De Dalai Lama pleit voor een universele ethiek zonder religie (boekbespreking)

Boeken recenseren heeft soms veel weg van het ondernemen van een reis. De verschillende boeken die je leest en waarover je kritisch reflecteert, zijn als het ware tussenstations waar je even blijft hangen om het uitzicht te bekijken.

Zo stond ik onlangs stil bij het boek van Maarten Wisse, dat, zo concludeerde ik, voor mij uiteindelijk niet overtuigt, omdat het mensbeeld dat hij hanteert mij uiteindelijk te duister is. Volgens Wisse is het uiteindelijk niet mogelijk om een goed mens te zijn zonder gestorven en opgestaan te zijn met Jezus Christus.

Maar daarna las ik het boek Vrij van religie van de Dalai Lama. Dat bleek (niet geheel verrassend overigens) een volstrekt ander boek dan dat van Wisse. Een boek dat veel resoneert met mijn eigen mensbeeld én met inzichten uit de moderne wetenschap. Een boek waar ik in deze bespreking even bij wil stilstaan.

Heeft de mens religie nodig om moreel goed te kunnen leven? Nee, stelt de Dalai Lama. Om moreel goed te kunnen leven moeten we onze innerlijke waarden cultiveren, waarden die als het ware in de mens zijn ingebakken, met als fundamentele waarde: compassie. Volgens de Dalai Lama is de mens ten diepste een goed wezen, aangelegd op compassie en empathie. Het gaat erom die innerlijke waarden te ontdekken en te cultiveren.

Een boek vol hoop, en dat zonder religie…


Onze gedeelde problemen komen niet zomaar uit de lucht vallen, noch worden ze geschapen door een hogere macht. Voor het merendeel zijn het producten van menselijk handelen en menselijk falen. Als menselijk handelen in staat is deze problemen te scheppen, dan moeten wij mensen toch zeker ook het vermogen hebben en de verantwoordelijkheid nemen om hun oplossing te vinden? De enige manier om de zaken recht te zetten is om onze zienswijze en ons gedrag te wijzigen en actie te ondernemen. (84)

Dat is in een notendop de boodschap van het onlangs in het Nederlands verschenen boek Vrij van religie van de Dalai Lama. (De oorspronkelijk Engelstalige editie heeft de titel Beyond Religion.) Een boek met een heldere boodschap: gezien de grote problemen waar de mensheid vandaag de dag voor staat, moeten we zien te komen tot een universele ethiek die berust op “ingebakken”, dus algemeen gedeelde innerlijke waarden, dus “de kwaliteiten die we allemaal in elkaar waarderen en waar we allemaal een natuurlijk instinct voor hebben” (xi).

Religie niet nodig om moreel goed te zijn

Dat is een ethiek die helemaal los staat van religie. Want we hebben religie niet nodig om moreel goed te zijn, zo stelt de Dalai Lama onomwonden. Ofschoon de Dalai Lama religie van groot belang acht “in het geven van morele leiding en betekenis aan het leven” (xiii), is religie in zijn ogen in de huidige geseculariseerde wereld niet langer geschikt om als basis voor een ethiek te dienen. Een reden daarvoor is dat er zoveel verschillende religies zijn die onderling verschillende morele visies hanteren, een andere reden is dat mensen in de multiculturele en geglobaliseerde wereld steeds meer afhankelijk van elkaar zijn geworden, zodat er een gemeenschappelijke basis gevonden moet worden, dus los van religieuze overtuiging, een “vanzelfsprekend en rationeel antwoord op het besef van onze eigen menselijkheid en onze gemeenschappelijke menselijke conditie” (13).

Seculier maar niet anti-religieus

Seculier wil overigens niet zeggen anti-religieus. Integendeel, de Dalai Lama neemt het Indiase model van secularisme tot uitgangspunt, omdat dit getuigt van “een diep respect en tolerantie voor alle religies” waarbij het tevens “een inclusieve en onpartijdige houding tegenover niet-gelovigen” inneemt (6). Seculier wil dus zeggen een sfeer van wederzijdse acceptatie en respect voor elkaars levensovertuiging. Vandaar dat de Engelstalige titel van het boek (Beyond Religion) een wat positievere connotatie heeft dan de Nederlandse, omdat het de Dalai Lama vooral niet gaat om het “uitschakelen” of “afschaffen” van religiositeit. Integendeel! Waar het wel om gaat is een ethiek die iedereen, ongeacht religieuze overtuiging, kan waarderen en hanteren.

Waar het uiteindelijk om gaat, zo zou je kunnen zeggen, is dat gelovige én ongelovige mensen kunnen leven volgens een universele ethiek, etsi Deus non daretur (“alsof God niet bestaat”).

Maar ofschoon de seculiere ethiek van de Dalai Lama particuliere religies overstijgt, is de ethiek wel geënt op innerlijke waarden en daarmee op spiritualiteit. Spiritualiteit, zo stelt de Dalai Lama, heeft enerzijds een innerlijke, individuele, geestelijke en emotionele component. Dus een natuurlijke neiging bij mensen naar “compassie, vriendelijkheid en zorg voor anderen” (17), die onafhankelijk is van religie. Maar spiritualiteit kan anderzijds ook met een religie verbonden worden. Om duidelijk te maken hoe religie en ethiek zich tot elkaar verhouden, gebruikt de Dalai Lama het voorbeeld van thee:

Het verschil tussen de twee [ethiek en religie, T.S.] is als het verschil tussen wat er en thee. Ethiek en innerlijke waarden zonder religieuze inhoud zijn als water. Het is iets dat we iedere dag nodig hebben voor onze gezondheid en overleving. Ethiek en innerlijke waarden gebaseerd op een religieuze context zijn meer als thee. De thee die we drinken bestaat voor het grootste deel uit water, maar het bevat ook een paar andere ingrediënten, zoals theebladeren, kruiden, misschien wat suiker of, tenminste in Tibet, zout. Deze maken de drank voedzamer en stimulerend, zodat we het iedere dag willen hebben. Hoe de thee ook gezet wordt, het belangrijkste onderdeel is altijd het water. Terwijl we wel zonder thee kunnen leven, kunnen we niet zonder water. Evenzo worden we zonder religie geboren, maar niet zonder de noodzaak voor compassie. (17)

De conclusie die de Dalai Lama daaruit trekt is dan ook: “Onze fundamentele menselijke spiritualiteit is daarom essentiëler dan religie” (17).

Je zou het nog anders kunnen zeggen: eerst komt de ethiek, en dan pas de religie. Religie is dus niet nodig om een goed mens te zijn. Het kan een goed mens echter in de ogen van de Dalai Lama wel nóg beter maken, omdat het op de innerlijke waarden van de mens een “voedzame en stimulerende” invloed heeft.

De rol van wetenschap

Erg interessant is dat de Dalai Lama de wetenschap tot uitgangspunt neemt, onder andere de evolutionaire biologie en de neurowetenschappen. Want die geven in zijn ogen aanleiding om te denken “dat mensen een aangeboren neiging tot compassie bezitten” (6), en daar gaat het de Dalai Lama uiteindelijk om. Nergens geeft de Dalai Lama concrete verwijzingen, maar ik moest direct denken aan het onderzoek van Frans de Waal.

Die aangeboren of ingebakken houding van compassie is fundamenteel voor de universele ethiek van de Dalai Lama. Het getuigt van een volledig ander mensbeeld dan die bijvoorbeeld in bijvoorbeeld het protestantisme werkzaam is. Daarin is de mens in essentie gewelddadig, agressief en rivaliserend en zijn ethiek en religie nodig om kwaadaardige impulsen te onderdrukken.

Voor de Dalai Lama, die zich dus baseert op de jongste wetenschappelijke inzichten, is die visie onjuist, en zijn mensen fundamenteel geneigd tot compassie, empathie en samenwerking – individuele uitzonderingen daargelaten.

Gemeenschappelijke menselijkheid en het streven naar geluk

In de rest van het boek volgt een concrete uitwerking van de ideeën van de Dalai Lama. In hoofdstuk 2 beschrijft hij onze gemeenschappelijke menselijkheid, die erin bestaat dat alle mensen streven naar geluk en het vermijden van lijden. Hoofdstuk 3 gaat in op de zoektocht naar geluk. Wat is geluk? Is het rijkdom, gezondheid of vriendschap? Al die zaken mogen een rol spelen in menselijk geluk, aldus de Dalai Lama, maar uiteindelijk is het eigen, individuele innerlijke of geestelijke niveau bepalend:

Leden van een arme familie zullen gelukkig zijn als er affectie, vriendelijkheid en onderling vertrouwen tussen hen is. Hun rijke buren mogen dan in luxe leven, maar als hun geest gevuld is met achterdocht of rancune, zullen ze geen echt geluk ervaren. Dat is een kwestie van gezond verstand. (34)

Uiteindelijk komt geluk neer op een “bepaalde mate van geestelijk evenwicht of vrede van geest” (38). Maar dat is nog niet voldoende, want, zo stelt de Dalai Lama, recent wetenschappelijk onderzoek heeft laten zien “dat hierbij een gevoel van betekenis dat het kleingeestige eigenbelang overstijgt en een gevoel van verbondenheid met anderen of bij een gemeenschap te horen, het allerbelangrijkste zijn” (39).

Training in compassie

Hoofdstuk 4 gaat over dat gevoel van betekenis en die verbondenheid met anderen, kortom: compassie, die het fundament van het menselijk welzijn is. In dit hoofdstuk vind je prachtige uitweidingen over compassievol leven, de rol van affectie, moederliefde, noem maar op. De Dalai Lama beschrijft hoe je verschillende niveaus van compassie kunt onderscheiden, waarbij de “uitgebreide universele compassie” het belangrijkst is, “geworteld in het eenvoudige besef dat alle andere mensen net als jij geluk verlangen en lijden willen vermijden” (51). En hij geeft al aan hoe je je kunt trainen in compassie – waar het tweede deel van het boek volledig om draait.

Hoofdstuk 5 gaat dan in op de relatie tussen compassie en rechtvaardigheid. Want compassie is geen “watjesgedrag”. Rechtvaardigheid en zelfs straffen zijn volledig compatibel met compassievol omgaan met de ander. Centraal daarbij staat wel dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de daad en de dader: “Compassie vraagt dat we foute handelingen veroordelen en ze met alle mogelijke middelen bestrijden, terwijl we tegelijkertijd een houding van vergeving en vriendelijkheid jegens de daders van die handelingen handhaven” (65). Opnieuw, dit werkelijk in te zien en ernaar te leven vergt training.

Hoofdstuk 6 gaat vervolgens in op de rol van het onderscheidingsvermogen, dus het vermogen om situaties te doorzien, te kunnen omgaan met dilemma’s en onzekerheden, en erop te reageren op een manier waardoor we goede intenties kunnen vertalen in goede gevolgen” (74).

Hoofdstuk 7, ten slotte, vat de ethiek van de Dalai Lama nog eens samen, en gaat in op “de complexe problemen waar we in de wereld voor staan” en die “bijna altijd op een gemis aan morele ethiek en innerlijke waarden wijzen” (83). Het gaat dan om bijvoorbeeld de zinloosheid van oorlog, milieuproblemen, en nieuwe uitdagingen waar de moderne technologie en wetenschap ons voor stelt (zoals genetische manipulatie). Dit deel eindigt met een pleidooi – dat in de epiloog van het boek nog eens wordt herhaald – dat er een cruciale rol is weggelegd voor het onderwijs van toekomstige generaties.

Tot zover de eerste helft van het boek. De tweede helft is veel meer praktijkgericht. Het is gericht op het individu dat zichzelf wil trainen en bekwamen in compassievol leven. Daarbij gaat het dan om “ethische mindfulness” in het dagelijkse leven, het omgaan met destructieve emoties, en de ontwikkeling van innerlijke kernwaarden. Het laatste hoofdstuk is dan een inleiding in boeddhistische meditatie, die de geestelijke ontwikkeling stimuleert. Ik zal op die tweede helft verder niet ingaan.

Een hoopvol pleidooi gericht tot het individu

Uiteindelijk, zo stelt de Dalai Lama al aan het begin van het boek, “ligt de bron van onze problemen op het niveau van het individu. Als het mensen aan morele waarden en integriteit ontbreekt, zal geen enkel systeem van wetgeving en regulering adequaat zijn” (xiii). Een betere wereld begint dus echt bij jezelf. Sommigen mogen speculeren over “structuren van het kwaad” waarin de mens gevangen is, en waardoor diezelfde mens dus zonder eigen schuld aan het kwaad deelneemt. De Dalai Lama bestrijdt niet dat dergelijke structuren bestaan (althans, hij doet dat niet in dit boek), maar uiteindelijk blijft de verantwoordelijkheid voor de daden die iemand pleegt liggen bij het individu, en dan met name bij de intenties van dat individu. De Dalai Lama verwerpt ethisch consequentialisme, dat stelt dat een moreel oordeel over iemands daden afhangt van de consequenties ervan. In plaats daarvan wijst de Dalai Lama op de intenties die iemand heeft en probeert te realiseren in deze wereld. Daar draait het om, om de innerlijke waarden die ieder van ons in zich heeft en waarvoor zij/hij de verantwoordelijkheid heeft om die te cultiveren en uit te bouwen.

Is dat een realistische visie? Op verschillende plekken in het boek mijmert de Dalai Lama zelf ook over die vraag. Hij stelt dat het wellicht idealistisch gedacht is, maar wel een idealisme dat verantwoord kan worden, niet in de laatste plaats door een beroep te doen op wetenschappelijke inzichten en op het gezonde verstand. En daarmee wordt het al een tikje realistischer. Ik denk echter dat iedere individuele lezer voor zichzelf zal moeten bepalen hoe realistisch de visie van de Dalai Lama is. Het zal ervan afhangen in hoeverre die lezer zich door de boodschap van de Dalai Lama aangesproken voelt. Want het is die individuele lezer bij wie een betere wereld begint. Als de lezer meent dat de visie van de Dalai Lama voor zijn of haar eigen leven een realistisch haalbaar project is, dan is die betere wereld al een stapje dichterbij. En om die kleine stapjes, schrijft de Dalai Lama, gaat het uiteindelijk. 

Hoe dan ook, uiteindelijk blijft het pleidooi van de Dalai Lama weliswaar warm, maar toch ook bescheiden, gericht aan de individuele lezer:

Laten we om deze betere wereld te verwezenlijken daarom allemaal, jong en oud, niet als inwoners van dit of dat land, niet als aanhangers van dit of dat geloof, maar gewoon als leden van deze grote familie van zeven miljard mensen hier met visie, met moed en met optimisme naar streven. In alle bescheidenheid is dit mijn pleidooi.

Op de schaal van het leven van de kosmos is een menselijk leven niet meer dan een stipje. Wij zijn allemaal bezoekers van deze planeet, gasten die slechts een beperkte tijd hier verblijven. Zou er een grotere dwaasheid bestaan dan deze korte tijd eenzaam, ongelukkig en in conflict met onze medebezoekers door te brengen? Het is toch zeker veel beter om onze korte tijd te gebruiken om een betekenisvol leven na te streven, verrijkt door een gevoel van verbondenheid met en dienstbaarheid aan anderen. (186)

Duidelijk is dat de Dalai Lama daarmee een boodschapper is en een lichtend voorbeeld van hoop voor onze versnipperde wereld. Hopelijk worden degenen die dit boek lezen, door die hoop geïnspireerd en aangemoedigd tot zelfreflectie en ethische bezinning en uiteindelijk tot een compassievol leven – met of zonder religie.

Dalai Lama, Vrij van religie: Een pleidooi voor vrede, compassie en welzijn. Rotterdam: Asoka 2013. ISBN 9789056702953. 191 pp. Hardcover, € 19,95.

Hier te bestellen: https://www.milinda-uitgevers.nl/asoka/boek/3214/vrij-van-religie.

, , , , , , , ,

  1. #1 door Eelco van Kampen op 4 november 2013 - 09:12

    Interessant !

    Dank weer voor je blog – maar zo kom ik nooit door m’n boeken heen🙂

  2. #2 door Taede Smedes op 4 november 2013 - 09:14

    Dank voor je complimenten, Eelco. Heb je trouwens al gestemd? http://www.boomvis.nl/webfish/weblog-van-taede-a-smedes/

  3. #3 door Angela Roothaan op 4 november 2013 - 12:13

    Thomas van Aquino maakte een vergelijkbaar onderscheid – tussen ‘natuurlijke ethiek’ en religieuze ethiek – en zag het daarom als mogelijk om met gelovigen en niet-gelovigen een goed samenleven na te streven. Ook hij baseerde zich op de wetenschappelijke inzichten van zijn tijd. Voor hem was religie wel meer dan ‘thee’ – omdat ze echte verlossing teweeg zou brengen, en hij haar niet alleen vanuit haar psychische effect beoordeelde. Toch twee verwante posities en over het verschil is het volgens mij belangrijk om verder te dialogeren – want hoe kun je verlossing anders beschrijven dan als een psychisch effect (daarbij vat ik psychisch wel op radicaal-empirische wijze, à la William James, op)?

  4. #4 door Rinie Altena op 4 november 2013 - 14:44

    Ik heb de afgelopen weken twee boeken van Hans Kung gelezen (‘Wat ik geloof’ en ‘Wat blijft’) waarin ik een zelfde benadering van de ethiek tegenkom.

  5. #5 door Taede Smedes op 4 november 2013 - 16:11

    Hoi Rinie,

    Dat klopt. Ik heb “Wat blijft” ook gelezen, en inderdaad lijkt het soms alsof Küng zijn inspiratie voor zijn ethiek aan het boeddhisme heeft ontleend. Het is dus goed om Küng ook te noemen. Dank!

  6. #6 door Steven op 4 november 2013 - 16:53

    @Angela, Taede,
    Ook de protestant Jonathan Edwards (die we niet hoeven te verdenken van een positieve mensvisie noch van boeddhistische inspiratie) maakte onderscheid tussen common virtue en Christian virtue. Ook hij benadrukte dat er gelukkig heel veel goeds werkzaam is tussen mensen, ongeacht hun religie of overtuiging. Taede zet hier de dalai lama een beetje af tegenover een diep-depressieve protestantse mensvisie die de mens slechts in staat acht tot kwaadaardigheid, maar dat is een retorische karikatuur die er blijkbaar toe moet leiden dat wij de lama in de armen zullen vliegen. Er zullen best protestanten zijn die dat soort dingen zeggen, maar dat is niet kenmerkend voor protestantse theologie als zodanig – zelfs niet voor gereformeerde of puriteinse theologie (zoals Edwards laat zien).

  7. #7 door tomuytt op 4 november 2013 - 16:59

    Fijne bespreking! Ik wilde net dezelfde vraag stellen als Rinie, over de relatie met Küng, maar kom dus te laat😉 Die boeken van Küng staan bij mij nog op de ‘te lezen’-lijst, dacht zelf aan zijn ‘Weltethos’-project (zie: http://www.weltethos.org).

  8. #8 door Taede Smedes op 4 november 2013 - 17:01

    Steven,

    Ik heb de visie van Maarten Wisse niet willen neerzetten als een “diep-depressieve protestantse mensvisie die de mens slechts in staat acht tot kwaadaardigheid”. Zo verwoordt Wisse het zelf niet, en zo heb ik zijn boek in mijn bespreking ook niet gekarakteriseerd. Ik stel slechts dat die idee wellicht wel impliciet in verborgen zit. Het is dus niet mijn bedoeling geweest om een “retorische karikatuur” te maken “die er blijkbaar toe moet leiden dat wij de lama in de armen zullen vliegen”. Dat laatste hoeft van mij niet. Het punt is ook niet dat in het protestantisme niet wordt erkend dat mensen geen goed kunnen doen.

    Wel is het zo dat er wel heel vaak wordt gesteld dat er vaak voorwaarden aan dat goed-doen worden gesteld. Ongelovigen kunnen wellicht wel goed doen, maar – dat is ook de toon bij Wisse – pas als je in Christus bent gestorven en opgestaan, dan kun je pas écht goed doen. Ik ken Edwards’ theologie niet, maar ik vermoed dat een dergelijke voorwaardelijkheid ook bij Edwards aan de orde is, want waarom anders een onderscheid maken tussen ‘common virtue’ en ‘Christian virtue’? Er zal toch een asymmetrie in die vergelijking schuilen. En daar ging het mij om, dat de Dalai Lama juist naar een ethiek toe wil zónder die asymmetrie die door religieuze ideeën weer wordt binnengebracht, zodat er toch weer een ongelijkheid ontstaat.

  9. #9 door Taede Smedes op 4 november 2013 - 17:02

    Tom,

    Ik weet te weinig van de ideeën van Küng. Ik heb zijn “Wat blijft” gelezen, maar dat is een bloemlezing uit zijn werken en dus heel fragmentarisch. De resonanties tussen Küngs ideeën en die van de Dalai Lama zijn inderdaad heel interessant. Ik vermoed zelfs dat Küng inspiratie bij het boeddhisme heeft opgedaan wat dat betreft…

  10. #10 door Steven op 4 november 2013 - 17:06

    Taede, je bent duidelijk erg enthousiast over dit boek en dat kan ik me voorstellen, gezien de mooie boodschap. Maar ik vroeg me toch af – het boek niet gelezen hebbend:

    1. Vind je het ook overtuigend, intellectueel gezien? Is het betoog goed opgebouwd en overtuigend beargumenteerd? Of is het vooral een sympathieke preek? Ik vind zelf bijv. deze redenering niet zo overtuigend: “Wij mensen hebben voor de problemen gezorgd, dus wij kunnen ze ook weer oplossen”. Je hoeft er volgens mij niet lang over na te denken om het gebrek aan logica in zo’n zin te zien: was het maar zo eenvoudig. Over het Indiase seculiere model is ook genoeg te zeggen, lijkt me. Ik zou toch de voorkeur geven aan het Nederlandse seculiere model, eerlijk gezegd. En vind je zijn analyse van het kwaad werkelijk overtuigend? Is het echt niet meer dan een individueel probleem? Is het werkelijk niet meer dan een kwestie van beter nadenken? Of zijn er ook aspecten van macht, belangen, structuren, historische ongelijkheid, en de mysterieuze eigenschap van ons mensen om vaak halstarrig tegen onze eigen belangen te kiezen?
    Kortom, ik ben benieuwd of je het betoog, behalve sympathiek, ook overtuigend vindt.

    2. Je was onlangs nogal kritisch tov Carel ter Linden, omdat die zich had laten inpakken door sciëntisme: het idee dat de wetenschap overal antwoord op heeft. Maar als ik je bespreking zo lees, lijkt de dalai lama toch een beetje dezelfde kant op te gaan? Hij presenteert wetenschappelijke inzichten (boterzachte, zoals jij ook weet) als de oplossing voor de morele problemen van de mensheid. Zelfs Frans de Waal benadrukt dat we van apen niet kunnen leren wat goed of fout is. Ok, het verhaal van de dalai lama is positiever, blijmoediger, aantrekkelijker, maar het is toch net zo sciëntistisch? Of misschien nog wel erger.

  11. #11 door Steven op 4 november 2013 - 17:13

    @ Taede, ik doelde met mijn “diep-depressieve visie” niet zozeer op je weergave van Maarten Wisse, maar op deze zinsnede in je bespreking:

    Die aangeboren of ingebakken houding van compassie is fundamenteel voor de universele ethiek van de Dalai Lama. Het getuigt van een volledig ander mensbeeld dan die bijvoorbeeld in bijvoorbeeld het protestantisme werkzaam is. Daarin is de mens in essentie gewelddadig, agressief en rivaliserend en zijn ethiek en religie nodig om kwaadaardige impulsen te onderdrukken.

    Ik weet niet op welke versie van het protestantisme je deze karikatuur baseert, maar niet op een serieuze protestantse theologie, lijkt me.

    En dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die bekeerd / verlicht / getransformeerd zijn en mensen die dat niet zijn, dat lijkt me inherent aan elk serieus ethisch systeem. De dalai lama doet toch niks anders in dit boek, als hij oproept om ons gezonde verstand te gebruiken? Implicatie: veel mensen gebruiken blijkbaar niet hun gezonde verstand. En naar ik begrijp uit jouw bespreking is het laatste deel van zijn boek toch gewijd aan een programma om tot de verlichting te komen waarover hij spreekt? Dus wat is dat anders dan een boeddhistische(?) of wellicht sciëntistische versie van bekering?

    De enige vraag is welke versie realistischer is, c.q. meer recht doet aan de aard van de mens en zijn geschiedenis: het ietwat opgewekte zelfverbeteringsprogramma van de dalai lama, of de versie van Edwards die zegt: ja, mensen kunnen met gezond verstand een eind komen, maar heb niet de illusie dat je de hoogste vorm van moraal bereikt zonder ingreep van boven (en zelfs dan nog maar een heel klein beetje en af en toe).

  12. #12 door Steven op 4 november 2013 - 17:20

    En natuurlijk heb ik je mooie weblog 5 sterren gegeven🙂 Er zijn weinig digitale plekken waar de discussies zo interessant zijn.

  13. #13 door Taede Smedes op 4 november 2013 - 17:25

    Ontzettend bedankt, Steven! Waardeer ik zeer! En ik kom op je vragen nog terug (nu eerst even een artikel voor de krant afmaken).😉

  14. #14 door Carla op 4 november 2013 - 18:34

    Dank je wel.
    Ook dank aan Paul Delfgaauw. Via zijn twitterbericht kwam ik hier terecht.
    Ik heb genoten van de prachtige bespreking van de inhoud van dit boek.
    Het raakt me ten diepste.
    Het doet me denken aan de gedachten gang van Frédérick Lenoir ( filosoof en godsdienstwetenschapper ) welke hij zo schitterend verwoord in zijn laatste boek ‘De Wereldziel’.

    Wat mij direct bijzonder aanspreekt is dat de Dalai Lama niet voorbij gaat aan de waarde en schoonheid welke religie in zich kan dragen. Maar religie niet ziet als voorwaarde scheppend of als een meerwaarde om te komen tot ……

    Morgen naar de boekhandel.😉

  15. #15 door Egbert op 5 november 2013 - 02:53

    Carla: Maar religie niet ziet als voorwaarde scheppend of als een meerwaarde om te komen tot ……

    Inderdaad, hij werpt de mens op zichzelf terug om door middel van meditatie inzicht te verkrijgen,
    waardoor er compassie, al latent verborgen in de ziel, tot volledige bloei zou kunnen komen, maar ook religieuze levensbeschouwingen draagt de Dalai Lama een warm hart toe, want er zijn natuurlijke meerdere wegen die naar Rome leiden, het boek lijkt mij overigens ook wel de moeite waard om eens te gaan lezen.

  16. #16 door Theo op 5 november 2013 - 12:35

    De Dalai Lama en Tibetanen hebben een grote strijd gevoerd tegen China, het chinees communisme heeft Tibet willen overnemen. http://www.tibet.nu/over%20tibet/31-geschiedenis/70-bezetting Het beeld van de realiteit is waarschijnlijk te positief. De combinatie van religieuze bevolkingsgroepen en non-religieuze (communistische) staten in een vreedzaam samengaan. Religie heeft voor mensen overigens toch een verschillende betekenis, misschien is het voor de ene een of ander sausje op iets, voor een ander is het veel meer essentieel.

    Ik snap je zin niet goed Egbert, ‘de Dalai Lama draagt religieuze levensbeschouwingen een warm hart toe’, de Dalai Lama is Boeddhist. Tibet wordt dan wel een Theocratie genoemd, maar het Boeddhisme hangt geen persoonlijk godsgeloof aan. (In die zin dus geen religieuze levensovertuiging.) Wel een levensovertuiging. Ook niet vrij van zo je wil ‘bijgeloof’, de Dalai Lama wordt op jonge leeftijd gekozen aan de hand van allerlei suggesties omtrent zijn voorgaande leven, hij zou dus voortdurend reïncarneren. Boeddhisme is niet vrij van een hoop religieuze elementen.

  17. #17 door Theo op 5 november 2013 - 12:41

    De Dalai Lama is het communistisch regime ontvlucht,
    en is sindsdien op de vlucht. Om dan maar te menen, dat de universele liefde en compassie alle mensen zal samenbrengen, ik vind het wat te zoetlieve woordjes.

  18. #18 door Carla op 5 november 2013 - 14:45

    @ Egbert zegt: ‘ De Dalai Lama draagt religieuze levensbeschouwingen een warm hart toe.’
    Dat is ook mijn waarneming. Hij gaat zelfs zover om aan te bevelen, dat wanneer je reeds gebed bent binnen een religieuze stroming, en hoort van andere stromingen, om niet te switchen maar af te dalen in dat wat je huidige verbondenheid te bieden heeft om tot bloei te komen, om mens, om mensenmens te worden.
    Hij gaat hiermee m.i. aan de dualiteit voorbij en aan het oordeel.
    Dit laatste welke wordt opgeroepen door o.a. theologische inzichten en de daaraan verbonden dogmatische ‘ waarheidsclaims’. ( Ruard Ganzevoort )
    Welke mensen beknot, angstig maakt en zelfs in een keurslijf gevangen houden om vooral niet buiten de lijntjes te kleuren ( lees Leven ).
    *** Laten we om deze betere wereld te verwezenlijken daarom allemaal, jong en oud, niet als inwoners van dit of dat land, niet als aanhangers van dit of dat geloof, maar gewoon als leden van deze grote familie van zeven miljard mensen hier met visie, met moed en met optimisme naar streven. In alle bescheidenheid is dit mijn pleidooi.***
    ‘Zoete lieve woordjes,’ @ Theo…….ach, wanneer ze een begin zijn om minstens op de eigen vierkante meter een klein spoortje van licht teweeg mogen brengen, is het al begonnen, toch!
    Ik geloof er heilig in.

  19. #19 door Egbert op 5 november 2013 - 17:09

    Prachtig gesproken Carla, nou Theo, hier hoef ik verder toch niets meer aan toe te voegen.

    Theologische inzichten en de daaraan verbonden dogmatische waarheidsclaims dragen m.i. nu echter niet bepaald bij aan het psychisch welbevinden van de mens.

    Verbeter de wereld begin bij jezelf, vandaar dat ik vanochtend de buurvrouw meteen al bij het krieken van de dag een vriendelijke glimlach schonk.
    En dat geeft je echt een goed gevoel hoor.

  20. #20 door Steven op 5 november 2013 - 17:50

    Taede, is je krantenartikel al af?

  21. #21 door Steven op 5 november 2013 - 17:53

    @ Carla, Egbert, de dalai lama doet natuurlijk wel degelijk waarheidsclaims en zelfs heel dogmatische. Althans, voor zover ik kan zien in de bespreking van Taede. En jullie spelen het klaar om in jullie korte bijdragen ook alweer waarheidsclaims te doen. En zelfs behoorlijk dogmatische. Het is blijkbaar onvermijdelijk🙂

  22. #22 door Carla op 5 november 2013 - 18:10

    @ Steven, ik zou het zeer op prijs stellen wanneer je zo vriendelijk wilt zijn mij te wijzen waar ik ‘dogmatische waarheidsclaims ‘ laat zien.
    Ik leer graag!

  23. #23 door Theo op 5 november 2013 - 18:32

    Egbert,
    ik krijg hier nou zo een zin in :

  24. #24 door Theo op 5 november 2013 - 18:42

    (Daarmee is het All gezegd🙂

  25. #25 door Carla op 5 november 2013 - 18:47

    @ Theo, wat een prachtige reactie. ( spijker/kop😉 ), doe graag met je mee.
    @ Egbert, dank voor hetgeen je zegt ( 17.09 uur )

  26. #26 door Antonius op 5 november 2013 - 18:57

    Over de protestantse leer over de volkomen verdorvenheid van de mens heb ik eens op refoweb een vraag gesteld.
    Daaronder staan een aantal vragen van mij (reageerder Antonius) waar ik helaas geen antwoord op heb gekregen.
    Een citaat er uit:
    “Maar dat wil niet zeggen dat er geen goede dingen meer zijn. En dat er geen goede daden worden verricht. Het is wel zo dat wij door onze goede werken de hemel niet kunnen verdienen. Maar we zijn wel verplicht, gelovig of ongelovig, liefde te hebben tot onze naasten. En dat blijkt uit onze houding en uit onze daden. De Bijbel is daar erg duidelijk over om aan anderen goed te doen. En dat mag je nooit verfoeien, ook niet als een ongelovige goed voor je is. Stel je voor dat je geopereerd moet worden door een ongelovige dokter. Hij zal zijn best doen om het zo goed mogelijk te laten verlopen.”

    Ook iemand als Calvijn erkende dat er goede dingen waren in de schepping en dus ook de mens.
    Ik begrijp wel als Smedes zegt dat het er impliciet in zit maar is dat niet meer een zaak van de bevindelijke protestantse geloofsbeleving (het innerlijk piëtistisch heiligheidsideaal) dan van de leer?

    http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20890/volkomen-verdorven/

  27. #27 door Egbert op 5 november 2013 - 22:48

    Carla: het gaat nu even om het volgende:

    Steven: De enige vraag is welke versie realistischer is, c.q. meer recht doet aan de aard van de mens en zijn geschiedenis: het ietwat opgewekte zelfverbeteringsprogramma van de dalai lama, of de versie van Edwards die zegt: ja, mensen kunnen met gezond verstand een eind komen, maar heb niet de illusie dat je de hoogste vorm van moraal bereikt zonder ingreep van boven (en zelfs dan nog maar een heel klein beetje en af en toe).

    Tja, daar gaan we weer, het nodige ingrijpen van het transcendente is het handelsmerk van o.a. de Christenen, anders redt de mens het niet, daar kun je verder geen zinnig woord over zeggen, wel in geloven natuurlijk, maar daar houdt het echt mee op.

    Of:

    Steven: En naar ik begrijp uit jouw bespreking is het laatste deel van zijn boek toch gewijd aan een programma om tot de verlichting te komen waarover hij spreekt? Dus wat is dat anders dan een boeddhistische(?) of wellicht sciëntistische versie van bekering?

    Boeddhisten werpen de mens volledig op zichzelf terug, sporen hem in feite aan door meditatie (verstilling van de geest) tot inzicht te komen, omdat de bronnen tot compassie e.d. al (latent) volgens de Boeddhisten in de mens zelf vertegenwoordigt zijn, resumerend, door meditatie wordt men wakker en verkrijgt men inzicht, dit gegeven heeft m.i. weinig met sciëntisme of Boeddhistische bekering te maken.

    Er zijn ook (Zen) Boeddhistische stromingen die geen enkele vorm van persoonlijk voortbestaan(reïncarnatie) erkennen.
    Dit nog even ter kennisgeving.

  28. #28 door Theo op 6 november 2013 - 00:11

    @ Carla,
    Terloops: Michael Jackson en de Dalai Lama waren ook bevriend (samen op de foto),
    volgens mij zijn deze teksten van Jackson ook geïnspireerd door de man zijn boodschap.
    (Verder ben ik geen Jackson fan, alleen dit nummer😉

  29. #29 door Carla op 6 november 2013 - 00:35

    @ Theo, ook ik ben geen Jackson fan. Maar het nummer wat je hier ter berde bracht, vind ik prachtig. En het meest mooie vond ik dat je er mee op de proppen kwam met de woorden: ‘ Ik krijg hier zo een zin in.’ Dat zei mij, hoewel ik je helemaal niet ken, veel over jou. Het werd kennelijk bij jou te weeg gebracht door dit topic en de uitwisseling. En ik…….vloeide even samen met jouw intentie. Dank daarvoor.

  30. #30 door Carla op 6 november 2013 - 01:25

    @ Egbert, dank je wel voor je reactie van 22.48 uur.
    Je zet me op dit late uur nog even aan het denken.😉
    Ik heb natuurlijk ook de reactie gelezen van Steven en op dat moment en ook nu weer frons ik mijn voorhoofd wat bij de gedachte ” zonder ingreep van boven “. Hoewel Steven , voor zover ik begreep, Edwards ( waar ik verder niets van weet ) citeerde.
    Of het een handelsmerk van de Christenen is, durf ik niet zo te stellen. Ja, er zijn Christenen die dit hoog in het vaandel dragen en daar wil ik niet aan komen. Evenzo ken ik Christenen die vandaag de dag e.e.a. durven te bevragen en in gesprek erover gaan. Zelf vind ik dat een mooie ontwikkeling. Hoewel ik veel begrip heb voor hen die zich vast willen houden wat hen van kind af is bijgebracht en daar mee zelf in vrede mee kunnen leven.
    Ik sla geen piketpaaltjes.;-)
    Want voor je het weet worden er muren opgetrokken en is de bewaker ervan zijn eigen gevangene geworden.
    Wel ben ik een allergie aan het ontwikkelen voor het woord ‘bekering’, zeker in de klassieke betekenis.
    Ik zie zowel in het Christendom als het Boeddhisme, en kom dit ook tegen bij andere stromingen, heel veel verschillende visies, interpretaties en ontwikkelingen. Uiterst boeiend.
    Maar waarin we ook geloven……ik denk dat het belangrijk is om de universele waarden te cultiveren en te bevorderen die ons, mensen, binden en waarvan de toekomst van de hele mensheid afhangt: gerechtigheid, vrijheid en liefde.
    Te beginnen bij mij zelf ……. met kleine stapjes. Daar begint het.

  31. #31 door Egbert op 6 november 2013 - 02:28

    @Carla,

    Zover ik weet is Steven een aanhanger van de Christelijke Leer, zij geloven in God, een bovennatuurlijke entiteit die alles bestiert, (even kort door de bocht).

    Op zich is daar natuurlijk helemaal niets mis mee, maar wel weer met de navolgende quote van Steven: Dus wat is dat anders dan een boeddhistische(?) of wellicht sciëntistische versie van bekering?

    In een dergelijk negatief waardeoordeel over het Boeddhisme bespeur ik nu weer typisch de onverdraagzaamheid van de Christenen jegens een in dit geval een andere levensfilosofie, dat zal waarschijnlijk ook nooit gaan veranderen.
    Merkwaardig eigenlijk, waar zou die intolerantie van sommige Christenen toch vandaan komen, het lijkt wel of ze op de één of andere manier gehersenspoeld zijn of zo.
    Met Moslims trouwens hetzelfde verhaal. Te bizar voor woorden.

    Gun een ander toch ook een beetje de ruimte en denk niet dat jij met je geloof of filosofie de ultieme wijsheid in pacht hebt, want die zou wel eens helemaal niet kunnen bestaan.

    Verder kan ik me helemaal in je betoog vinden, verbeter de wereld, begin bij jezelf.😉

  32. #32 door Steven op 6 november 2013 - 10:54

    @ Carla, ik plaagde je een beetje met die waarheidsclaims. Maar met een serieuze ondertoon. Je schreef namelijk:

    Hij gaat hiermee m.i. aan de dualiteit voorbij en aan het oordeel.
    Dit laatste welke wordt opgeroepen door o.a. theologische inzichten en de daaraan verbonden dogmatische ‘ waarheidsclaims’. ( Ruard Ganzevoort )
    Welke mensen beknot, angstig maakt en zelfs in een keurslijf gevangen houden om vooral niet buiten de lijntjes te kleuren ( lees Leven ).

    Dat lijken mij waarheidsclaims. Absolute zelfs. En eerlijk gezegd ook enigszins dogmatisch, in de zin van: te algemeen, te zwart-wit en te weinig onderbouwd.

    Maar met jou vind ik het betoog van de DL sympathiek. Ik vind het alleen niet zo realistisch.

  33. #33 door Carla op 6 november 2013 - 11:16

    Dank @ Steven, voor je ‘ plaagstootjes’. Kan ze wel hebben hoor.
    Bij nader inzien heb je wellicht gelijk. Hoewel…..bij de eerste geciteerde zin staat m.i. ( ik mag toch wel mijn eigen waarheid hebben ;-))
    De volgende twee zinnen daar had ik beter bij kunnen zetten dat ik dit een onderdeel is van mijn eigen waarnemingen in de praktijk.
    Zó beter?🙂

  34. #34 door Egbert op 6 november 2013 - 12:05

    @Steven, @Carla,

    Ik vind het alleen niet zo realistisch, zegt Steven.

    Daarvoor kun je slechts enkel bij het christendom terecht, in naam daarvan is zijn zeeën van bloed vergoten,
    Maar we blijven verder maar aardig tegen elkaar in de geest van de D.L.😉

  35. #35 door Theo op 6 november 2013 - 12:07

    Carla (Egbert)

    ik hou het toch wat op zoetlief, je hoopt op een betere wereld jong en oud, inwoners van dit of dat land, aanhangers van dit of dat geloof, een beetje het new age achtige spiritueel gedachtegoed, niks mee mis, alle bijtjes zoemen vrolijk. Duizenden jaren streden mensen met elkaar (Carla) omwille land grond nationaliteit verschillende denkwijzen tradities geloven. Nu zeggen ze, zegt de Dalai Lama, we moeten bruggen bouwen. Daar gaat het om, maar je kunt niet zomaar bruggen bouwen over een verscheurde wereld. Ook mensvisies maken deel uit van overtuigingen, zoals het orthodox christendom al duizenden jaren de mens beschouwd als slecht en zondig (omwille een fabel van een zondeval) zo kun je ook concluderen dat de mens van nature goed is en neigt tot compassie, de mens neigt ook naar egoïsme en de ander schade berokkenen. Wat ik bedoel is, het kan uitsluitend blijken uit de realiteit.

  36. #36 door Theo op 6 november 2013 - 12:12

    Egbert,
    (onze reacties kwamen blijkbaar tegelijk.)
    Wat te denken van het vele bloedvergieten in naam van goddeloosheid – zonder god –
    fascisme, communisme, zie je, je trekt onwetende een forse streep door jouw eigen tolerantie “zeeën van bloed vergoten door het christendom”.

  37. #37 door Egbert op 6 november 2013 - 12:53

    @Theo, dat klopt natuurlijk, maar dit is een blog dat een oordeelt velt (in de persoon van Steven in dit geval), over andere levensfilosofieën zoals in dit geval refererend aan het mens en wereldbeeld van de D.L. vanuit het Christelijk referentiekader.
    En daar ging het mij even om.

  38. #38 door Carla op 6 november 2013 - 12:55

    Ach, lieve mensen……vinden jullie het goed dat ik me even niet laat meeslepen door alle bezwarende argumenten uit de geschiedenis incl. de vraag en de gevolgen over een leven met of zonder God?
    Ik loop er niet voor weg, ik ken ze en hebben hun sporen achtergelaten in mijn ziel.
    Toch ook kies ik ervoor om mij er niet door te laten verlammen.
    Dan komt er immers nooit iets van terecht om ‘ de hemel een klein beetje dichterbij te brengen ‘ in de levens van anderen en daardoor ook in die van mij!
    Toen ik mijn pastorale opleiding afsloot, kreeg ik een tegeltje met de tekst : ‘ En Toch…..’
    Het is mij tot inspiratie.
    Is het daarom dat de woorden waarmee Taede Smedes zijn boekbespreking besluit mij zo aanspreken? Ik denk van wel, nee …….ik weet het zeker.
    ***** Duidelijk is dat de Dalai Lama daarmee een boodschapper is en een lichtend voorbeeld van hoop voor onze versnipperde wereld. Hopelijk worden degenen die dit boek lezen, door die hoop geïnspireerd en aangemoedigd tot zelfreflectie en ethische bezinning en uiteindelijk tot een compassievol leven – met of zonder religie*****
    Met vriendelijke groet,
    Carla.

  39. #39 door Egbert op 6 november 2013 - 13:14

    Ik voel me eigenlijk ook nergens door verlamd, misschien wel omdat ik van mijn hart geen moordkuil maak.

    Maar prachtig gesproken Carla.😉

  40. #40 door Steven op 6 november 2013 - 13:29

    @ Een stuk beter, Carla😉 Maar zelfs als het onderdeel is van je eigen waarnemingen in de praktijk, dan nog is de vraag: vind je deze uitspraken nu waar of niet? Op basis van je eigen waarnemingen kun je niet zulke algemene uitspraken doen, denk ik. Je zou iets kunnen schrijven als: “In de situaties die ik tegengekomen ben…”. Of: “Voor zover mijn eigen ervaring strekt…”. Daarmee houd je open dat je uitspraken niet altijd waar hoeven te zijn, niet voor iedereen hoeven te gelden. Misschien gelden ze maar af en toe en voor een minderheid.

  41. #41 door Steven op 6 november 2013 - 13:32

    @ Theo, als het zo is dat het “orthodox christendom” de mens beschouwt als slecht en zondig (ik zeg: ALS… want op deze manier is de uitspraak veel te ongenuanceerd), denk je dan echt dat dit alleen maar rust op de basis van de fabel van de zondeval? Zou het niet andersom zijn, c.q. zou de mythe van de zondeval niet juist uitdrukking zijn van eeuwenlange ervaring met de morele zwakte van de mensheid? Of, in de woorden van de grote filosofe Annie M.G. Schmidt: er zit een worm in de juttepeer.

  42. #42 door Steven op 6 november 2013 - 13:33

    @Egbert, ben ik het of is het het woord ‘bekering’? Ik vraag me af wat ervoor zorgt dat bij jou de kraan van frustratie en vooroordelen meteen zo wijd open gaat. Doe een beetje rustig aan svp.

  43. #43 door Steven op 6 november 2013 - 13:37

    @ Allen, ‘bekering’ heb ik gebruikt in de meest algemene betekenis van het woord, iets als ‘verandering’. Dat blijkt volgens mij duidelijk uit mijn post aan Taede. Ik zei slechts dat ook het boeddhisme (voorzover je kunt spreken van ‘het’ boeddhisme) aanneemt dat de mens een verandering/verlichting moet doormaken om tot zijn bestemming te komen. Zie de DL hierboven: hij roept toch op tot een vorm van bekering, of niet dan?

    Nogmaals: de vraag is niet of mensen moeten veranderen om een betere wereld te krijgen. Daarover is iedereen het volgens mij wel eens. De vraag is: is het recept van de DL realistisch, gezien wat we weten over mensen (nog even afgezien van de logica in zijn eigen betoog)? Is het niet veel realistischer om te zeggen: uiteindelijk kunnen wij dat niet op eigen kracht? Niet populair, ik weet het. Maar toch: realistischer misschien?

  44. #44 door Carla op 6 november 2013 - 14:03

    Oeps, laat ik me toch nog verleiden door Steven.😉
    Overigens dank voor je tip. ( 13:29 uur.)

    @ Steven, of we het op eigen kracht kunnen of hulp nodig hebben ( van boven ! ) is niet echt relevant, vind ik. Althans niet om hierin tot een consensus te komen.
    Wanneer jij van mening bent dat die hulp ‘van boven’ voor jou relevant is, dan is dat voor jou zo, dus realistisch voor jou. Leef het.
    Wanneer een ander daar anders over denkt en misschien wel andere bronnen ter inspiratie heeft gevonden, dan is dat net zo realistisch voor die ander.
    Of het een nu populairder is dan het andere is m.i. ook niet relevant.
    Een meetlat c.q. weegschaal past mij niet.😉

  45. #45 door Steven op 6 november 2013 - 14:17

    @ Carla, we kunnen consensus hebben over het doel, maar niet over de middelen. Dan is dat toch wel relevant, lijkt me. Maar goed, daar hoeven we nu niet uitgebreid over te discussieren, wat mij betreft.

  46. #46 door Egbert op 6 november 2013 - 19:06

    @Steven,

    Nee Steven, jij bent het niet, hoe zou dat nu kunnen ik ken jou persoonlijk immers niet eens, het gaat erom wat je schrijft over het gedachtegoed van D.L., zet je trouwens daarmee eigenlijk niet je eigen kraan van vooroordelen open en uit jij je frustraties t.a.v. alles wat niet in jouw optiek met het Christelijk gedachtegoed strookt, misschien zou jij het in dat opzicht zelf maar eens wat rustiger aan moeten doen.
    Maar jouw geloofsijver valt natuurlijk niet zo gemakkelijk te temmen, dat snap ik dan ook wel weer.

    Steven: Zou het niet andersom zijn, c.q. zou de mythe van de zondeval niet juist uitdrukking zijn van eeuwenlange ervaring met de morele zwakte van de mensheid.

    Zover mijn Bijbelkennis strekt is het allemaal met de Zondeval begonnen, een verhaal wat je niet letterlijk moet nemen natuurlijk, maar de diepe symboliek erachter is erg moeilijk te doorgronden.

    Ik denk trouwens niet dat hetgeen de Boeddhisten onder inzicht (verlichting) verstaan synoniem is aan bekering, maar ook daar kun je weer over mening verschillen.

    Steven: uiteindelijk kunnen wij dat niet op eigen kracht?

    Nee, ik denk van niet, althans heel moeilijk, evenals we onze morele waarden (geloven) aan een hogere orde te kunnen ontlenen, dat werkt ook niet in de praktijk, dat is in de geschiedenis al veelvuldig bewezen, het zit ons biologisch ingebakken elkaar te bevechten en strijd te voeren, slechts wanneer je voor de mens een fatsoenlijke levensstandaard realiseert, te weten onderdak, gezonde voeding en kwalitatief goed onderwijs, houdt je het beest in hem slapende.

  47. #47 door Egbert op 6 november 2013 - 19:13

    @Carla, wat een mooi neutraal antwoord, een ieder zijn eigen belevingswereld dan maar?
    Dan ben je inderdaad snel uitgepraat.🙂
    Maar af en toe moeten we samen toch ook nog wel eens even rond de tafel om eens uit te vinden of we nog tot een zekere consensus kunnen komen.
    Dat kan zijn prettige kanten zeer zeker ook wel hebben. Lees de posten maar eens na.

  48. #48 door Steven op 6 november 2013 - 21:41

    @ Egbert, je gebrek aan zelfinzicht is opmerkelijk. Lees het nog maar eens rustig na. Nergens heb ik ook maar één woord van kritiek richting boeddhisme geuit. Ik heb een paar kritische dingen gezegd over het boekje van de Dalai Lama, maar dat is niet hetzelfde als kritiek hebben op boeddhisme, Egbert. Net zoals iemand die kritiek heeft op een boekje van de paus niet meteen kritiek heeft op het christendom. Het zit echt in je eigen hoofd. Jij bent daarentegen meteen helemaal loos gegaan richting christendom, zoals je bekende reflex is. En daar heb ik geen kwaad woord van gezegd. Grappig hè?

  49. #49 door Egbert op 6 november 2013 - 22:30

    @Steven: Tja, Steven, wie beschikt er nu uiteindelijk echt over zelfinzicht, maar goed………

    Steven: Ik heb een paar kritische dingen gezegd over het boekje van de Dalai Lama, maar dat is niet hetzelfde als kritiek hebben op Boeddhisme.

    Indirect wel natuurlijk, want D.L. is een spreekbuis een vertegenwoordiger van het Boeddhisme,
    hij stelt o.a. het volgende: “Dus een “natuurlijke” neiging bij mensen naar “compassie, vriendelijkheid en zorg voor anderen, die onafhankelijk is van religie”.
    Dit is nu een karakteristieke uitspraak uit het Boeddhisme, dit vind jij weinig realistisch omdat deze uitspraak pretendeert dat we als mens niet iets van een hogere orde nodig hebben om ons de weg te wijzen naar een goede morele standaard, het heeft meer betrekking op het feit dat de mens hier op eigen kracht ook toe in staat is.
    Ik denk dat jij je als Christen nooit met een dergelijke uitspraak zou kunnen verenigen.
    Hou nu eens op met dat gedraai Steven, jouw bekende reflex, zoals ik al eerder beweerde bestaat je je af te zetten tegen alles wat niet met je Christelijke levensvisie strookt. Dat gegeven is op dit blog al; zo vaak aan de orde geweest. Met wie heb je daar in de loop der tijd wel niet allemaal gediscussieerd.
    Maar dat mag ook hoor want we leven tenslotte in een vrij land.

  50. #50 door Steven op 7 november 2013 - 00:12

    Egbert, het heeft weinig zin een redelijke discussie met je te voeren, zo blijkt maar weer.

  51. #51 door Carla op 7 november 2013 - 00:41

    @ Egbert, 19:13 uur. Het klopt Egbert, een ieder heeft recht op haar/zijn eigen belevingswereld.
    Met deze ruimte sta ik in het leven. Dat hoeft niet in te houden dat je snel bent uitgepraat. Het heeft meer te maken met de kunst van het luisteren naar elkaars beleving. Zonder enige vooringenomenheid en eigen interpretatie van hetgeen je van de ander mag horen. Hoe verschillend de bron van inspiratie ook mag zijn.
    Het bereiken van een consensus vind ik belangrijk bij b.v. het komen tot een besluit m.b.t. feiten.
    Bij een uitwisseling over persoonlijk gevoelige zaken, zoals b.v. geloven spreek ik zelf liever over het hebben van een respectvol gesprek met ruimte voor een ieder. Zonder oordeel. Waar mogelijk vonken van herkenning zijn en waar het soms ook mag schuren.
    Ik zal best nog wel eens wat posten lezen hier, en andere boekbesprekingen, ( Taede heeft een mooie site ) dank voor de aanbeveling, maar ga ook graag wat tijd vinden om het boek van de Dalai Lama te lezen. ( en mogelijk toe te passen ;-))

  52. #52 door Egbert op 7 november 2013 - 01:27

    Ja Steven, zo ervaar ik het zelf helaas ook, maar ach, het is niet anders.

  53. #53 door Egbert op 7 november 2013 - 01:52

    @Carla: Het klopt Egbert, een ieder heeft recht op haar/zijn eigen belevingswereld.

    Zeker, ik zal wel de laatste zijn die dat bestrijdt. En zo zou je het uiteindelijk ook moeten relativeren, een ieder kijkt door zijn eigen gekleurde bril naar het bestaan, je daar eens goed bewust van proberen te worden wat je hersenspinsels en oneindig psychisch voorstellingsvermogen zoal in staat zijn aan overtuigingen etc te genereren en waar je je misschien wel aan vastklampt is misschien een eerste goede stap om…, maar nu ben ik ook al weer bezig het Zen-Boeddhisme te propageren,😉

    Carla: Bij een uitwisseling over persoonlijk gevoelige zaken, zoals b.v. geloven spreek ik zelf liever over het hebben van een respectvol gesprek met ruimte voor een ieder. Zonder oordeel. Waar mogelijk vonken van herkenning zijn en waar het soms ook mag schuren.

    En bij het schuren springen de vonken er inderdaad wel eens een beetje overdadig vanaf, maar het is uiteindelijk slechts maar virtueel contact, je weet uiteindelijk niet eens wie je voor je hebt en een beetje felle discussie af en toe is ook niets mis mee toch, it’s all in the game, een blog met gelijkgestemden moeten we ook niet naar toe, kan je beter meteen maar een dutje gaan doen.

    Inderdaad Teade heeft een mooie site, daarom heb ik hem ook vijf sterren gegeven, uiteindelijk geeft hij mij hier ook de ruimte om op zijn blog te schrijven.

    ,

  54. #54 door Theo op 7 november 2013 - 06:55

    Egbert (en ook Carla)
    maar waarom zou je het verwerpelijk achten, wanneer iemand meent, dat de mens er, op eigen houtje, niet toe in staat is, om zich zo respectvol en vol medeleven en begripvol in te (kunnen) leven in de ander, en dat daar een aard genade bij nodig is, noem het een goddelijke ingreep? Dat is een gelovig standpunt, en getuigt ook, naar ik meen, van een bewuste bescheidenheid. Ik heb het niet zo op de mens, die het zelf allemaal vermag, naar eigen dunk. Wat is er tegen een stukje ‘Genade’.

  55. #55 door Steven op 7 november 2013 - 10:43

    @ Taede, hierboven beloofde je dat je nog zou ingaan op mijn vragen: 1. Vind je het verhaal behalve sympathiek ook overtuigend? 2. Is de D.L. op zijn manier niet net zo sciëntistisch als Carel ter Linden? Ik ben wel nieuwsgierig naar je antwoord.

    Wat het al dan niet overtuigende betreft, hierbij een voorzet van mijn kant:

    1. Volgens de Dalai Lama is de mens ten diepste een goed wezen, aangelegd op compassie en empathie. Het gaat erom die innerlijke waarden te ontdekken en te cultiveren.
    Ik zou het graag geloven. Maar ik herken mezelf hier in elk geval niet in: er schuilt niet alleen goed in mij. Ik zou het best willen hoor, daar niet van. Ik word er ook warm van als ik het lees. En ik zeg ook niet dat het tegenovergestelde het geval is. Maar het klopt in zijn algemeenheid gewoon niet. Er zijn teveel uitzonderingen. Als hij nou geschreven had: “Er zijn mensen die…”, dan kon ik er een eind in meekomen. Maar hij schrijft: “De mens is…” (althans, in jouw weergave). Dat is toch gewoon hoogst naïef? Of ben ik nou gek?

    2. Als menselijk handelen in staat is deze problemen te scheppen, dan moeten wij mensen toch zeker ook het vermogen hebben en de verantwoordelijkheid nemen om hun oplossing te vinden?. Aldus de D.L. Opnieuw: dat klopt simpelweg niet. Mensen kunnen genoeg kapot maken dat ze nooit meer goed kunnen maken. Denk aan kindermisbruik, gebroken relaties, de doden in Syrië, klimaatverandering, de atoomramp in Japan, enz. enz. Ik ben het met de D.L. eens dat we hier wel een verantwoordelijkheid hebben. Maar het probleem is: we hebben het vermogen niet. Dat mag somber klinken (maar dat is niet zo, want ik geloof niet alleen in de mens). Maar het is volgens mij een onaanvechtbare conclusie: wij dragen verantwoordelijkheid voor een hoop ellende en we hebben niet het vermogen om dat weer te repareren.
    Misschien bedoelt de D.L. dat we wel het vermogen hebben om het in de toekomst te voorkomen. Ook dat komt mij hoogst onwaarschijnlijk voor. Waarop is die gedachte gebaseerd? Niet op inzicht in de menselijke geschiedenis, lijkt me. Natuurlijk moeten we ons stinkende best doen om het zo goed mogelijk te doen, maar bovenvermelde ellende zal er altijd zijn, vrees ik.

    3. Erg interessant is dat de Dalai Lama de wetenschap tot uitgangspunt neemt, onder andere de evolutionaire biologie en de neurowetenschappen. Want die geven in zijn ogen aanleiding om te denken “dat mensen een aangeboren neiging tot compassie bezitten” (6), en daar gaat het de Dalai Lama uiteindelijk om. Nergens geeft de Dalai Lama concrete verwijzingen, maar ik moest direct denken aan het onderzoek van Frans de Waal.
    Interessant is het wel, maar ook hier denk ik: daar klopt niet veel van. Als je FdW leest, zie je dat er af en toe wel een aap te vinden is die aardiger is dan gemiddeld. Maar dat betekent toch helemaal niet dat “de mens” een aangeboren neiging tot compassie heeft? Het enige wat je op basis van biologie kunt zeggen is dat compassie een eigenschap is die onder mensen voorkomt. Maar dat geldt ook voor egoïsme en moordzucht, helaas. De DL probeert hier volgens mij in de wetenschap een steuntje te vinden voor het boeddhistische dogma (niet vervelend bedoeld, ik heb niets tegen dogma’s) dat de mens een compassionele, spirituele kern heeft. Maar dat laatste is religie, geen wetenschap. Verder moet je er dan nog bij zeggen dat evolutiebiologisch onderzoek naar moraal vooral / vrijwel uitsluitend aanwijzingen vindt voor verwantschapsmoraal en niet voor universele compassie. Hier verwijs ik graag naar Charles Taylor die “universal benevolence” ziet als een morele regel die in het christendom en het boeddhisme is ontwikkeld. Het is dus een religieus item, geen wetenschappelijk iets. Het verschil tussen beide religies lijkt te zijn dat het christendom (althans het niet-vrijzinnige christendom) erbij zegt dat deze moraal niet zonder genade kan, terwijl het boeddhisme blijkbaar leert dat het vermogen tot deze moraal in onszelf ligt en op eigen kracht bereikt kan worden. Daarmee sluit het goed aan bij de meer optimistische, verlichtingsachtige stroming in het westerse denken, maar religie blijft het.

    Hier laat ik het maar even bij. Voor alle duidelijkheid: het gaat me er niet om het betoog af te serveren. De DL moet vooral doen wat hij naar zijn overtuiging denkt te moeten doen. Ik begrijp ook wel dat het betoog sympathiek klinkt. Er zijn veel beroerdere boeken denkbaar. Maar het overtuigt me gewoon niet in intellectueel opzicht.

    4.

  56. #56 door Egbert op 7 november 2013 - 13:55

    @Theo,

    Theo, ik vind het geloof waarin dan ook maar helemaal niet verwerpelijk, wel het feit dat sommige mensen die geloven in het bestaan van een hogere orde het gedachtegoed van de D.T., (lees bovenstaande post) af serveren, hoewel daar natuurlijk ook wel iets op aan te merken valt, maar het blijft een omstreden kwestie, eigenlijk weten we het niet, maar om er dan maar vanuit te gaan, zoals Steven schreef, dat we het niet kunnen redden zonder af en toe een steuntje van boven, wat in zijn optiek dan wel weer realistisch schijnt te zijn, zelf ik zou het echt niet weten, daarom ben ik er ook niet stellig in en denk dan toch weer wat Carla ook al terecht schreef, een ieder heeft recht op zijn eigen belevingswereld.
    Steven heeft bijv niets tegen dogma´s, maar ondergetekende zeer zeker wel.

    En in al die belevingswerelden hoeven we elkander niet altijd te kunnen vinden.

    Een mooie uitspraak van de Gautama Siddharta vind ik trouwens dat het leven niet een probleem is wat opgelost maar ervaren dient te worden.
    Misschien zitten we veel te veel in ons hoofd.

    Zoals eerder geschreven zou de mens (m.i.) wel eens het best uit de verf kunnen komen bij een fatsoenlijke levensstandaard, maar het blijven soms toch wel ietwat kwaadaardige soort van apen, de één wat meer dan de ander, dat zit nu eenmaal in de aard van het beestje.😉

  57. #57 door Taede Smedes op 7 november 2013 - 14:18

    Steven,

    Laat me om te beginnen even zeggen dat ik dit boek niet als een theologisch of filosofisch werk gelezen heb. Het is een spiritueel boek, dat zich bedient van antropologische en wetenschappelijke noties. Ik heb het dus ook als een spiritueel boek gelezen, en heb minder gelet op de wijze van argumenteren, coherentie, consistentie, etc. Ik denk eerlijk gezegd dat jouw intellectuele benadering het boek geen recht doet.

    De kwestie is deze: ik mediteer al een aantal jaren (ik ben tijdens mijn studententijd in Groningen, bij het Groninger Studentenpastoraat begonnen met zen-meditatie), en gaandeweg de jaren heb ik gemerkt dat de inzichten van het boeddhisme een kern van “waarheid” (moeilijk woord, ik weet het) bevatten, die weliswaar vreemd is voor onze Westerse, op het ego gerichte samenleving, maar die je door meditatie te beoefenen gaandeweg kunt erkennen. Ik ben uiteindelijk geïnteresseerd geraakt in het boeddhisme door meditatie, en niet andersom, omdat het boeddhisme me inzichten verschafte in het wezen van de mens en in het functioneren (en disfunctioneren) van mijn ego, die ik elders niet tegenkwam.

    Dat wil niet zeggen dat ik me als boeddhist beschouw, ik beschouw me als iemand die volledig binnen de christelijke traditie staat, maar ik merk wel dat bepaalde ideeën binnen het boeddhisme, en dan met name ideeën omtrent het mensbeeld en de psychologie, ervoor hebben gezorgd dat ik de plausibiliteit van christelijke ideeën weer kon inzien. In mijn beleving hebben het boeddhisme en het christelijk geloof ongelooflijk veel raakvlakken, ook al is hun originele context, jargon, etc. volledig verschillend en wellicht zelfs incommensurabel. De raakvlakken zijn niet intellectueel van aard, maar zijn een kwestie van persoonlijk inzicht dat o.a. door meditatie is ontstaan.

    Vanuit die persoonlijke insteek heb ik ook het boek van de Dalai Lama gelezen, en dus niet als een intellectueel traktaat. Als filosofisch werk voldoet het waarschijnlijk niet aan de maatstaven die academici vaak bij filosofische werken hanteren. En daardoor overtuigt het wellicht ook niet wie het boek als zodanig leest. Toch resoneert het boek – gezien de enorme belangstelling voor mijn blog sinds de publicatie van mijn recensie (ik kan dat in de statistieken van WordPress nakijken) – blijkbaar bij heel veel mensen. Daar kun je cynisch op reageren – ik proef in jouw opmerkingen toch een bepaald cynisme, dat is jammer – maar ik denk dat mensen in het boek wellicht iets herkennen dat resoneert met hun fundamentele aard.

    Maar nu naar jouw opmerkingen:

    1. Volgens de Dalai Lama is de mens ten diepste een goed wezen, aangelegd op compassie en empathie. Het gaat erom die innerlijke waarden te ontdekken en te cultiveren.

    Ik zou het graag geloven. Maar ik herken mezelf hier in elk geval niet in: er schuilt niet alleen goed in mij. Ik zou het best willen hoor, daar niet van. Ik word er ook warm van als ik het lees. En ik zeg ook niet dat het tegenovergestelde het geval is. Maar het klopt in zijn algemeenheid gewoon niet. Er zijn teveel uitzonderingen. Als hij nou geschreven had: “Er zijn mensen die…”, dan kon ik er een eind in meekomen. Maar hij schrijft: “De mens is…” (althans, in jouw weergave). Dat is toch gewoon hoogst naïef? Of ben ik nou gek?

    Het is een boek dat overduidelijk van een boeddhistische mensvisie uitgaat. Binnen die mensvisie is de mens ten diepste een goed wezen. Alle slechtheid die mensen ook begaan – de Dalai Lama ontkend dat niet, en verwijst ook naar boeddhisten die geweld plegen, hij is wat dat betreft realist genoeg – is een kwestie van corruptie die in de loop van de volwassenwording optreedt.

    Om het simpel te zeggen: het verloochenen van de fundamenteel goede menselijke natuur is een kwestie van ego. Dat is niet bedoeld als dooddoener, want binnen het boeddhisme is de rol van het ego allesbepalend. Hoe iemands ego zich ontwikkelt bepaalt hoe iemand zich gedraagt. De boeddhist is er niet zozeer op uit om het ego uit te schakelen – een veelgehoord misverstand – maar om de kracht van het ego te beteugelen.

    Met andere woorden, de mens is binnen het boeddhisme ten diepste een goed wezen, aangelegd op compassie en empathie. Dat gaat fout als het ego zichzelf een zodanige rol gaat toebedelen, dat niet langer de ander, maar het zelf voorop staat. Dat overkomt ons allemaal uiteindelijk, want onze Westerse samenleving drijft op het ego. Vandaar dat ik je begrijp als je zegt dat de ideeën van de Dalai Lama “in zijn algemeenheid” niet kloppen. In onze samenleving zijn “ego’s” eerder regel dan uitzondering, dat klopt. De vraag is echter of dat komt door een bepaald bewustzijn dat ontstaat met de opvoeding en door de cultuur, of dat het komt omdat de mens fundamenteel ambivalent is, zoals jij lijkt te suggereren.

    2. Als menselijk handelen in staat is deze problemen te scheppen, dan moeten wij mensen toch zeker ook het vermogen hebben en de verantwoordelijkheid nemen om hun oplossing te vinden?. Aldus de D.L. Opnieuw: dat klopt simpelweg niet. Mensen kunnen genoeg kapot maken dat ze nooit meer goed kunnen maken. Denk aan kindermisbruik, gebroken relaties, de doden in Syrië, klimaatverandering, de atoomramp in Japan, enz. enz. Ik ben het met de D.L. eens dat we hier wel een verantwoordelijkheid hebben. Maar het probleem is: we hebben het vermogen niet. Dat mag somber klinken (maar dat is niet zo, want ik geloof niet alleen in de mens). Maar het is volgens mij een onaanvechtbare conclusie: wij dragen verantwoordelijkheid voor een hoop ellende en we hebben niet het vermogen om dat weer te repareren.

    Misschien bedoelt de D.L. dat we wel het vermogen hebben om het in de toekomst te voorkomen. Ook dat komt mij hoogst onwaarschijnlijk voor. Waarop is die gedachte gebaseerd? Niet op inzicht in de menselijke geschiedenis, lijkt me. Natuurlijk moeten we ons stinkende best doen om het zo goed mogelijk te doen, maar bovenvermelde ellende zal er altijd zijn, vrees ik.

    De Dalai Lama stelt niet dat de mens in staat is om “te repareren” wat hij kapot gemaakt heeft. Er staat dat de mens de verantwoordelijkheid moet nemen om een oplossing te vinden. Dat is heel wat anders. Het betekent dat de mensen gaan inzien hoe hun ego’s kwaad veroorzaken, en dat ze vervolgens de verantwoordelijkheid nemen voor hun handelingen om naar oplossingen te zoeken. De voorbeelden die jij noemt, doen daar niets aan af: het gaat niet om repareren, maar om verantwoordelijkheid nemen en om ontferming over de slachtoffers om te zoeken naar een gezamenlijke toekomst.

    Ook zegt de Dalai Lama niet dat we het vermogen hebben om het in de toekomst te voorkomen. Dat hebben we wel, als we allemaal de invloed van onze ego’s op ons bewustzijn en op ons handelen zouden kunnen doorzien, dan zouden we een hele andere toekomst tegemoet gaan. Het gaat om bewustzijnsontwikkeling, daar draait ook precies het boek om. Maar de Dalai Lama is realistisch genoeg dat dat nooit helemaal zal gebeuren. Er zal altijd ellende en geweld blijven.

    Maar net als Jezus’ parabel van het mosterdzaadje, gaat het ook bij de Dalai Lama om klein beginnen. Hij spreekt in dit boek de individuele lezer direct aan, confronteert de lezer om in zichzelf te keren door bijvoorbeeld meditatie en mindfulness, om zo bewust te worden van zijn of haar handelen en denken in alledaagse situaties. Als daar iets begint te schuiven, kan dat op den duur een enorme impact hebben. Tsja, het is maar wat je wilt geloven. Ik zie er wel wat in.

    3. Erg interessant is dat de Dalai Lama de wetenschap tot uitgangspunt neemt, onder andere de evolutionaire biologie en de neurowetenschappen. Want die geven in zijn ogen aanleiding om te denken “dat mensen een aangeboren neiging tot compassie bezitten” (6), en daar gaat het de Dalai Lama uiteindelijk om. Nergens geeft de Dalai Lama concrete verwijzingen, maar ik moest direct denken aan het onderzoek van Frans de Waal.

    Interessant is het wel, maar ook hier denk ik: daar klopt niet veel van. Als je FdW leest, zie je dat er af en toe wel een aap te vinden is die aardiger is dan gemiddeld. Maar dat betekent toch helemaal niet dat “de mens” een aangeboren neiging tot compassie heeft? Het enige wat je op basis van biologie kunt zeggen is dat compassie een eigenschap is die onder mensen voorkomt. Maar dat geldt ook voor egoïsme en moordzucht, helaas. De DL probeert hier volgens mij in de wetenschap een steuntje te vinden voor het boeddhistische dogma (niet vervelend bedoeld, ik heb niets tegen dogma’s) dat de mens een compassionele, spirituele kern heeft. Maar dat laatste is religie, geen wetenschap. Verder moet je er dan nog bij zeggen dat evolutiebiologisch onderzoek naar moraal vooral / vrijwel uitsluitend aanwijzingen vindt voor verwantschapsmoraal en niet voor universele compassie. Hier verwijs ik graag naar Charles Taylor die “universal benevolence” ziet als een morele regel die in het christendom en het boeddhisme is ontwikkeld. Het is dus een religieus item, geen wetenschappelijk iets. Het verschil tussen beide religies lijkt te zijn dat het christendom (althans het niet-vrijzinnige christendom) erbij zegt dat deze moraal niet zonder genade kan, terwijl het boeddhisme blijkbaar leert dat het vermogen tot deze moraal in onszelf ligt en op eigen kracht bereikt kan worden. Daarmee sluit het goed aan bij de meer optimistische, verlichtingsachtige stroming in het westerse denken, maar religie blijft het.

    Steven, je noemt hier teveel zaken om individueel op in te gaan. Of de Dalai Lama de wetenschap voor zijn karretje spant, is een kwestie van perspectief. Ik wil daar niet over discussiëren. De Dalai Lama is geen sciëntist, hij gaat niet uit van de wetenschap als een gids voor bijvoorbeeld moreel handelen. Hij wijst echter naar de wetenschap als ondersteunend bewijs voor het boeddhistische mens- en wereldbeeld. Daar lijkt mij niets mis mee, maar opnieuw, dat is een kwestie van perspectief.

    Iets soortgelijks geldt voor het mensbeeld van de Dalai Lama. Of de Dalai Lama met zijn idee dat de mens fundamenteel goed is en aangelegd op compassie en empathie gelijk heeft, hangt af van je perspectief. Nogmaals, de Dalai Lama gaat uit van een fundamentele goedheid van de mens die gaandeweg het opgroeien en de opvoeding en door de invloed van de cultuur een ego ontwikkelt dat uiteindelijk de mens in de macht krijgt. Het is egocentrisme dat verstoorde relaties veroorzaakt en geweld etc. Maar dat doet niets af aan de fundamentele goedheid van de mens. Zelfs de ergste moordenaar blijft fundamenteel goed, ook al is die goedheid voor buitenstaanders onzichtbaar, zo meent de Dalai Lama. Als we ons even Hitler voor de geest brengen, lijkt zo’n positie direct gefalsificeerd, maar ik denk toch echt dat de Dalai Lama een punt heeft.

    Tsja, en of je dat religie wilt noemen, hangt af van je idee van religie. Ik zou het boeddhisme eerder als een psychologie dan als een religie willen karakteriseren. En zo doen de meeste boeddhisten die ik heb gelezen dat ook, inclusief de Dalai Lama zelf.

    Hier laat ik het maar even bij. Voor alle duidelijkheid: het gaat me er niet om het betoog af te serveren. De DL moet vooral doen wat hij naar zijn overtuiging denkt te moeten doen. Ik begrijp ook wel dat het betoog sympathiek klinkt. Er zijn veel beroerdere boeken denkbaar. Maar het overtuigt me gewoon niet in intellectueel opzicht.

    Die laatste zin kan ik begrijpen, maar nogmaals, ik denk dat je het boek met je insteek wellicht niet geheel recht doet. Maar dat is een kwestie waarover te discussiëren valt. Misschien dat je wellicht anders over het boek denkt, als je het zelf gelezen hebt? Ik heb immers maar een aantal passages geciteerd, in het boek zelf staat veel meer, misschien dat je na lezing het boek anders kunt waarderen? Zo niet, even goede vrienden…

  58. #58 door Steven op 7 november 2013 - 14:44

    @ Taede,

    Buitengewoon veel dank voor je uitgebreide reactie. Eerst een misverstand uit de wereld: ik was niet cynisch, ook niet een klein beetje. Ik vind het oprecht een sympathiek betoog. Maar spiritualiteit en intellectualiteit zo scheiden als jij doet, dat kan ik niet. Het zijn allebei kanten van mijn persoon en ik probeer die bij elkaar te houden.

    Inderdaad denk ik niet dat de mens in wezen goed is en slecht wordt door zijn cultuur. Dat is gewoon Rousseau, c.q. de meer naïeve variant van verlichtingsdenken. Was het maar zo eenvoudig. De mens is inderdaad ambivalent. En als de wetenschap ons iets leert (bv. de studies van Frans de Waal), dan is het dat.

    Wat je beschrijft, is dus een religieuze positie. Boeddhisme een ‘psychologie’ noemen, dat kan natuurlijk. Net zoals je een christelijke of islamitische mensopvatting een ‘psychologie’ kunt noemen. Maar het laat onverlet dat de DL komt met een specifieke, in een bepaalde culturele/religieuze setting ontstane mensopvatting, die niet evident is voor iedereen en die haaks staat op de mensopvattingen van sommige andere religies. Het idee dat het een betoog is dat vrij is van religie, of voorbij aan religie, klopt dus niet. Ik bedoel dat niet als kritiek. Het is in feite allemaal al eens bediscussieerd toen indertijd mensen als John Hick kwamen met hun religie voorbij de religie en moraal voorbij de moraal. Ik kan begrijpen waarom het aanspreekt, ik kan respect hebben voor de voorbeeldige bedoelingen die eruit spreken, maar ik kan het gewoon niet geloven. Er is teveel dat ertegen pleit.
    En als ik een ondeugende vraag mag stellen: zou de DL, ontworteld en in ballingschap en reizend van lezing naar lezing, niet een beetje losgeraakt zijn van de beslommeringen van het dagelijkse leven onder de grote meerderheid van de wereldbevolking? Dat dacht ik toen jij het had over de “geseculariseerde wereld” waarover de DL sprak. Dat klopt toch niet? Deze wereld is helemaal niet geseculariseerd: dat geldt alleen voor de Westerse wereld en zelfs daar maar ten dele. Het geldt wel in de kringen van intellectuelen en culturele elites waarin de DL zich veel beweegt. Maar ook dat zorgt er dus voor dat het betoog op mij wat onwerelds overkomt.

    Dit alles neemt niet weg dat ik elk pleidooi om gewoon in je dagelijks leven te beginnen met goed doen en niet alleen aan jezelf te denken toejuich.

  59. #59 door A. Atsou-Pier op 8 november 2013 - 10:26

    Als de wierookwolken zijn opgetrokken is het wellicht nuttig te bedenken dat de Dalai Lama ook politieke doelen heeft. Hier de visie van een boeddhistische tegenstander.
    Zie : http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/archief/article/detail/1628874/2008/10/02/Het-ware-gezicht-van-de-dalai-lama.dhtml
    Misschien gebiaised, maar uit andere bronnen (die ik nu even niet kan vinden) was Tibet voor de Chinese inval een boeddhistische “theocratie” waar tweederde van de bevolking verplicht monnik was en in miserabele toestanden leefde. Althans van de mannen, de rol van de vrouwen binnen het boeddhisme was nul komma nul (lees : de boel aanvegen en eten koken), en dat schijnt nu nog zo te zijn in boeddhistische kloosters.
    Overigens, wat hier in het westen circuleert aan boeddhisme is in het algemeen een aangepaste westerse versie, ik weet niet in hoeverre de Dalai Lama zijn boek aan de westerse behoeften heeft aangepast.

    De heer Smedes haalt in zijn stuk volgens mij twee betekenissen van “ego” door elkaar. In het westen is het boeddhistische “ego” voor zover ik weet de vertaling van iets dat meer op ons idee van het “ik” lijkt dan op ons “ego” uit “hij heeft een groot ego”. Dat “ik” moet in het boeddhisme worden vernietigd door middel van meditatie enz., het moet immers opgaan in het Universum, het Al, God, enz. Dat heet dan Verlichting, het houdt in dat men het lijden en het kwaad achter zich laat (men ontkent het bestaan ervan, itt tot het christendom) en het gaat gepaard dat met een bewustzijnsverandering.
    (In het christendom moet het ego ook weg, maar dan is het de menselijke zelfzuchtigheid, zie Paulus her en der in het NT).

    Bij het woord bewustzijnsverandering (zie ook de site van Hans Küng) dient men zich te bedenken dat dit een soort van eufemisme is ; met een beetje doorvragen blijkt dat bedoeld wordt een bewustzijnsverhoging, aan te tonen met een MRI-scan oid. Dat wil dus zeggen dat men een aantal stappen hoger staat op de (evolutionaire) ladder dan de hoi polloi.

    Ik weet niet meer wie over “bekering” begon, maar dat lijkt mij niet echt van toepassing op het boeddhisme. Bij bekering denk ik niet alleen aan bepaalde religieuze gevoelens, maar ook aan het aanvaarden van een bepaald gedachtengoed. En dat laatste telt niet in het boeddhisme, daar gaat het vooral of uitsluitend om het ervaren (van het goddelijke enz. dat men in zichzelf zegt te vinden).
    De consequentie is dat men het verstand op nul moet zetten ; ieder idee over waar of onwaar verdwijnt.
    Steven vergeleek de boeddhistisch Verlichting met de christelijke Verlossing : in het boeddhisme verlost men zichzelf, in het christendom niet. Er is echter nog een ander punt van verschil, de boeddhistische Verlichting met bijbehorende paradijselijke sferen vindt plaats in het hier en nu, en, sauf erreur, vindt de Verlossing in het christendom pas plaats na de dood. Ook zal de christen, uitwassen daargelaten, zich niet al bij leven beroemen op een met zekerheid reeds verkregen verloste status.
    Als deze redenering niet klopt, dan hoor ik het wel van Steven.

    Ronduit griezelig vind ik het boeddhistische dogma dat dogma’s niet (mogen) bestaan. Dat houdt dus in dat dit boeddhistisch dogma (nu ethiek genoemd) boven bij voorbeeld het geloof in Jezus Christus staat, wat weinig goeds belooft voor de aanhangers van religies niet zijnde boeddhisme. Alleen de mystiek aangelegde andersgelovigen mogen meedoen (met achterlating van eventuele dogma’s), want mystiek is ervaring en dat staat boven alles. Althans, dat is de pretentie.
    Even griezelig vind ik het idee dat het niet gaat om de gevolgen, als de intentie maar liefdevol is. Met een beetje levenservaring leert men toch al gauw dat er met liefde zonder verstand veel ellende wordt aangericht.

    Ik heb het boek dus niet, maar ik vermoed dat het beroep van de Dalai Lama op wetenschap slaat op het feit dat er bij mediterende boeddhistische monniken een bepaalde hersenactiviteit te zien is op scans. Diezelfde activiteit is echter ook te zien bij biddende katholieke nonnen. En wie weet bij wat voor andere activiteiten hetzelfde verschijnsel ook optreedt.
    Het boeddhisme werd hier psychologie genoemd ; als het enige bewijs daarvoor die scans zijn, gaat het volgens mij om niet meer dan een pseudopsychologie die ik zelf ook kan bedenken.

    PS Ik heb ook gestemd, kon echter niet kiezen, dus ik hoop dat ik inderdaad 5 sterren heb gestemd, en niet 1.

  60. #60 door Theo op 8 november 2013 - 11:17

    Mv. Atsou Pier,

    van de wierookwolken in de kerk word je toch ook helemaal duf, en het religieus geprevel,
    je had kunnen vermoeden dat de Dalai lama een gevoelige snaar raakt bij uwe christelijke vooringenomenheid, laat me raden : “New Age”. Ik kan geen touw vastknopen aan uw raaskalverhaal mevrouw. Griezelig hoe orthodoxe mensen denken.

  61. #61 door Steven op 8 november 2013 - 11:23

    @ A. Atsou-Pier,

    Ik ben het geheel met u eens dat het betoog van de DL even dogmatisch is als welk ander levensbeschouwelijk betoog, of het nu christelijk, atheïstisch of islamitisch is. De bewering dat het een betoog zou zijn dat ‘voorbij’ religie is, of ‘niet-dogmatisch’ is niet meer dan retoriek die prettig klinkt in modern-westerse oren. Maar ik bedoel de vaststelling dat de DL even ‘dogmatisch’ en ‘religieus’ is als pakweg de paus in het geheel niet als kritiek. Het boeddhisme is een serieuze religie, die de moeite van het bestuderen waard is en waarin veel wijsheid verpakt is. Ik maak slechts bezwaar tegen de onzin dat er zoiets zou zijn als een ‘neutraal’, ‘niet-dogmatisch’ enz. perspectief. Dat bestaat niet. Dergelijke pleidooien hebben we al zo vaak langs zien komen, bijv. van Hick, Pieris, enz. enz. Dus wat mij betreft is de DL hier gewoon aan het evangeliseren voor zijn religie, en – nogmaals – daar kan ik veel respect voor hebben. Als hij zijn religie en zichzelf serieus neemt, ligt het voor de hand dat hij evangeliseert.

    Uw uitspraken over de DL en het boeddhisme (politieke agenda, verstand op nul zetten, zich beroemen op verloste status) durf ik niet na te spreken. Ik heb er te weinig verstand van. Ik heb ook geen behoefte om boeddhisten weg te zetten, of de integriteit van de DL te betwisten. Maar ik maak bezwaar tegen het afzien van een intellectuele analyse, alleen omdat het betoog zo sympathiek klinkt. En op basis van zo’n analyse zie ik veel inconsistenties in het betoog van de DL en ook een aantal zaken die mij buitengewoon onwaarschijnlijk voorkomen (meer wishful thinking dan iets anders).

  62. #62 door Steven op 8 november 2013 - 11:28

    @ Theo, als je echt aangesproken bent door het verhaal van de DL en de kaarsjes van Michael Jackson, dan zou ik afzien van discriminerende uitspraken als “griezelig hoe orthodoxe mensen denken”. Dat is niks anders dan het wegzetten van hele groepen mensen, alleen omdat ze soms dingen zeggen die tegen jouw zere been zijn. Egbert doet ook al niks anders. Het geeft toch te denken dat kritiek op de DL zoveel agressie oproept.

  63. #63 door Egbert op 8 november 2013 - 12:27

    @Steven,

    Je bedoelt waarschijnlijk: Het geeft toch te denken dat kritiek op de DL zoveel agressie (weerstand) bij bepaalde gelovigen oproept.

    Wat dat betreft sprak me het goed onderbouwde neutrale (geen sprake van vooringenomenheid) betoog van Teade veel meer aan.

    @Mw Atsou-Pier,

    Mw Atsou_Pier: Dat heet dan Verlichting, het houdt in dat men het lijden en het kwaad achter zich laat (men ontkent het bestaan ervan, itt tot het christendom) en het gaat gepaard dat met een bewustzijnsverandering.

    Nee, men raakt door het verkrijgen van inzicht zelf niet meer verstrengeld in het kwaad, dus zal niet meer zo snel geneigd zijn de medemens schade te berokkenen.
    Het ego kan niet verdwijnen, het gaat er in de Boeddhistische visie om dat men er anders naar gaat kijken, het verdwijnt meer naar de achtergrond, mede met de nare uitwassen, gaat u anders maar eens Googlen wat het Boeddhisme nu precies inhoudt, want u heeft er zich m.i. duidelijk niet echt in verdiept.
    Er zijn ook stromingen in het Boeddhisme die geen enkele vorm van persoonlijk voortbestaan, (zoals reïncarnatie) erkennen.

    Net als Teade kwam ik er ook mee in aanraking door het langdurig beoefenen van zen, zij het dan niet vanuit een pastoraat. De uitwerking hiervan op de geestelijke gesteldheid is moeilijk in woorden te vangen, maar zeer zeker onmiskenbaar.

  64. #64 door Theo op 8 november 2013 - 12:39

    Ik las toch echt dat mv. Atsou Pier het woord “griezelig” gebruikte.
    “Ronduit griezelig vind ik het”.. “Even griezelig vind ik het idee dat”..
    Ik vind dogmatische mensen griezelig, die zich bovendien nooit hebben verdiept in het Boeddhisme (heb ikzelf wel) en die het allemaal moeten hebben van die éne waarheid.

  65. #65 door Egbert op 8 november 2013 - 12:52

    Mw Atsou_Pier, u zou ook eens kennis kunnen nemen van de visie van Teade, misschien dat het uw blikveld inzake de overeenkomsten tussen het Boeddhisme en het Christendom enigszins zou kunnen verruimen.

  66. #66 door Steven op 8 november 2013 - 12:59

    @ Theo, mw. Atsou-Pier had het over twee ideeën of gedachten die zij ‘griezelig’ noemde. Jij hebt het over een grote schare mensen die jij als groep ‘griezelig’ noemt. Daartussen zit een groot verschil. Je kunt je mening gemakkelijk anders verwoorden, namelijk zo: “Ik vind het griezelig wanneer mensen zich ergens niet in verdiepen en er toch een oordeel over uitspreken”. Dan kun je het per geval bekijken en hoef je niet een hele groep weg te zetten.

  67. #67 door Frank op 8 november 2013 - 14:24

    Mijn kleine bijdrage aan deze interessante discussie over compassie:

    Het filmpje hieronder even bekijken vanaf 59:36 en je hoort een kernachtige analyse van een erg sympathieke en wijze man die je zou kunnen betitelen als een moderne variant van een spiritueel leider (de hele film is een gesprek tussen hem en een wetenschapper en de moeite van het bekijken waard),

  68. #68 door Theo op 8 november 2013 - 15:44

    Steven,
    er zitten belangrijke verschillen in iemand die orthodox gelovig is, dogmatisch,
    of die zich niet beperkt voelt tot één geloof of een verzameling waarheden.
    Het is wel de geschiedenis dat groepen zich tot eenzelfde geloof verwant voelende elkaar eeuwenlang hebben bevochten, ook katholieken en protestanten, (een dwaasheid die zich overigens nog altijd uit in de taal: Katholiek God en de Heer of protestant Gode en Here.) Daarom postte ik al eerder dat het lastig zal zijn wanneer al de wereldreligies en ideologieën elkaar de hand reiken. Volgens mv. Atsou, en dat stel ik maar even, die zegt “Als de wierookwolken zijn opgetrokken” is Boeddhisme of elke andere levensbeschouwing slechts een walm voor je ogen. Het enig ware is nog altijd het verlossingsgeloof. Voor de rest ga ik er niet op in (dat worden weer van die discussies.)

    Kort iets anders:
    Ik snap niet waarom Tibet een Theocratie wordt genoemd, Wiki meld: Een theocratie is een staatsvorm waarin de godheid als onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd’. Boeddhisme kent geen verlossingsleer en geen persoonlijk opperwezen. Men moet de spirituele wijsheid wat bestuderen om te begrijpen wat boeddhisten bedoelen. Het stelt o.a. dat eigenschappen van het ego de oorzaak zijn van zowel kwaad als lijden, en dat men via verlichting – of meditatietechnieken – los breekt uit dit ego, en daardoor in een bevrijdde toestand geraakt. Ikzelf zet hier wel twijfels bij, daarom stelde ik ook, dat ik me afvraag of een mens dit wel vermag, en misschien dat er toch een aard van genade voor nodig is.

  69. #69 door Steven op 8 november 2013 - 16:05

    @ Theo,

    Op mijn opmerking ga je niet in, terwijl ik je er toch op wees dat je een discriminerende tekst neerzette over een heel grote groep mensen. Jammer. Ik hoop dat je je alsnog bedenkt: er is echt verschil tussen een opvatting ‘griezelig’ noemen of een hele groep mensen ‘griezelig’ noemen, alleen omdat ze een geloof aanhangen dat het jouwe niet is.

    Wat je zegt over het eeuwenlang elkaar bevechten van groepen gelovigen, daaruit blijkt vooral historische onkunde. Misschien kun je je voordeel doen met deze link http://broodjepaap.nl/2013/10/22/religie-duizend-bommen-en-granaten/
    Ik kan eraan toevoegen dat zelfs de opmerking dat de godsdienstoorlogen in de 16e en 17e eeuw toch wel mogen gelden als een voorbeeld van interreligieus geweld niet zomaar klopt. Zie Cavanaugh, The Myth of Religious Violence, voor een grondige weerlegging van dit dogma (oeps, sorry).

    Wat je over God/Heer/Gode/Here zegt klopt niet. Blijkbaar heb je toch wel meningen over zaken waar je je niet zo in hebt verdiept. Jij zou dat misschien ‘griezelig’ noemen. Ik houd het bij ‘ongeïnformeerd’🙂

    Tibet een theocratie? Terecht zeg je dat het er maar van afhangt hoe je ‘theocratie’ definieert. Letterlijk betekent het inderdaad ‘godsregering’. Maar er is natuurlijk geen enkele theocratie (neem Iran) die zegt dat God onmiddellijk het land regeert. Daarvoor gebruikt hij, wonderlijk genoeg, de heersende priesterklasse. Dus in de politieke praktijk is een theocratie een regeringsvorm waarin geestelijken het voor het zeggen hebben. In die zin was Tibet wel degelijk een theocratie. Het krantenartikel dat mw. Atsou-Pier doorstuurde betrof overigens een interview met een hoge boeddhistische geestelijke die uit het bezette Tibet kwam en dus door de Chinese overheid is gekeurmerkt. Dat verhaal kun je dus niet echt vertrouwen. De Chinese overheid heeft er fors belang bij om de DL zo zwart mogelijk af te schilderen: eerst was het donker en middeleeuws en toen kwamen de Chinezen en toen was iedereen gelukkig. Nou, dat geloof ik nu ook weer niet.

  70. #70 door Theo op 8 november 2013 - 17:03

    Steven,
    wat je stelt over theocratie klopt wellicht.
    Ik betwijfel wat de uitspraak van mev. Atsou dat het er onder de Tibetanen zo slecht aan toe ging,
    maar goed. Maar wat dat katholiek/protestant toontje aangaat, jawel Steven, dat is toch een lekker intolerant voortbrengsel van net het verschil tussen Heer en Here, intolerantie begint al laagdrempelig.

  71. #71 door Steven op 8 november 2013 - 17:10

    @ Theo,

    Tibet: ik betwijfel het noch bevestig het. Ik weet het gewoon niet. Maar de bron die mw Atsou aanvoert, lijkt mij in elk geval verdacht.

    Wat het katholiek/protestantse toontje aangaat, c.q. het verschil tussen Here en Heer, slaat werkelijk nergens op. Waar haal je die onzin vandaan? Protestanten gebruiken net zo goed ‘Heer’ hoor? En ‘Gode’, dat zegt niemand. Misschien doel je op mensen in de rechterflank van het gereformeerde protestantisme, die aan de Statenvertaling vasthouden en zodoende spreken van ‘Heere’? Maar die zingen de Psalmberijming van 1773 en die heeft dan weer altijd ‘Heer’. Dus zelfs daar gaat je vlieger niet op en voor de rest van de protestanten al helemaal niet (heb je eigenlijk wel eens een Nieuwe Bijbelvertaling ingekeken?).

  72. #72 door Theo op 8 november 2013 - 17:17

    Steven,
    misschien komt het omdat ik uit een RK gezin kom,
    maar ik heb op de EO nog nooit de naam Heer vernomen,
    het is altijd “De Heere” (met 2e’s dan maar.)
    In de RK bijbel die ik ooit las ging het over de Heer😉
    (Maar dit is nu net iets als een vlieg doodslaan.)

  73. #73 door Steven op 8 november 2013 - 17:21

    @ Theo, als de EO je enige bron is voor dit soort sterke uitspraken, dan zou ik me beter oriënteren. Hoe dan ook, zelfs dan heb je gewoon de verkeerde programma’s beluisterd. Evangelische protestanten zullen bijv. altijd ‘Heer’ zeggen, terwijl Reformatorische protestanten dan weer vaker over ‘Here’ spreken. In het schrijven komen beide voor, met ‘Heer’ in opwaartse trend, o.i.v. de NBV.

    Het is inderdaad een vlieg doodslaan, maar ja: jij noemde dit vermeende conflict nu eenmaal als een nieuw bewijs van de oorlogszucht van christenen. En ik ruim graag onzin uit de weg.

  74. #74 door Theo op 8 november 2013 - 17:28

    Steven,
    dank je voor je (snelle) reactie.
    Maar is het onzin? Er is reeds binnen één religie zulk een ongelofelijke verdeeldheid,
    (de godsdienst-ruzie in Ierland was toch geen onzin.) En als je alleen daar al nergens
    overeenstemming vindt, hoe dan wanneer je een brug wilt slaan tussen alle soorten
    levensbeschouwingen.
    (Niet te betweterig worden Steven, anders ga ik de ellende van Ierland even opzoeken.)

  75. #75 door Egbert op 8 november 2013 - 17:32

    @Steven,

    Het gaat toch niet om de grote aantallen van gevoerde oorlogen in het algemeen, maar om het feit dat Christenen elkaar onderling in de loop der tijd nogal stevig bevochten hebben, wat zo in contrast was met hun leer uitdroeg, er is daarbij nogal wat bloed vergoten is, dat begon al vroeg in Spanje en Frankrijk, termen als ketters, inquisitie en autodafe zullen jou toch niet onbekend in de oren klinken, evenals nog een ander feit, hoeveel mensen die verdacht waren omtrent het feit dat ze zich met Witchcraft (duivelse kunst) bezighielden, zijn wel niet door de Christenen gewogen en op een zeer wrede manier te licht bevonden.

    Het waren destijds gewoonweg een stelletje godsdienstwaanzinnigen, een andere kwalificatie zou ik er niet voor kunnen bedenken.

    Of je zou ook kunnen stellen dat onwetendheid de wortel van al het kwaad is. (welke filosoof beweerde dat nu ook al weer).

    Ik zou ook nog wel wat links hieromtrent kunnen plaatsen, maar dan wordt het weer een eindeloos gesteggel, geheel niet conform de geest van de D.L.🙂

    Zelfs anno 2013 kan ik nog filmpjes op youtube bekijken of linkjes lezen, waarin haarfijn wordt uitgelegd waarom Christenen zo’n grote aversie tegen het Occultisme koesteren.

    Het heeft inderdaad wel iets griezeligs als mensen zich op een vrijwillige manier op een dergelijke wijze laten indoctrineren, ook uit jouw posten kan ik dat gegeven wel enigszins destilleren, dat bijterige en fanatieke, het is allemaal zo bevlogen, Teade is veel milder in zijn oordeel, je kunt toch ook de schouders er over ophalen en denken ieder zijn meug, zoals Carla schreef, maar jij begon weer te ageren, eerst richting Teade, dan ontstaat er natuurlijk weer een discussie waarvan de uitkomst nogal voorspelbaar is.
    Ga anders ook eens met Zen aan de slag. Wie weet.

  76. #76 door Steven op 8 november 2013 - 17:36

    @ Theo, als jij voortaan aan factchecking doet, voordat je grote uitspraken doet, zal ik niet betweterig zijn.

    Hier laat ik het maar bij.

    (Over de complexe historie en politiek van Ierland kunnen we wel een aparte discussie beginnen, maar ik heb je nu genoeg stof tot studie gegeven, volgens mij. Godsdienst wordt zwaar overschat als bron van conflict, ook in Ierland. De vraag is: wie heeft er toch belang bij dat te doen?)

  77. #77 door Theo op 8 november 2013 - 17:44

    Steven,
    misschien kan het katholicisme en het protestantisme het tenminste over één woord ééns worden,
    Heer of Héére.
    Ik vind dit trouwens geen vlieg doodslaan (dat zou de DL radicaal afkeuren)
    het zijn gewoonweg essenties van -vroegere- intolerantie in een verdeelde kerk.

  78. #78 door Steven op 8 november 2013 - 17:48

    @ Nee Theo, dat is en blijft een slecht voorbeeld. Je blijft maar aan de gang, zeg. Het zijn gewoon verschillende vertaaltradities door het gebruik van verschillende bijbelvertalingen. Bij mijn weten zijn er tussen protestanten en katholieken nooit conflicten geweest over de schrijfwijze van Heer of He(e)re.

  79. #79 door Steven op 8 november 2013 - 17:51

    @ Egbert, je blijft me verbijsteren. Ik hoop niet dat het door zen komt dat je zo gruwelijk verward redeneert, maar in dat geval is het geen reclame. Grappig genoeg heb je tijdens deze hele discussie niks anders gedaan dan afgeven op het christendom, terwijl ik steeds respectvol over het boeddhisme heb gesproken. En dan weet je nog de boel om te draaien. Heb je last van projectiedenken of zo? Kap er toch eens mee.

  80. #80 door Theo op 8 november 2013 - 17:52

    Steven,
    zomaar een stukje a.g. Ierland :

    ..” In 1967 ontstaat de katholieke burgerrechtenbeweging, een breed protest tegen de protestantse suprematie. Vanaf 1969 zijn rellen tussen protestanten en katholieken aan de orde van de dag. In 1970 vat het Ira de wapens weer op en beginnen protestantse gewapende groepen met aanslagen. Op zondag 30 januari 1972 schiet het Britse leger op een burgerrechtendemonstratie in Londonderry; er vallen op ‘Bloody Sunday’ veertien doden. De Britten maken een eind aan de autonomie van Ulster..

    Om de spiraal van geweld te keren sluiten protestantse en katholieke leiders in 1973 in het geheim een akkoord, de overeenkomst van Sunningdale, dat sterk lijkt op het akkoord van nu. Maar een golf van geweld en een algemene staking onder Ulster protestanten zorgen dat er niets van terechtkomt. In 1985 erkent Margaret Thatcher in een overeenkomst met Ierland voor het eerst dat de Ierse Republiek een aandeel moet krijgen in een vreedzame oplossing. Maar de overeenkomst strandt op woedende protestantse recaties. en derde poging, zonder de katholieken in Sinn Fein, volgt en mislukt in 1991-92. In 1993 neemt de regering in Londen in het diepste geheim zelf contact met het Ira. Met heel veel vallen en enig opstaan groeit een klimaat waarin alle partijen om de tafel gaan zitten. “

  81. #81 door Carla op 8 november 2013 - 18:53

    Ho @ Egbert, Carla schreef nergens: ” ieder zijn meug.” Dat is een te platte uitleg voor wat ik bedoelde met respect voor ieders belevingswereld en dan met name binnen de context van het gegeven onderwerp.
    Ik volg het gesprek hier nog wel. En ondanks dat het allemaal virtueel is, wat voor mij aan de waarde van ontmoeting tussen mensen niets af doet, voel ik me beslist niet thuis binnen de polemiek die ik hier nu waarneem.
    Jammer, terwijl het toch zo’n prachtig begin had.
    ***** ” Duidelijk is dat de Dalai Lama daarmee een boodschapper is en een lichtend voorbeeld van hoop voor onze versnipperde wereld. Hopelijk worden degenen die dit boek lezen, door die hoop geïnspireerd en aangemoedigd tot zelfreflectie en ethische bezinning en uiteindelijk tot een compassievol leven – met of zonder religie.”*****

  82. #82 door Theo op 8 november 2013 - 20:30

    Carla,
    ‘polemiek’ ,
    het zijn gewoon de feiten, ondanks ik hetzelfde hoop voor een versnipperde wereld.
    (Maar ik bedoelde wel iets heel anders als Egbert.)
    Verder ga ik morgen iedereen op de straat vrede toewensen en rondstrooien met bloemen.

  83. #83 door Egbert op 8 november 2013 - 22:15

    @Steven,

    @ Egbert, je blijft me verbijsteren. Ik hoop niet dat het door zen komt dat je zo gruwelijk verward redeneert, maar in dat geval is het geen reclame

    Ach, die interpretatie laat ik maar voor jouw rekening evenals het bijbehorende stukje dramatiek, Met al je betweterigheid en feitenkennis belandt je uiteindelijk op een dood spoor, maar dat besef schijnt nog bij jou te moeten landen.
    Vandaar mijn verwijzing naar Zen.

    Kijk eens Steven, als jij voor historisch feitenmateriaal je kop in het zand gaat steken, omdat het blijkbaar niet in je (Christelijke) kraam te pas komt, dan belanden we wel in een hele moeilijk vorm van communiceren.

    Ook geldt dat voor het feit dat je wel degelijk een indirect negatief waardeoordeel over het Boeddhisme ventileerde, naïef, sciëntistisch noem maar op, maar dat mag hoor, niemand hoeft hier een blad voor de mond te nemen en ook projecteren maken we ons allemaal aan schuldig.😉 Maar dat wist je toch wel.

    Maar je verweer vind ik verder een zwaktebod.

    De reactie van Teade heb je blijkbaar helemaal niets van opgestoken. Dat is me nu wel duidelijk.

    Jammer.

  84. #84 door Egbert op 8 november 2013 - 22:34

    @Carla,

    Carla: Ho @ Egbert, Carla schreef nergens: ” ieder zijn meug.” Dat is een te platte uitleg voor wat ik bedoelde met respect voor ieders belevingswereld en dan met name binnen de context van het gegeven onderwerp.

    Dat klinkt prachtig Carla, maar zo werkt het helaas niet in de praktijk, als we het nu over Moslims hebben of Christenen met aanverwante dogmatiek of wat voor religie of welke filosfie dan ook, een ieder beschouwt zijn eigen gedachtengoed als de ultieme waarheid en dat gaat vaak gepaard met intolerantie jegens andersdenkenden, een verklaring heb ik daar ook niet voor.

    Carla: Jammer, terwijl het toch zo’n prachtig begin had.

    Evalueer het maar eens terug en kijk maar eens wie er uiteindelijk begon te strooien van termen zoals dogmatiek, sciëntistisch, etc.
    En dan wordt het een kwestie van het éne woord lokt het ander uit en ontaardt het in een vinnige polemiek. Maar neem het niet te zwaar, het is slechts een beetje gekissebis op Internet en je ontdekt wat mensen zoal bezighoudt, er zijn ergere dingen in de wereld toch.

    @Theo, het eerste wat ik morgen ga doen is weer even vriendelijk glimlachen naar de buurvrouw.😉

  85. #85 door Carla op 9 november 2013 - 00:48

    Tsja, @ Egbert, wanneer je inderdaad denkt dat het zó niet werkt in de praktijk, dan kom je nooit een stap verder en al helemaal niet tot religieuze tolerantie.
    Ik heb andere ervaringen dan jij, blijkbaar.

    Verder speel ik liever de bal dan hier een beetje de vinger op iemand te gaan leggen wie er begon…..wat een kinderachtig gedoe. Sorry hoor.

    Ik dacht dat het hier om serieuze dingen ging, deed niet eerder mee aan een gesprek hier maar het valt me echt tegen ook hier, zoals op meerder plekken op Internet, die vinnige polemiek tegen te komen.
    Je kan ook zonder gekissebis een respectvolle uitwisseling van gedachten en gevoelens hebben, toch!

  86. #86 door Egbert op 9 november 2013 - 01:23

    @Carla,

    Je schreef: Jammer, terwijl het toch zo’n prachtig begin had.
    Dan wil je toch ook weten waar het mis ging, vervolgens ga je de dan posten nog eens nalezen, om eens te bekijken waar het nu uiteindelijk begon te wrijven.

    Je schreef: Je kan ook zonder gekissebis een respectvolle uitwisseling van gedachten en gevoelens hebben, toch!

    Op zich zou dat prachtig zijn, zelfs te mooi om waar te zijn, maar met de realiteit heeft het weinig van doen, mensen verdedigen altijd met hand en tand hun eigen mens en wereldbeeld, maar dat hoeft je innerlijke rust toch niet echt te verstoren.

    Vinnige polemiek is niet hetzelfde als echte vijandigheid, ook al lijkt het er soms wel een beetje op.😉 Nogmaals, neem het niet te zwaar, het is niet meer dan het uitwisselen van wat standpunten, dat kan wel eens een beetje commotie veroorzaken.

  87. #87 door Theo op 9 november 2013 - 08:08

    Egbert en Carla,
    wat mij aangaat betrof het slechts een woordenwisseling,
    er zo op doorgaan schaadt niet alleen het blog van Taede
    maar ook de intenties van verschillende posters.
    Ik hoop dat je het gezegde kent “zachte heelmeesters”..
    Egbert, raaskal beter wat minder.

  88. #88 door Carla op 9 november 2013 - 10:36

    Oké Egbert en Theo,
    Ik ben blijkbaar geen liefhebber van het met hand en tand verdedigen.
    Misschien heeft de Dalai Lama het ‘ grootste gelijk ‘ aan zijn zijde😉 ……het ontwikkelen van het bewustzijn. Waardoor het verdedigen met hand en tand kan worden omgebogen.
    Dank voor jullie reacties. Vrede en alle goeds.

  89. #89 door A. Atsou-Pier op 9 november 2013 - 11:13

    (reacties na de video niet meegenomen, ik kan er niet tegen werken)

    @ Theo

    Uw ad hominem drogreden valt geheel in het water, aangezien geen zinnig mens mij tot de orthodoxe christenen rekent.

    @ Egbert

    Ik feliciteer u met uw blikverruiming dmv het zen-boeddhisme. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik dat niet kan opmaken uit uw reactie.
    Dat ik maar beter moet gaan googelen, is volgens mij een drogreden (of die een naam heeft weet ik niet). In het boeddhisme gaat het wel degelijk niet alleen om het ontkennen / achter zich laten van het lijden van en het kwaad in de persoon zelf, maar ook om het lijden en het kwaad in het algemeen, dwz het lijden en het kwaad dat anderen treft.

    @ Frank

    Dank u voor de verwijzing naar zelfbenoemd mysticus Eckhart Tolle, maar ik zal niet naar het filmpje kijken. Ik ben ooit eens, na aandrang van New Age-zijde, aan een boek van hem begonnen. Niet verder gekomen dan driekwart van de eerste bladzijde, iets met bloemblaadjes die in het heelal zweefden, en toen was mij reeds duidelijk dat meneer de pedalen helemaal kwijt was.

    @ Steven

    “Het boeddhisme is een serieuze religie, die de moeite van het bestuderen waard is en waarin veel wijsheid verpakt is.”
    Dat ben ik helemaal met u eens, alleen bij die erin verpakte wijsheid zet ik mijn vraagtekens. Dat komt vermoedelijk, en ik moet nu even gokken, omdat ik wat ouder ben dan u en ook wat meer buiten Nederland gewoond en gewerkt heb. In ieder geval, wij hebben hier een indrukwekkende, eeuwenoude religieuze traditie met voor iedere smaak wat wils (t/m mystiek), dus ik heb niet zo de neiging de blik naar het Oosten te wenden voor hetgeen wij met veel minder vertaal/concept-problemen enz. in deze contreien kunnen vinden.
    Bovendien, wat wij hier aan boeddhisme tegenkomen, is meestal de aangepaste versie, namelijk aangepast aan de seculiere, geheel autonome moderne mens. De zaken die hier minder in de smaak vallen zullen hier niet verspreid worden (zoals vrouwendiscriminatie). Ook het boek van de Dalai Lama zal in de categorie aangepast boeddhisme vallen (waarmee ik dus niet zijn integriteit in twijfel trek) ; helaas lees ik daar niets over in de recensie van de heer Smedes. Zo’n begrip als compassie (in de plaats van ons ouderwetse, Bijbelse mededogen, medelijden, meeleven), wat moeten wij daaronder precies verstaan als de religieuze context die erbij hoort ons onbekend blijft ? Even googelen (Wiki) leert dat het betekent dat men niet wil dat de ander lijdt, en dat wordt bereikt door de lijdende naaste ook verlicht te laten worden, waarvoor men desnoods zijn eigen verlichting maar even moet uitstellen. Dat schiet zo niet echt op met de armoedebestrijding.

    Ondertussen zit ik al drie dagen aan te kijken tegen de water-thee-vergelijking. Is iedereen hier zo verlicht dat hij er iets van snapt ? Een goede vergelijking maakt iets duidelijk (van Steven heb ik wel eens goede vergelijkingen gehoord, en Emanuel Rutten is er ook erg goed in). Ik kan uit deze vergelijking niet meer concluderen dan dat thee water is met iets erin, maar dat wist ik al. Er zitten rare perspectiefwisselingen in dat stukje, vooral tegen het eind, en begrijpt hij onder religies ook het boeddhisme (want sommigen beweren dat het boeddhisme geen religie is maar een levensbeschouwing oid) ?
    Uit die vergelijking trekt de Dalai Lama vervolgens een conclusie, zegt de heer Smedes. Maar een conclusie trekt men uit iets reëels, niet uit een vergelijking.

    Nu ik toch bezig ben, mag ik hier even reclame maken voor het Nederlands Dagblad op vrijdag ? Uitstekend verhaal van de heer Smedes over moraal (tot mijn grote blijdschap zet hij ook vraagtekens bij Steven Pinker), een interview over Science in transition en een mooi betoog over Albert Camus. Alle drie uitknipwaardig.

  90. #90 door Steven op 9 november 2013 - 11:17

    @ Taede, het ND zit achter de betaalmuur. Is je artikel ook op een andere manier te bekomen? Iets voor een discussie misschien?

  91. #91 door Steven op 9 november 2013 - 12:08

    @ A. Atsou-Pier,

    Ik ontken helemaal niet dat ‘wij’ hier een indrukwekkende, eeuwenoude religieuze traditie hebben, met genoeg ruimte voor iedereen. Ik heb er zelf ook meer dan genoeg aan. Maar dat is natuurlijk geen weerlegging van de stelling dat er veel wijsheid is verpakt in andere religies, zoals het boeddhisme. Uw stelling dat het boeddhisme dat we hier tegenkomen meestal boeddhisme-light is, aangepast aan de smaak van de westerse mens, deel ik grosso modo wel. En dat de DL zich met dit boek richt op die westerse mens, en dus de minder gemakkelijk verkoopbare kanten van boeddhisme achterwege laat, dat geloof ik ook wel. En ten slotte, dat de DL niet model staat voor het boeddhisme in het algemeen, maar veeleer voor een wat ontworteld, globalistisch (“gedeterritorialiseerd” – Emanuel Roy) type boeddhisme, dat lijkt me ook belangrijk om te onderstrepen. Maar nogmaals, met dit alles heb ik er geen behoefte aan om te ontkennen dat er voor een serieuze zoeker veel wijsheid te vinden is in boeddhisme. Of dat meer wijsheid is of betere wijsheid dan in het christendom te vinden is, daarover heb ik een persoonlijke mening, maar dat is voor een ander moment – en dat leent zich ook niet zo goed voor een rationele discussie via een site. Je komt dan toch meer terecht in de sfeer van getuigenissen in de persoonlijke sfeer, onder vrienden die elkaar respecteren.

    Die water vs. thee vergelijking snapte ik ook niet. Eerst wordt er wat gerommeld met ‘spiritualiteit’ en ‘ethiek’ (die lijken nu weer identiek te zijn en dan toch weer van elkaar onderscheiden te moeten worden). Vervolgens komt ‘religie’ er nog bij, zonder dat echt duidelijk wordt wat daarmee bedoeld wordt. Maar als ik goed begrijp wat hij wil zeggen, is het iets als dit: (1) ieder mens wordt geboren met compassie, maar (2) sommige mensen voegen daar religie aan toe (wat ‘religie’ dan ook maar moge zijn). Nu, zoals ik eerder al zei: stelling (1) is een religieuze (boeddhistische) stelling, dus het gaat niet op, afgezien van de verdere onduidelijkheden. Maar misschien is het niet de bedoeling dat je zo’n stelling gaat proberen te begrijpen; misschien moet je het gewoon aanvoelen of zo. Daar ben ik dan niet goed in, vrees ik.

  92. #92 door Steven op 9 november 2013 - 12:18

    @ Theo, dank voor je (wiki?) quotes over Ierland, maar ik zei al: die discussie ga ik niet voeren. De claim dat religies voortdurend oorlogen veroorzaken is een historische claim. Het heeft alleen zin om hierover te discussiëren op basis van goede historische studies, niet op basis van lukraak van het internet geplukte quotes. Om dit goed uit te discussiëren zouden we kennis moeten nemen van de Ierse politieke geschiedenis, van de zeer complexe verhoudingen tussen verschillende bevolkingsgroepen daar, van de manier waarop religieuze identiteiten zich hebben vermengd met politieke identiteiten, en wat ‘religie’ precies betekent in Ierland (of op de Balkan of in andere contexten). Nu, over de zgn. ‘godsdienstoorlogen’ in de 16e en 17e eeuw heb ik gepubliceerd en daar heb ik iets over te melden, maar over Ierland in de 20e eeuw heb ik te weinig kennis en ik vermoed zomaar dat voor jou hetzelfde geldt. Een discussie zou dan neerkomen op niet meer dan het herhalen van populaire mythes en dat vind ik zinloos tijdverdrijf.

    In het algemeen is er overigens geen serieuze historicus die de claim voor zijn rekening neemt dat religies voortdurend oorlogen veroorzaken. Ik noemde al de Encyclopedia of War, die slechts 7% van alle oorlogen in de geschiedenis toeschrijft aan religieuze oorzaken. Er zijn talloos veel meer mensen vermoord in naam van nationalisme of van de democratie dan in naam van God. En dat gaat tot op de dag van heden door. Ik geef je in overweging dat er sterke partijen kunnen zijn die er belang bij hebben om de mythe in stand te houden dat juist religie de oorzaak is van geweld. Dan blijven andere (en veel sterkere) oorzaken van geweld buiten beeld. Het zou heel interessant zijn om hier de boeiende studie van Cavanaugh op na te slaan (The Myth of Religious Violence, Oxford 2009).

  93. #93 door Theo op 9 november 2013 - 12:34

    Mv. Atsou Pier,

    al met al een grandioos voorbeeld van uw orthodoxie(?), hoe u het Boeddhisme afzet of andere spirituele wijsheid desnoods, tegen uw achtergrond, of die orthodox gelovig is, daar was al eerder enige ‘beroering’ over, nu ontkent u het in elk geval stellig. Maar uw nuchterheid staat wel goed, ik vreesde zelf even dat we gewichtloos de wolken in zweefde. Boeddhistische teksten gebruiken vaak het woord compassie, zoals uzelf meent, gaat het uit van de oorzaak van kwaad en lijden, als liggende in het ego, daar zinspeelt Eckhart Tolle ook op, ik heb er zelf moeite mee, al kan ik Tolle toch goed volgen, hij is zelfs een wijs mens. Ik begreep dat skeptici overigens Tolle ook al hadden afgezworen, mevrouw het is nu eenmaal niet het al-gekende westerse gedachtegoed. Al is Tolle eigenlijk een Duitser. Maar een dergelijke houding, waar u het over heeft, die in zichzelf gekeerd naar verlossing zoekt, schijnt meer bekommerd om het eigen geluk dan om andermans geluk, en zo u wat kwalijk stelt, onverschilligheid jegens andermans lijden. Ik betwijfel nog steeds dat in het Boeddhisme vrouwen worden onderdrukt, misschien vergist u zich met de Islam. Zo heeft elk geloof toch een betekenis, als u meent dat christendom meer is gericht op buitenkant en praktijk, en een andere levensbeschouwing op innerlijkheid en zelfkennis. Waar ligt volgens u het conflict?

  94. #94 door Theo op 9 november 2013 - 12:35

    (Ander reacties niet gelezen)

  95. #95 door Egbert op 9 november 2013 - 13:54

    Mw Atsou-Pier: Ik feliciteer u met uw blikverruiming dmv het zen-boeddhisme. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik dat niet kan opmaken uit uw reactie.

    Ik weet niet hoe u de term blikverruiming interpreteert, ik loop niet de hele dag sereen en innerlijk onbewogen rond en niets menselijks is me nog steeds niet vreemd, ben ook nog steeds geen lieverdje, maar zoals ik al schreef sommige zaken zijn niet in woorden te vangen, ik zou ook wel kunnen stellen, gefeliciteerd met uw Christelijke levensovertuiging mevrouw, maar dat ik dit gegeven nu zo uit posten kan destilleren,
    De intolerantie druipt eraf, gecamoufleerd door een slimme intellectuele strategieën. Hetzelfde geldt trouwens voor Steven.

    Maar al die wederzijdse verwijten zijn allemaal zo zinloos.

    En even goeie vrienden, we blijven uiteindelijk maar mensen.

    Zen-Boeddisme spreekt me wel aan als een intelligente levensfilosofie (geen religie), dat ontdekte ik juist door het beoefenen van Zen, dit werd mij in het begin verplicht opgelegd vanuit een bepaalde (sport)discipline, de D.L. interesseert me in feite verder helemaal niet zo.

    Mw Atsou-Pier: In het boeddhisme gaat het wel degelijk niet alleen om het ontkennen / achter zich laten van het lijden van en het kwaad in de persoon zelf, maar ook om het lijden en het kwaad in het algemeen, dwz het lijden en het kwaad dat anderen treft.

    Nee, niet het achter zich laten of ontkennen van het lijden en het kwaad, dat is natuurlijk nooit mogelijk, maar er vanuit inzicht, verkregen door het beoefenen van geestelijke verstilling, Zen, (dat beoefenen ze toch ook al eeuwenlang in de Christelijke kloosters, meende ik), er anders naar gaan kijken en mee omgaan.

  96. #96 door Theo op 9 november 2013 - 15:15

    Egbert,
    het is moeilijk om visies die zo van elkaar verschillen te begrijpen,
    je zou vermoeden dat de al in zichzelf gekeerde, mediterende monnik die hoopt een aard ego-loze toestand te bereiken, om daarmee een aard gelukservaring te beleven (verlichting of een piekervaring) niet bepaalt bewogen schijnt, met de medemens, en zijn situatie. (Hij schijnt eerder egoistisch dan egoloos).Terwijl het christelijk geloof en meer het westerse meer heil ziet in daden en doen. Voor sommige conflicteert dat. Wij leggen ook een groot belang op het intellect, terwijl in andere levensbeschouwingen intellect die rol niet speelt, maar inzicht of verlossing eerder volgt uit de innerlijke stilte.

    Je begint nu trouwens weerom over ‘wederzijdse verwijten’,
    en hoe zinloos dat is, maar zegt de intolerantie druipt eraf : eigenlijk zijn het mooie lessen juist vanuit de overbruggen van onze aller (in)tolerantie. Zo dadelijk ga je ons weer vertellen hoe verkeerd het is om elkaar zo mis te verstaan.

  97. #97 door Egbert op 9 november 2013 - 15:41

    @Theo,

    Discussies ontaarden ook vaak is wederzijdse verwijten, alles wat uit de kast gehaald om het eigen gelijk te verkrijgen, wat mijn waarheid is nu eenmaal niet de jouwe.

    Theo: maar inzicht of verlossing eerder volgt uit de innerlijke stilte.

    Juist, ook (m.i.) vanuit het Christendom, de Islam, het Hindoeïsme etc.

    Maar de lethargische continue in eigen gelukzaligheid verzonken mediterende monnik is gewoonweg een karikatuur.

    Het is wel jammer dat Mw Atsou-Pier en Steven zich niet een beetje verder in de filosofie van het Zen-Boeddhisme hebben verdiept, gezien hun uitlatingen hieromtrent, nu hoeft dat natuurlijk ook niet, maar het wel een hoop gekrakeel kunnen voorkomen, waardoor sommige posters weer afhaken, dat is dan wel weer jammer.

  98. #98 door Theo op 9 november 2013 - 16:07

    Egbert/slowoord voor mij,
    “Discussies ontaarden ook vaak is wederzijdse verwijten, alles wat uit de kast gehaald om het eigen gelijk te verkrijgen, wat mijn waarheid is nu eenmaal niet de jouwe.”
    Daarop zegt je : “De intolerantie druipt eraf, gecamoufleerd door een slimme intellectuele strategieën. Hetzelfde geldt trouwens voor Steven.” Waar zit jijzelf in dat plaatje?

    Hoela-Hoep, Egbert,
    Groet ze.

  99. #99 door Egbert op 9 november 2013 - 16:46

    @Theo,

    Theo: “De intolerantie druipt eraf, gecamoufleerd door een slimme intellectuele strategieën

    Even als voorbeeld gesteld.

    Waar ik in het plaatje zit?, Theo, ik doe even hard mee, net als een ieder hier. Dat stukje bewustzijnsverruiming laat het bij mij af en toe ook wel eens afweten.
    En een beetje stevig discussiëren is toch niets mis mee, uiteindelijk weet niemand het toch.

    Maar wat je terecht zelf al stelde, het gaat om de stilte, de rest is slechts bezigheidstherapie.

    En nu kap ik ermee. Schluss.

  1. Dirk Verhofstadt: Atheïsme als basis voor de moraal (boekbespreking) | Taede A. Smedes
  2. Recensie | Atheïsme als basis voor de moraal | Sargasso
%d bloggers op de volgende wijze: