me voorstellen dat, als je voor het eerst met deze ideeën in aanraking komt, je deze moeilijk kan aanvaarden.
    Een interview met Dennett is niet de meest geschikte manier om zijn visie te begrijpen en ik vrees dat ik daar ook niet veel aan kan bijdragen. Maar áls je hem begrijpt, is er geen weg meer terug, omdat het een dan een intituitief begrip is geworden. Iedereen die iets leert kent dit verschijnsel. Een mysterie maakt plaats voor een begrip.

    Illusies spelen de hoofdrol bij waarneming. Wij hebben de illusie dat we een koe kunnen zien, horen, voelen en ruiken, maar wat er gebeurt is dat op het meest basale niveau alleen maar elektromagnetische, akoestische, mechanische en chemische invloeden van buitenaf omgezet worden in action potentials, die in onze hersenen geassocieerd worden met al die andere indrukken die wij al eerder van een koe hadden en die allemaal uitkomen op het koe-neuron, dat daardoor zelf ook action potentials gaat genereren. Omdat dit gebeurt, zeggen wij desgevraagd, dat we koe zien, horen, voelen en ruiken.
    In ”Building High-level Features Using Large Scale Unsupervised Learning” (12 Jul 2012 – http://arxiv.org/pdf/1112.6209v5.pdf ) neemt een neuraal netwerk katten waar, door naar video’s te kijken. Het simpele feit dat we weten dat dit gebeurde, houdt in, dat dit neurale netwerk dit op de een of andere wijze, welke doet er niet toe, aan ons gemeld heeft. Hoe zou je dit willen duiden? Hebben wij de illusie dat dat neurale netwerk die illusie heeft, of heeft dat neurale netwerk zelf een illusie? Of lijkt het gewoon een beetje op een mens? Zoals Paul van Vliet het zo mooi zegt: ”Dat Zijn Leuke Dingen Voor De Mensen!”😉

  31. #31 door Kees Jaspers op 25 oktober 2013 - 13:45

    Beste Taede,

    Op de eerste plaats gefeliciteerd met je mijlpaal van 85.000 unieke bezoekers.
    Verder succes gewenst met het verwerven van een baan. Het is spijtig dat zo’n getalenteerde man als jij werkeloos moet zijn.
    Waar ik je bij uitzondering niet mee kan feliciteren is je recensie van het boek van Peter Tse (en evenmin met die van het boek van Marc Slors). Je bent m.i. te weinig kritisch t.a.v. betogen die voor de vrije wil pleiten. Dat verbaasd me enigszins omdat je o.a. de boeken van Wegner en Dijksterhuis in je literatuurlijst hebt staan. Dijksterhuis heeft in zijn boek op een aannemelijke wijze uitgelegd hoe de illusie van een ‘bewuste’ beslissing tot stand komt via een aparte signalering die parallel verloopt aan het onbewust besluitnemende proces. Die informatieve parallelle weg geeft ons het idee dat wij het ‘zelf’ geweest zijn die een beslissing hebben genomen.
    Het voorstel van Dijksterhuis wordt bevestigd door de Franse neurochirurg Desmurget die experimenten met mensenhersenen waaruit kankergezwellen weggesneden dienden te worden. Die experimenten moest Desmurget doen om te voorkomen dat hij onnodig teveel vitaal weefsel zou wegsnijden. Hij kon door prikkeling van bepaalde hersendelen bij zijn patiënten de stellige overtuiging oproepen dat ze hun arm hadden bewogen, terwijl dat in werkelijkheid helemaal niet het geval was. Door een ander deel van de hersenen te prikkelen kon hij een arm laten bewegen, terwijl de patiënt zeker wist dat dit niet het geval was. De experimenten van Desmurget roepen ernstige twijfels op over het bestaan van een vrije wil omdat ze het model van Dijksterhuis lijken te bevestigen.

    Wat betreft Tse denk ik dat hij mogelijk waardevolle zaken over het de werking van neuronen heeft geschreven, maar dat dit niet betekent dat hij daarmee iets heeft bijgedragen aan de discussie over het bestaan van een vrije wil. Hij had zijn ideeën over de werking van de neuronen beter kunnen scheiden van die discussie. Wat Tse over neuronen schetst vormt het kernprobleem van de informatieverwerking van het brein en niet de oplossing ervan. Zelf heb ik grote twijfels over zijn gestapeld model van indeterministische besluitvorming. (Gestapeld vanwege het detecteren van willekeurige kwantumenergieniveau’s op willekeurige tijdstippen, hetgeen vervolgens resulteert in wat Tse ‘een geldig toeval’ noemt.) Daarover kan ik heel duidelijk zijn: een proces gebaseerd op zoveel willekeur kan onmogelijk iets met een vrije wil te maken hebben. Zelfs als na dat ‘geldig toeval’ snelle synaptische veranderingen mogelijk zijn. De vraag of Tse een ‘mentale’ oorzaak heeft aangetoond, kan (voorlopig) niet beantwoord worden, temeer daar die volledig vervangen kan worden door een fysische oorzaak. Tse ‘bewijst’ uiteindelijk helemaal niks over het bestaan van een vrije wil.

    Tot slot nog een paar opmerkingen.
    – Het versterken van kwantumeffecten leidt niet tot een vrije wil, maar tot een versterkte willekeur.
    – Fyisici vragen zich af hoe één kwantumdeeltje een neuron van maar liefst 10^20 atomen (honderd x miljard x miljard x miljard atomen) kan beïnvloeden? Hoe meerdere kwantumdeeltjes dit zouden kunnen bewerkstelligen is nog moeilijker te beantwoorden. Voor deze en de voorgaande opmerking geldt dat kwantumwillekeur geen basis kan zijn voor het bestaan van een vrije wil.
    – Een fMRI scanner scant met zogenaamde voxels (a.h.w. het equivalent van 3D pixels). Elke voxel bevat zo’n 200.000 neuronen. Dit maakt het erg onwaarschijnlijk om middels fMRI’s te achterhalen hoe neuronen (onderling) werken.
    – Steeds meer fysici en fysisch geschoolde filosofen neigen ertoe dat het zogenaamde kwantumtoeval niet fundamenteel is. Het feit dat we niks kunnen zeggen over achterliggende deterministische oorzaken van de statistische uitkomsten betekent niet dat op voorhand geconcludeerd mag worden dat de kwantumfysica indeterministisch is. Zo lang er een reële optie aanwezig is dat de kwantumfysica alsnog deterministisch is, is het niet verstandig een theorie als die van de vrije wil op het indeterminisme te baseren.

    Mvg, Kees

  32. #32 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 25 oktober 2013 - 17:03

    @Kees,
    Je zegt “Steeds meer fysici en fysisch geschoolde filosofen neigen ertoe dat het zogenaamde kwantumtoeval niet fundamenteel is”. Kan je wat bronnen noemen?

    Einstein, die door zijn verklaring van het foto-elektrisch effect, waarvoor hij de Nobel prijs ontving, aan de wieg van de kwantumtheorie stond, heeft een groot deel van zijn leven vergeefs gezocht naar een algemene veldtheorie die een einde zou moeten maken aan het indeterminisme van de kwantumtheorie.
    Bij mijn weten zijn er geen theorieën die determinisme uitsluiten, zelfs niet als het universum als een soort cellulaire automaat wordt beschouwd, zoals Stephen Wolfram dit doet.
    http://www.stephenwolfram.com/publications/academic/?cat=cellular-automata

    Ik ken hooguit een alternatieve interpretatie van de kwantumtheorie die de meest verwarrende paradoxen vermijdt of minder verwarend maakt. Zie ”Quantum Weirdness? It’s All in Your Mind”:
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=wave-function
    (Scientific American, June 2013, p38)
    In het kort:
    Quantum mechanics is an incredibly successful theory but one full of strange paradoxes. A recently developed model called Quantum Bayesianism (or QBism) combines quantum theory with probability theory in an effort to eliminate the paradoxes or put them in a less troubling form.
    QBism reimagines the entity at the heart of quantum paradoxes—the wave function. Scientists use wave functions to calculate the probability that a particle will have a certain property, such as being in one place and not another. But paradoxes arise when physicists assume that a wave function is real.
    QBism maintains that the wave function is solely a mathematical tool that an observer uses to assign his or her personal belief that a quantum system will have a specific property. In this conception, the wave function does not exist in the world—rather it merely reflects an individual’s subjective mental state.

    We lijken dus op deze wijze niet van dit indeterminisme af te kunnen komen. Je kunt wel zeggen dat het effect ervan op neurons heel verschrikkelijk en ongelooflijk klein moet zijn, maar dat is nog altijd meer dan nul, en dan kan er fundamenteel niet bewezen worden dat de hersenen deterministisch werken
    of dat de uitkomst van mentale processen voorspelbaar zijn.
    De vraag of de hersenen deterministisch werken kan dus fundamenteel niet beantwoord worden.

  33. #33 door Frank op 25 oktober 2013 - 21:39

    Bert schreef:
    “Het simpele feit dat we weten dat dit gebeurde, houdt in, dat dit neurale netwerk dit op de een of andere wijze, welke doet er niet toe, aan ons gemeld heeft. Hoe zou je dit willen duiden? Hebben wij de illusie dat dat neurale netwerk die illusie heeft, of heeft dat neurale netwerk zelf een illusie? Of lijkt het gewoon een beetje op een mens?”

    Bert, zelfs een doodnormale smartphone is tegenwoordig in staat gezichten of spraak te herkennen. Ook hier worden neural network algoritmes gebruikt. In principe gebeurt er in een neural network niet veel anders als bij een knop die een lamp aanzet, alleen zijn het heel veel ingewikkeld aan elkaar geknoopte knoppen. Het hele proces is van A tot Z te volgen als een serie elektronische schakelingen die uiteindelijk een aantal pixels op het beeldscherm van je smartphone aan-, of uitzetten.

    Je kunt dit ‘waarnemen’ noemen – en wijzen op de parallellen met de beeldherkenningsmechanismen in onze hersenen – maar het is natuurlijk niet te vergelijken met de subjectieve beleving van waarnemen die wij kennen. Als je toch stelt dat zo’n elektronische schakeling subjectieve beleving kent, verbreed je het ‘hard problem’ alleen maar, want hoe komt die subjectieve beleving dan tot stand in zo’n elektronische schakeling?

    Kees, het double slit experiment laat denk ik mooi zien dat de golffunctie wel degelijk reëel is. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment#Resultaten_van_het_tweespletenexperiment

    De golffunctie is zelfs zichtbaar gemaakt:
    http://io9.com/the-first-image-ever-of-a-hydrogen-atoms-orbital-struc-509684901

    Volgens mij stelt Tse niet dat kwantum-willekeur leidt tot vrije wil, maar stelt hij gewoon dat het één van de ruisbronnen kan zijn in het uitoefenen van die vrije wil.

    Er zijn wel stromingen die het indeterminisme van het ‘instorten van de golffunctie’ proberen deterministisch te maken door bewustzijn te zien als de (mede-)bepalende factor voor de ‘kwantumkeuze’. Dit soort ideeën zijn ongeveer tegelijk ontstaan met de “kat van Schrödinger” paradox. Als bewustzijn invloed kan uitoefenen op een ‘kwantumkeuze’ zou een kwantummechanische ‘schakelaar’ de brug kunnen vormen tussen bewustzijn en hersenactiviteit. Daarmee kom je op ideeën à la Hameroff en Penrose.

  34. #34 door Frank op 25 oktober 2013 - 22:05

    Hier nog een erg goed filmpje waarin het “dubbele spleet experiment” helder wordt uitgelegd. Zeer de moeite waard om kennis te nemen van de rariteiten van de kwantummechanica.

    De experimenten in het filmpje zijn niet hypothetisch, ze zijn daadwerkelijk uitgevoerd met de genoemde resultaten – zie bijvoorbeeld dit experiment: http://rdg.ext.hitachi.co.jp/rd/moviee/doubleslite-n.wmv

  35. #35 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 26 oktober 2013 - 01:44

    Frank,
    Het gezichtsherkennings algorithme is er bij de smartphone gewoon ingeprogrammeerd. Bij het voorbeeld, wat ik aanhaalde, ontging het je blijkbaar dat het neurale netwerk dit zelf bedacht had. Als je zoekt naar neuraal netwerk katten, vind je bv.
    http://www.bits-chips.nl/artikel/neuraal-netwerk-traint-zichzelf-in-herkennen-mensen-en-katten.htm
    Als je dan nog niet ziet dat hier iets bijzonders gaande is, geef ik het op, want dan kan ik mijn gedachtengang blijkbaar niet duidelijk maken. Troost je met de gedachte dat bijna niemand dit in de gaten heeft.

    Bij jouw uitleg over de golf-deeltje dualiteit moet je beseffen dat, hoewel dit verschijnsel zowel het karakter van golf als van een deeltje heeft, het noch een golf, noch een deeltje is. In feite kan dit verschijnsel uitsluitend als een wiskundige stelling worden beschreven. Elke voorstelling die je ervan probeert te maken, klopt bij voorbaat niet. Dit lijkt een mager beeld van de realiteit, maar we hebben niets beters.

  36. #36 door Kees Jaspers op 26 oktober 2013 - 12:30

    Sorry voor mijn wat late reactie. We hebben dit weekend logés.
    Wat ik aardig vind is dat deze discussie gaat over fysica, in welk domein m.i. uiteindelijk het antwoord gevonden dient te worden over de werking van het brein.
    Eerst wil ik enkele korte reacties geven op wat Bert en Frank schreven na mijn reactie op Taede’s boekrecensie, daarna zal ik enkele artikelen noemen waar Bert om vroeg.

    Bert schreef aan Frank (26-10-2013, 01:44):
    “Bij jouw uitleg over de golf-deeltje dualiteit moet je beseffen dat, hoewel dit verschijnsel zowel het karakter van golf als van een deeltje heeft, het noch een golf, noch een deeltje is.
    Mijn antwoord: volledig in overeenstemming met Schrödingers golffunctie zijn bijvoorbeeld een elektron en een foton *altijd* een golf en in een speciaal geval een deeltje. (O.a. de verwijzing van Frank, http://io9.com/the-first-image-ever-of-a-hydrogen-atoms-orbital-struc-509684901, laat die golf mooi zien. Er is ook een heel mooi filmpje van de energiedistributie van een elektron in de vorm van een golf, zie: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080222095358.htm )

    Frank schreef aan mij (25-10-2013, 21:39):
    “Volgens mij stelt Tse niet dat kwantum-willekeur leidt tot vrije wil, maar stelt hij gewoon dat het één van de ruisbronnen kan zijn in het uitoefenen van die vrije wil.”
    Mijn antwoord: Tse heeft het wel degelijk over een ‘echt toeval’, wat dat ook moge zijn, maar afgezien daarvan, hoe denk je dat een ruisbron een *vrije* wil kan bewerkstelligen?

    Frank schreef (25-10-2013, 21:39):
    “Er zijn wel stromingen die het indeterminisme van het ‘instorten van de golffunctie’ proberen deterministisch te maken …”
    Mijn antwoord: de interpretatie van de kwantumfysica over het instorten van de golffunctie wordt steeds meer vervangen door decoherentie (het opgaan ervan in de golf van de omgeving). Een bezwaar is o.a. dat het instorten van de golffunctie kan niet tijdsymmetrisch beschreven kan worden, hetgeen algemeen op de ons bekende fysische formules van toepassing is. (Ik heb het hier niet over entropie maar enkel over bedoelde formules.)

    Frank schreef (25-10-2013, 21:39):
    “Dit soort ideeën zijn ongeveer tegelijk ontstaan met de “kat van Schrödinger” paradox.”
    Mijn antwoord: De kat van Schrödinger was door Schrödinger juist bedacht om de kwantumfysica belachelijk te maken. Een kat kan onmogelijk tegelijk dood en levend zijn. Helaas hebben velen het tot op de dag van vandaag nog steeds over die kat. Ook een deeltje kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn. Enkel een golf kan zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden.

    Bert vroeg mij om informatie over een gedetermineerde kwantumfysica.
    Quantum mechanics, chance and modality – Dennis Dieks (2010)
    Quantum mechanics: Myths and Facts – Hrvoje Nicoloc (2008)
    Alles over Bohms kwantumfysica, van o.a. David Albert en artikelen van Gerard ’t Hooft.

    Mvg, Kees

  37. #37 door Frank op 26 oktober 2013 - 16:36

    Bert, een neuraal netwerk ‘bedenkt’ niets maar stelt zichzelf in (‘programmeert zichzelf’) aan de hand van ingeprogrammeerd gedrag. Nergens enige ‘beleving’ te bekennen, hoewel het er wel indrukwekkend uitziet. Onze elektronische schakels zijn in één ding namelijk veruit superieur aan menselijke neuronen, en dat is snelheid. Dat maakt ze veel sneller in het vinden van bijvoorbeeld woorden in tekstfiles (dat zijn ze al jaren) en met neurale netwerken nu ook in het vinden van patronen in bijvoorbeeld jpeg bestanden. Maar nog steeds geen enkel aanknopingspunt voor ‘beleving’.

    Kees, mooi plaatje! Ik zeg ook helemaal niet dat een ruisbron (of kwantum-willekeur) tot vrije wil leidt, en volgens mij doet Tse dat ook niet. Een ruisbron leidt hooguit tot verstoringen, die je ‘toevalligheden’ zou kunnen noemen.

    Inderdaad ‘dwingen’ interacties met de omgeving een golffunctie om zich te manifesteren (‘decoherentie’). En een drukke omgeving met veel interacties zal deze ‘manifestaties’ natuurlijk vaak uitlokken. In het dubbele spleet experiment zien we dat ook mooi: Als je de golffunctie met rust laat, gaat ze door beide spleten en interfereert met zichzelf. Als je gaat meten door welke spleet het elektron gaat dwing je de golffunctie zich in één van de spleten als elektron te manifesteren en verspreidt ze zich van daaruit weer als golffunctie. Ik vind dat fascinerend om te zien. Je kunt hieruit concluderen dat de wereld om ons heen bestaat uit een voortdurende stroom manifestaties van golffuncties, de indruk achterlatend dat de wereld uit deeltjes bestaat.

    Decoherentie maakt het lastig om kwantum superpositie op grotere schaal voor elkaar te krijgen, vandaar dat de kat van Schrodinger er waarschijnlijk niet veel last van zal hebben..
    We hebben wetenschappers het al flinke schaal voor elkaar gekregen: http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html

    Wat ik ook een fascinerende ontwikkeling vind, is het feit dat we van kwantum superpositie gebruik gaan maken in kwantum computers. De bits in zo’n computer zijn 0 en 1 tegelijk. Daarmee worden computers weer een factor sneller dan ze nu al zijn.

  38. #38 door nand braam op 27 oktober 2013 - 07:53

    @ Bert

    Je zegt tegen Frank: “Voor mij is “aanvaarden dat materie beleving kan ervaren” al sinds jaren een intuïtieve vanzelfsprekendheid, omdat daarmee voor mij zoveel stukjes van de levenspuzzel op z’n plaats vallen.
    Jij kan je niet voorstellen dat de bal iets ‘beleeft’ als hij door de lucht vliegt, zoals jij iets beleeft als je in een achtbaan zit en door de lucht suist. Dat geldt voor mij natuurlijk ook, waarbij het nog maar de vraag is of we een achtbaan op dezelfde manier ervaren. Het is ook niet voor te stellen dat een mug iets beleeft als iemand hem probeert dood te meppen. Dat zegt allemaal niets.”

    Een bal neemt waar, een bal beleeft iets als hij door de lucht vliegt. Volgens mij ben je echt in de war, Bert. Dode materie neemt niet waar en beleeft niets. Alleen levende materie kan waarnemen en beleven/ervaren.Als Jomanda het bovenstaande zou beweren (over de bal), zou ze, denk ik, last krijgen met de Stichting Skepsis.

    Van mij mag je alles beweren, maar jouw metafysica leg ik naast me neer op goede gronden, die Frank erg goed verwoord heeft. Het merkwaardige feit doet zich nu voor dat je bovenstaande metafysische uitspraken (over de bal) met groot gemak doet. Echter als iemand over andere, zinvoller, metafysica begint, bijvoorbeeld een Godsconcept, jij, als nieuwe atheïst, dit vaak direct gaat bestrijden als zijnde onzin, mythe en jammer van de tijd die erin gestoken wordt of andere negatieve kwalificaties. Waar is je realiteitszin gebleven, Bert? In welke verhouding staat nu de ene metafysica (bal neemt waar, bal beleeft) tot de andere metafysica (Godsconcept, theodicee, morele kwesties, zingeving/betekenisgeving van het leven)? Wie de ene metafysica poneert (bal neemt waar, bal beleeft), moet toch zeker de andere metafysica niet direct verwerpen. Hier klopt iets niet, volgens mij.

  39. #39 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 27 oktober 2013 - 19:49

    @Nand,
    Ik zie de bal bewegen als ik er tegenaan schop. Ik zie jou bewegen als ik tegen je aan schop. Je lijkt wel op een bal. Die bal lijkt wel op een mens. Niks metafysica.
    God lijkt nergens op.

    @Frank,
    Dat neurale netwerk lijkt wel op een mens. Het geheim van de geest is dat een mens net doet alsof hij een geest heeft. Het geheim van het leven is dat materie net doet alsof het leeft.
    Ik geef het op.

  40. #40 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 27 oktober 2013 - 20:07

    @Kees,

    Schrödingers golffunctie is een waarschijnlijkheidsdistributie die grafisch kan worden weergegeven, maar verder niets met een golf van doen heeft die je je kunt voorstellen.
    Alle vergelijkingen gaan mank, maar je zou het kunnen vergelijken met de kans dat ergens langs een lijn een regendruppel valt, die kans kan een golffunctie zijn die vloeiend tussen tussen 0 en 1 schommelt als je langs die lijn beweegt, maar verder niet is voor te stellen. Als die druppel eenmaal gevallen is, is die golffunctie ingestort, dan is de waarschijnlijkheid dat je die druppel aantreft op de plaats waar deze gevallen is 1 en op de andere punten 0.

    Dank voor de links, ik kom daar nog op terug.

  41. #41 door nand braam op 27 oktober 2013 - 21:16

    @ Bert

    Je zegt: “Ik zie de bal bewegen als ik er tegenaan schop. Ik zie jou bewegen als ik tegen je aan schop. Je lijkt wel op een bal. Die bal lijkt wel op een mens.”

    In het algemeen: dode materie heeft niet dezelfde eigenschappen als levende materie. In dit concrete geval: een bal lijkt nauwelijks op een mens. Als jij mij schopt, kan ik tenminste nog aangeven dat ik dat niet leuk vind door auw te roepen of je te vervloeken. De bal kan dat niet. In het voorstadium van jouw schop zou ik kunnen proberen je schop te ontwijken door erop te anticiperen. De bal kan dat niet. In het nastadium van jouw schop kan ik met je in gesprek gaan om te vragen waarom je dat deed en kan ik aangeven dat ik niet gediend ben van dit soort agressie en kan ik eventueel aangifte doen bij de politie als de schop flink lichamelijk letsel heeft veroorzaakt. De bal kan dat allemaal niet. De bal lijkt dus nauwelijks op een mens. Alleen op het punt van bewegen is er een zekere mate van overeenkomst en dan nog lang niet volledig, de bal zal veel verder weg bewegen dan ik, omdat de bal veel lichter is dan ik. De bal zal bij het bewegen rollen, ik niet.

    Bert, volgens mij ben je de weg kwijt. Ik zou zeggen stop eens met de studie in de kwantummechanica. Je raakt er kennelijk erg van in de war. Voor mensen met teveel fantasie is kwantummechanica gevaarlijk. Als je al het verschil niet meer ziet tussen dode en levende materie, tussen een bal en een mens, wordt het hoog tijd om iets anders te gaan doen. Ontspanning in plaats van inspanning lijkt me beter voor je.

  42. #42 door Egbert op 28 oktober 2013 - 00:29

    @Nand,

    De veronderstelling dat alles is bezield, ook de kosmos, benoemt men meende ik als animisme, maar dit concept is al zo oud als de menselijke beschaving zelf, hoewel de meest recente ontdekkingen in de fysica dit beeld langzamerhand beginnen te onderschrijven, althans volgens het gedachtengoed van Erwin László, een Hongaars wetenschapsfilosoof.

  43. #43 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 28 oktober 2013 - 01:14

    @Nand,
    Als er een stukje kunstmatig uit losse moleculen gefabriceerd DNA in levend DNA wordt ingebracht is dat stukje volgens mij niet meer te onderscheiden van een stukje levend DNA, ofwel het is materie die net doet alsof het leeft. Leg mij nu eens duidelijk uit wat hier volgens jou gebeurt en hoe het dode voedsel wat jij eet deels omgezet wordt in een levende Nand die net doet of hij denkt.
    Overigens vond ik het schrijven van dit stukje even amusant als ontspannend😉

  44. #44 door nand braam op 28 oktober 2013 - 08:05

    @ Egbert

    He gedachtegoed van Laszlo is zeer omstreden:

    http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/891/690/RUG01-001891690_2012_0001_AC.pdf

  45. #45 door Kees Jaspers op 28 oktober 2013 - 10:03

    Beste Bert,
    Je gooit twee zaken door elkaar: de golffunctie van Schrödinger en de waarschijnlijkheidsdistributie. Deze laatste, ook wel de waarschijnlijkheidsgolf genoemd, is het kwadraat van de golffunctie en fungeert een wiskundig hulpmiddel. De waarschijnlijkheidsgolf is bedacht door Max Born. Hij kreeg daarvoor in 1954 de Nobelprijs (samen met Walther Bothe). Je bent overigens niet eerste die deze toch wel ernstige fout maakt.
    En inderdaad, dit soort vergelijkingen gaan alle mank.

    @Bert en aan @Nand
    Ik wil me verder niet bemoeien met jullie discussie. Bert heeft wat mij betreft geen punt als hij zich gaat beroepen op de overigens sympathieke new age schrijver Erwin László om een beroep op bezielde materie te doen. Wel als hij een beroep had gedaan op het vrije wil theorema uit 2006 van de wiskundigen Conway en Kochen.
    De basis van dat theorema is een combinatie van het EPR gedachte-experiment en de stelling van Kochen en Specker met de daarin toegekende rol aan de waarnemer: de contextualiteit. Conway en Kochen voegen aan die contextualiteit nog eens de vrije wil van de waarnemer toe. In hun theorema gingen zij ervan uit dat een waarnemer zelf kan bepalen wat hij meet, bijvoorbeeld een opwaartse of een neerwaartse spin onder een x-, y- of z-as. Dit uitgangspunt nemen zij mee in hun, via een drietal axioma’s, geheel wiskundig onderbouwde stelling, die op zijn eenvoudigst uitgedrukt stelt dat:
    *als* waarnemers over een vrije wil beschikken,
    dan hebben elementaire deeltjes ook een vrije wil.
    Meer wil ik er niet over zeggen, want het hier hoort het te gaan over het boek van Peter Tse.
    Mvg, Kees

  46. #46 door Theo op 28 oktober 2013 - 12:15

    Bert,
    dat is hoog uit je pet gegrepen, toe gegeven :
    ‘Ik zie de bal bewegen als ik er tegenaan schop. Ik zie jou bewegen als ik tegen je aan schop. Je lijkt wel op een bal. Die bal lijkt wel op een mens. Niks metafysica.
    God lijkt nergens op.’ Het wordt al duidelijker🙂

  47. #47 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 28 oktober 2013 - 17:05

    @kees,
    Het verschil tussen de golffunctie van Schrödinger en de waarschijnlijkheidsdistributie is
    niet zodanig, dat je de golffunctie rechtstreeks waar kunt nemen, je kunt alleen het effect ervan grafisch weergeven, net als bij de waarschijnlijkheidsdistributie. Ik beschouw jouw reactie dan ook als een zekere bezigheid waar mieren aan schijnen te doen.

    Overigens beroep ik mij nergens op bezielde materie, en van wat voor age dan ook moet ik niets hebben. Wat ik heb gezegd is dat materie kan waarnemen en daarbij heb ik Werner Heisenberg aan mijn zijde. Zie mijn reactie van 23 oktober 2013 om 21:59.

    On topic: Bij mijn weten is het ontbreken van vrije wil experimenteel niet vast te stellen, zeker als de hersenen aantoonbaar niet-deterministisch werken. De experimentele uitkomsten zijn suggestief, maar overtuigen mij niet, want ik denk dat het onderbewuste dit soort experimenten tot dusver te slim af is. Ik verwacht dat slimmere experimenten de vrije wil zullen gaan aantonen.

  48. #48 door Egbert op 28 oktober 2013 - 17:53

    @Kees,

    Ondergetekende had iets van László gelezen en aangehaald, niet Bert, nou niet gaan modderen met de namen, want dan gaat het zo’n janboel worden.

  49. #49 door Frank op 28 oktober 2013 - 19:12

    Bert, Heisenberg bedoelt hier een ‘observatie’ in de kwantummechanische betekenis, i.e., een gebeurtenis die de ‘ineenstorting’ van de golffunctie veroorzaakt. Dat is iets anders dan een observatie in de betekenis van ‘subjectieve beleving’.

    Lees dit bijvoorbeeld eens: http://www.sciencedaily.com/releases/1998/02/980227055013.htm
    Overigens is het experiment wat in dat artikel wordt beschreven ook één van de verschijnselen die wordt uitgelegd in het hierboven geposte youtube filmpje over het double slit experiment. Als je dit filmpje volledig uitkijkt en nog eens goed tot je laat doordringen besef je dat een golffunctie veel meer is dan een mathematisch hulpmiddel voor statistische uitspraken – golffuncties zijn een reëel onderdeel van onze dagelijkse fysische realiteit.

  50. #50 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 28 oktober 2013 - 20:39

    @Frank,
    Ik wist niet dat observatie soms geen observatie is. Leg maar uit.
    Na 44 jaar abonnement op de Scientific American wekken dat soort filmpjes en artikelen, hoe interessant ook, bij mij nostalgische gevoelens op.
    Ik ontken quantummechanische golffuncties allerminst, ik ontken alleen dat ze op de klassieke wijze beschreven kunnen worden, en daar zal Kees het mee eens zijn. In een poging tóch een analoge klassieke voorstelling van zaken te geven, moest ik wel uitgaan van een waarschijnlijkheidsverdeling en daarom vond ik dat Kees met die mieren bezig was, want dat had hij ook kunnen begrijpen.
    Maar nu stop ik er toch echt mee, want anders wordt Taede kwaad.

  51. #51 door nand braam op 28 oktober 2013 - 21:38

    @ Kees

    Klaas Landsman, toch een specialist op het gebied van kwantummechanica , kan de kwantummechanica goed relativeren:

    http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2005/februari/Kwantummechanica-is-net-als-cricket-volkomen-onbegrijpelijk.html

    Het is goed dat hij dat doet, omdat zoals ik eerder tegen Bert zei: “voor mensen met veel fantasie is de kwantummechanica gevaarlijk”.

    Ik denk dat een Kantiaanse benadering in deze problematiek zo gek nog niet is. Kant gelooft zowel in determinisme als in een vrije wil. In het kort verenigt hij beide door een twee-perspectieven theorie. Kant maakt een onderscheid tussen de wereld zoals deze aan ons verschijnt of zoals we die waarnemen en de wereld die we niet kunnen waarnemen maar waar we alleen over kunnen denken. Over deze laatste ‘wereld’ kunnen we geen zekere kennis verkrijgen. Voorbeelden van ‘dingen’ die we alleen kunnen denken zijn o.a. God en de ziel. Het perspectief van de waarneembare wereld noemt Kant de fenomenale wereld. Hierin kunnen we alles kennen. We kunnen door wetenschappelijk onderzoek de natuurwetten achterhalen en aan de hand daarvan zekere voorspellingen doen. Het fenomenale perspectief is dus eigenlijk het perspectief van het natuurwetmatig determinisme. Maar dat alle fenomenen gedetermineerd zijn betekent volgens Kant niet dat we als mensen geen vrije keuzes kunnen maken. Als rationele wezens kunnen namelijk ook het perspectief van de noumenale wereld, de wereld van het denken, innemen waarin we een eigen vrije keuze kunnen maken.

    De eerder genoemde Klaas Landsman heeft eens het volgende gezegd:

    Zelfs met de positie van Conway en Kochen is niet bewezen dat de natuur in absolute zin, dus an sich, indeterministisch is. Hun stelling slaat op het (in)deterministisch karakter van meetresultaten. Daarom is de natuur hoogstens indeterministisch, zoals zij zich, via het doen van experimenten , aan ons voordoet. Het is de menselijke interventie die de kwantummechanica indeterministisch maakt.

  52. #52 door Kees Jaspers op 28 oktober 2013 - 22:08

    Beste Bert,
    Je schrijft: “Het verschil tussen de golffunctie van Schrödinger en de waarschijnlijkheidsdistributie is niet zodanig, dat je de golffunctie rechtstreeks waar kunt nemen, je kunt alleen het effect ervan grafisch weergeven, net als bij de waarschijnlijkheidsdistributie”.
    Als ik het goed lees staat er dat het verschil tussen de golffunctie en de waarschijnlijkheidsgolf zo klein is dat je de golffunctie niet kunt waarnemen.
    Je vervolgt met: “Ik beschouw jouw reactie dan ook als een zekere bezigheid waar mieren aan schijnen te doen.” Tja, dat zal dan ook wel van toepassing zijn op het Nobelcomité, want dat heeft in 1933 de Nobelprijs uitgereikt aan Erwin Schrödinger voor zijn golffunctie en in 1954 blijkbaar nog eens aan Max Born. Alleen noemden ze het toen anders: de waarschijnlijkheidsgolf.

    Daarna schrijf je: “Wat ik heb gezegd is dat materie kan waarnemen en daarbij heb ik Werner Heisenberg aan mijn zijde.”
    Tja, als je tekst anders uitlegt dan bedoeld, kan je iedereen aan je zijde krijgen. Heisenberg schreef: ”The partition of the world into observing and observed system prevents a sharp formulation of the law of cause and effect. (The observing system need not always be a human being; it may also be an inanimate apparatus, such as a photographic plate.)”.
    Hij bedoelde daarmee niet dat *materie* kan waarnemen, maar dat als observatiesysteem bijvoorbeeld ook een levenloze fotografische plaat kan fungeren i.p.v. een mens. Als Heisenberg letterlijk materie bedoeld had, had hij evengoed kunnen zeggen dat * een bal* of welk ander object ook geschikt is.
    Helaas, en dat mag, blijf je bij het standpunt van die waarnemende materie en dat, zo zeg je, terwijl je niets moet hebben van bezielde materie of wat voor age dan ook.
    Omdat het ook Nand Braam, als voormalig leraar, na een geduldige poging niet gelukt is om je van het idee af te brengen dat een bal kan waarnemen, staak ik bij deze elke verdere poging.
    Mvg, Kees

  53. #53 door Egbert op 29 oktober 2013 - 00:33

    Nand,

    “Het is de menselijke interventie die de kwantummechanica indeterministisch maakt.”

    Dat las ik ook op het filosofieforum.

    “In other words, when under observation, electrons are being “forced” to behave like particles and not like waves. Thus the mere act of observation affects the experimental findings”.

    Zie link van Frank.

    Maar wat is nu uiteindelijk de teneur van je post, dat de wetenschappers er zich maar niet in dit gegeven verder in zouden moeten verdiepen, omdat als consequentie daarvan de kans bestaat dat hun psychisch welbevinden wel eens in het geding zou kunnen komen.

  54. #54 door nand braam op 29 oktober 2013 - 06:29

    @ Egbert

    De gedachte achter mijn opmerkingen is geenszins om niet verder te gaan met onderzoek. Uiteraard altijd doorgaan, maar met een nuchtere, relativerende kijk,bij dit ingewikkelde onderwerp kwantummechanica, zoals verwoord door Klaas Landsman. Bespaar ons conclusies als van Bert: de bal neemt waar, de bal beleeft.

  55. #55 door Kees Jaspers op 29 oktober 2013 - 09:24

    Beste Nand,
    Met de laatste alinea van je reactie van 28 oktober 21:38 ben ik het eens, behalve met de laatste zin dat de menselijke interventie de kwantumfysica indeterministisch maakt.
    Ik ga ervan uit dat de natuur uiteindelijk deterministisch is, dus ook de kwantumfysica. Daarom gaf ik aan het eind van mijn reactie van 26 oktober 12:30 al enige informatie over een gedetermineerde kwantumfysica. De Bohmse kwantumfysica bijvoorbeeld is deterministisch. Verder zou je de uiterst nauwkeurig voorspelbare waarschijnlijkheden van de kwantumfysica op zich al als welbepaald kunnen beschouwen. Een nauwkeurigheid tot zoveel cijfers achter de komma is m.i. bij deterministische waarnemingen niet eens haalbaar. (De nauwkeurigheid van een meetapparaat, bijvoorbeeld een meetlat, is zeer beperkt.)
    Dat we in de kwantumfysica werken met waarschijnlijkheden, betekent evenmin dat die per definitie indeterministisch is. Dat de kwantumfysica zich onbepaald aan ons voordoet, betekent nog niet dat zij onbepaald is. En, zoals ik al eerder m.b.t. Peter Tse’s boek zei, willekeur biedt geen enkele grond voor een waarlijk vrije wil.
    Hoewel ik het niet eens ben met je laatste zin, is het toch interessant dat je opmerkt dat de menselijke interventie de kwantumfysica indeterministisch maakt. Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat alles wat de mens doet, welbepaald is. Dus ook de wijze waarop hij/zij een kwantummeting uitvoert. In die zin bepaalt de menselijke interventie zeker niet de onbepaaldheid van de kwantumfysica, maar op zijn best het elementaire deeltje zelf. Zoals eerder gezegd, heb ik om goede redenen grote twijfels over het intrinsieke toeval van de kwantumfysica.
    Mvg, Kees

  56. #56 door nand braam op 29 oktober 2013 - 12:50

    @ Kees

    Laatst heb ik het boek “Vrije wil , een hersenkronkel?” gelezen (redactie Palmyre Oomen, Uitgeverij,Klement, 2013. Daarin veel interessante bijdragen. Ik kan je het boek van harte aanbevelen. Het meest spraken mij aan de bijdragen van Donald Loose “Kants architectuur van de vrijheid” en “Vrijheid als zelfvorming” van Ciano Aydin, maar ook de andere bijdragen vond ik zeer interessant.

    Kants visie in deze kwestie (voor het overige kan ik goed meegaan met de kritiek van Emanuel Rutten op de filosofie van Kant) spreekt me aan. In het genoemde boek komt het harde determinisme niet zo veel aan bod. Dat zul jij, denk ik, een gemis vinden, omdat je, dacht ik, een harde determinist bent. Verder ben ik het eens met Klaas Landsman dat we voorzichtig moeten zijn met verregaande conclusie te trekken uit de kwantummechanica. Ik heb vroeger vaak les gegeven voor het vak scheikunde in het golfmechanische atoommodel. Een prima model om bijvoorbeeld chemische binding uit te leggen. Maar ik blijf het zien als een model, waarmee je zo goed mogelijk probeert de werkelijkheid te benaderen. Maar het is maar een model. Over 100 jaar hebben we ongetwijfeld een verbeterd atoommodel.

  57. #57 door Kees Jaspers op 29 oktober 2013 - 18:26

    Beste Nand,

    Bedankt voor de tip van het boek. Ik heb enigszins een zwak voor Palmyre Oomen sinds ik het boek “De Theologie uitgedaagd” in bezit heb en diverse artikelen van haar heb gelezen.
    Verder zie mezelf niet als een ‘harde determinist’maar als iemand die de zijde van het determinisme heeft gekozen en dat net zo lang zal verdedigen totdat het mogelijk ergens strandt. Dat betekent dat ik veel tijd steek in de kwantumfysica en daar zeer kritisch naar kijk. Ik probeer kwantumfabels te duiden en verkeerd woordgebruik te voorkomen. (Vandaar dat ik het onderscheid aangaf tussen de golffunctie en de waarschijnlijkheidsgolf.) Op deze wijze leer ik er het meest van.
    Mvg, Kees

  58. #58 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 29 oktober 2013 - 23:33

    @Kees, (Sorry Taede, alweer off-topic)

    Ik definieer waarneming als de overdracht van informatie van een object naar een waarnemer waarbij in die waarnemer een toestandsverandering ontstaat welke een functie van die informatie is.
    De resulterende toestandsverandering is een (onvolmaakte) afspiegeling van de overgedragen informatie.

    Wanneer die toestandsverandering het doel is van de waarneming, is de waarneming voltooid.
    In het andere geval moet die toestandsverandering ook waargenomen kunnen worden, zodat een volgende waarneming mogelijk is, die al dan niet tot een voltooide waarneming leidt; maar het resultaat is eveneens en toestandsverandering die een afspiegeling van de overgedragen informatie is.

    Als een fotografische plaat belicht wordt of als mensen een onbewuste waarneming doen, is het bovenstaande van toepassing; het resultaat is dat in die plaat of in die mens een toestandsverandering plaats vindt die een afspiegeling is van de overgedragen informatie.

    Een mens kan ook een bewuste waarneming doen, d.w.z. de informatie komt dan in een waarnemer terecht die ook zichzelf waarneemt, d.w.z. zijn eigen toestand toevoegt aan de toestandsverandering die plaats vindt.
    De eigen toestand wordt ook bepaald door de toestandsveranderingen die bij onbewuste waarneming zijn ontstaan. Maar ook hier veroorzaakt de overgedragen informatie nog steeds een toestandsverandering die daar een afspiegeling van is, alleen kan nu niet worden uitgesloten dat die beïnvloed wordt door de eigen toestand en misschien wel in zeer sterke mate.
    Ook wanneer een waarnemer uitsluitend zijn eigen toestand waarneemt wordt er informatie waargenomen die tot een toestandsverandering kan leiden, ook misschien in sterke mate.
    Bij de mens lijkt er zo geen eenduidig criterium meer om te bepalen wanneer een specifieke waarneming is voltooid, omdat de toestand van de bewuste mens voortdurende verandert en verschillende waarnemingen elkaar kunnen overlappen; de mens lijkt echter wel te kunnen besluiten dat een specifieke waarneming is voltooid.
    Het is zeer de vraag of de mens wel zo’n ideale waarnemer is. Een fotografische plaat kan bv. niet liegen.
    Waarnemingen van de eigen toestand kunnen soms niet onderscheiden worden van waarnemingen via de zintuigen.

    Maar nu ga ik eerst The Concept Of Observation In Science And Philosophy” van Dudley Shaperet eens bestuderen, want de eerste pagina’s waren veelbelovend.
    http://www.lophisc.org/wp-content/uploads/Expe%CC%81rimentation_Shapere.pdf

  59. #59 door Frank op 30 oktober 2013 - 08:36

    Kees schrijft: “Verder zie mezelf niet als een ‘harde determinist’ maar als iemand die de zijde van het determinisme heeft gekozen.”

    Als echte determinist zou je dat misschien moeten herformuleren:
    “Het universum heeft bij de oerknal bepaald dat mijn neuronen mij de illusie zouden geven een keuze te maken voor het determinisme.”😉

  60. #60 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 31 oktober 2013 - 20:48

    @Kees (vervolg)

    Shaperet merkt op dat bij waarneming] ‘the information is transformed by appropriate devices into humanly-accessible information which is (eventually) perceived (and used appropriately as information) by a human being.’
    But whatever the merits of this suggestion, it must be rejected: the fact that we use certain information in certain ways for certain purposes – as observations in the role of evidence – must be kept separate from the scientific (epistemic) considerations which lead to its being taken as observational evidence.”
    Kortom, dat onderschrijft mijn denkbeeld dat het doel van de observatie het vastleggen van die informatie is, zodat een fotografische plaat of het onderbewuste brein adequate waarnemers zijn. Interpretatie, bewustzijn of aandacht staan hier los van.

    Wanneer mensen iets onbewust waarnemen, kan er iets merkwaardigs gebeuren, namelijk dat als die waarneming correleert met een andere waarneming, die correlatie ook waargenomen kan worden. In de dialoog Theaetetus van Plato, werd hierover opgemerkt:
    ”Als wij iets begrijpen dat in relatie staat tot twee verschillende soorten waarneming, bv. dat die beide waarnemingen bestaan, dan is het onze ziel die dat doet.” ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Theaetetus_%28Plato%29 )
    Wat Plato nog niet kon weten, is dat het de hersenen zijn die overeenkomst tussen twee de verschillende waarnemingen waarnemen middels het mechanisme “cells that fire together, wire together”. Dat beperkt zich niet tot overeenkomsten, maar in het algemeen kunnen positieve en negatieve correlaties op deze wijze waargenomen worden. Het begrip bestaat dan hieruit, dat zulke correlaties als zintuiglijke fenomenen waargenomen worden. Hiermee zijn de hersenen niet alleen een soort uitbreidingen van onze zintuigen, maar dit houdt ook in dat binnen de hersenen meta-waarneming mogelijk is: de hersenen kunnen waarnemen dat de hersenen zelf waarnemen en áls ze dat werkelijk waarnemen is er sprake van bewustzijn.
    Een onstoffelijke ziel is daarbij net zo min nodig als de ether bij elektromagnetisme.

  61. #61 door Frank op 2 november 2013 - 10:02

    Dus:

    bewustzijn = hersenen die waarnemen dat ze waarnemen

    Wat is het verschil tussen ‘waarnemen’ en ‘observeren’?
    Je stelt namelijk dat observatie los staat van bewustzijn.
    Is waarnemen zoiets als observatie + bewustzijn? Als dat zo is, kan ik je definitie van bewustzijn nog eenvoudiger maken:

    bewustzijn = hersenen die waarnemen

    Dit is echter geen definitie meer, maar een overtuiging.

  62. #62 door Theo op 2 november 2013 - 11:54

    Snapt u zichzelf nog Bert : ‘de hersenen kunnen waarnemen dat de hersenen zelf waarnemen en áls ze dat werkelijk waarnemen is er sprake van bewustzijn.’? Al wel ik het per definitie niet weet, zou ik eer vermoeden dat noch ogen noch hersenen waarnemen, beide zijn stoffelijke organen, achter het waarnemen bestaat de waarnemer, de waarnemer is het bewustzijn. Terug bij a. Wat is bewustzijn?

  63. #63 door Egbert op 2 november 2013 - 17:48

    We kunnen ook waarnemen dat we kunnen waarnemen dat we waarnemen dat we de werking van ons brein waarnemen. etc, etc.

    Niemand die het weet, stel als onze stoffelijke antennes zouden functioneren als doorgeefluik van de geest, die als verbindingslichaam functioneert tussen het grofstoffelijke lichaam en de ziel, dat is weer één van de vele occulte visies. Misschien zit daar ook wel een kern van waarheid in.

    Ik zou het echt niet weten.

    Tja, wat is nu bewustzijn, misschien een soort van inzicht wat je zou kunnen ervaren.

  64. #64 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 2 november 2013 - 22:20

    Als het gaat over de uitvoering, zijn de hersenen onbegrijpelijk complex, maar als het gaat over het bewustzijn, is het principe blijkbaar onbegrijpelijk en onaanvaardbaar eenvoudig.
    Het is de merkwaardige lus die gevormd wordt door de zichzelf waarnemende hersenen, die bewust waarneemt en die wéét dat hij dit doet. Alle onbewuste waarnemingen zijn niets anders dan de waarnemingen die filmcamera’s of seismografen doen. Ze leggen vast, soms op complexe wijze, zoals bij het oog of het oor, maar doen er verder niets mee. Douglas Hofstadter probeerde dit duidelijk te maken in zijn boek uit 1979, ”Gödel, Escher, Bach: an eternal golden braid”. Hij deed dit in 2007 nog eens dunnetjes over met ”I Am a Strange Loop”.
    Begrijp ik alle details? Nee. Begrijp ik het principe: Ja. Geloof ik het alleen maar? Nee, er zijn teveel aanwijzingen dat dit niet zomaar als geloof kan worden afgedaan. Bovendien is het de enig mogelijke verklaring: bewustzijn moet gebaseerd zijn op het onbewuste, net als leven op dode materie moet steunen. Als je dat niet aanneemt, valt er niets te verklaren en dán heb je het over een geloof.

  65. #65 door Frank op 3 november 2013 - 11:51

    Ik denk dat ieder model voor bewustzijn momenteel grotendeels op geloof steunt. We hebben de antwoorden gewoon niet.
    Een halfslachtige theorie die zichzelf in de staart bijt is niet voldoende, Bert.
    Dus voorlopig is het: ‘ieder zijn geloof’.

  66. #66 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 4 november 2013 - 00:32

    @Frank,
    Als je de literatuur over kunstmatig bewustzijn raadpleegt, valt niet te ontkennen dat er een begin van empirische onderbouwing is gemaakt. Of jij dat halfslachtig noemt maakt mij niets uit, ik houd het trouwens wel voor gezien op deze en soortgelijke blogs en wens iedereen die dit leest het beste.

%d bloggers op de volgende wijze: