“God bewijzen” door Stefan Paas en Rik Peels (boekbespreking, extern)

Vandaag verscheen mijn recensie van het boek God bewijzen van Stefan Paas en Rik Peels. Voor de verandering eens niet op mijn weblog, maar op de steeds interessanter wordende website van “De Bezieling”. Mijn eindoordeel van dit boek: “Het boek behoort tot de beste populariserende godsdienstwijsgerige werken die in Nederland ooit zijn gepubliceerd”. Lees verder:

http://www.debezieling.nl/atheisme-onredelijk-en-sociaal-ongewenst/

(P.s. de kop boven de recensie weerspiegelt niet mijn eigen mening, maar die van Paas & Peels.)

, , , , , ,

  1. #1 door A. Atsou-Pier op 18 november 2013 - 11:28

    Ik zet mijn commentaar hier maar even neer, want bij “De bezieling” zit Lisette Thooft in de redactie, en dat wordt mij iets te bezield.

    Ik dacht eerst : dit lees ik wel even snel, want alle gedachtengangen zijn keurig uitgewerkt in gewone taal, en het is zo geschreven dat al lezende de klemtoon op de goede zinsdelen valt (dat wil nog wel eens verkeerd gaan in geschreven teksten). Maar er zit veel kennis verstopt (of eigenlijk : die wordt geopenbaard) in die eenvoudige taal, dus daar moet men, althans ik, goed over nadenken. De voetnoten zijn ook erg interessant.
    Inmiddels gevorderd tot blz. 99, en niet veel gevonden dat ik niet begrijp of waarover ik struikel. Ik moet nog eens nadenken over de studies van Barret c.s. en ik miste een definitie van het woord rationeel. Op blz. 97 had ik de indruk (of las ik verkeerd) dat de schrijvers droom en daad door elkaar haalden en dachten dat wij hier (al) een intentiestrafrecht hebben, maar op enig moment zal dat wel weer recht worden gebreid.
    Ondertussen wel geregeld een smiley in de kantlijn gezet, want de auteurs hebben bepaald gevoel voor humor.
    Heerlijke lectuur, vooral met een cd van Feike Asma erbij, maar dat moet ieder natuurlijk zelf weten.

    Jan Riemersma schreef in zijn recensie dat de bewijslast bij de gelovige lag, want zo werkt het in een rechtszaak. Dat vond ik meteen al vreemd, want als burger bevindt de gelovige zich bepaald niet in een rechtszaak.
    Zie ook http://www.strangenotions.com/who-has-the-burden-of-proof-when-discussing-god/ waarvan ik niet alle 527 commentaren heb doorgelezen.
    Paas & Peels leggen op blz. 78 ook duidelijk uit dat het niet om een rechtszaak gaat, en ik kan geen flaw in hun redenering vinden, dus ik begrijp niet helemaal hoe de heer Riemersma dan toch kan zeggen dat de bewijslast ligt zoals die in een rechtszaak ligt.

  2. #2 door Jan op 18 november 2013 - 20:43

    Bij het lezen van deze recensie constateer ik dat het dus niet gaat over God bewijzen, maar over het geloof. Ik merk een zich afzetten tegen atheïsten als “niet-gelovigen”: de titel “Atheïsme is onredelijk en sociaal ongewenst” is daar een voorbeeld van.

    Dan is mijn vraag, in hoeverre het onderscheid wordt gemaakt tussen gelovigen van verschillende religie’s? Beperkt het boek zich tot christendom of tot het het mono-theïsme? Er zijn n.l. o.a. ook nog pan-theïsten, panentheïsten, poly-theïsten en ook atheïstische religie’s!

    Vooral de laatste, o.a. het taoïsme en ook het boeddhisme en hindoeïsme. Die zijn in essentie atheïstisch, hoewel ze (vooral de laatste) in de dagelijkse devotie polytheïstisch schijnen te zijn met de vele godheden en wierookstokjes en gebedsmolens. Onder welke categorie horen die, atheïst of gelovig?

    Geldt voor hen ook dat (citaat) “Hoe dan ook is het een boek dat met argumenten goed aangeeft dat geloven betere papieren heeft”. En wat betreft moraal, is er wel een verschil tussen christendom, islam en jodendom. De moralistische wet “oog om oog” wordt in sommige landen ook in de rechtspraak dagelijks toegepast.

    Met vriendelijke groet, Jan

  3. #3 door Dennus op 18 november 2013 - 21:41

    Het gaat ook niet om de vraag of God wel of niet bestaat. Wél gaat het om argumenten voor en tegen geloven. Het boek draait dus niet om God, maar om geloof, of beter gezegd over de vraag of geloven redelijk is.
    Een heel cynische: “Uiteraard!” van mijn kant.
    Dat stukje onder het kopje:”retoriek”. Man, man ,man, heel knap hoor dat Stefan Paas en Rik Peels stromannen kunnen maken van atheïsten en die wratten kunnen doorprikken, maar van jou had ik toch iets beter verwacht Taede. En dan dat stukje over moraal, goede genade: Een gelovige meent dat die objectieve maatstaven in God geworteld zijn. Maar een atheïst, die niet in God gelooft, leeft dus weliswaar alsof er objectieve morele maatstaven zijn, maar kan die niet rechtvaardigen. Jaja, degenen die daar de denkfout niet in zien terwijl ze met hetzelfde gemak god niet kunnen bewijzen en dat onbelangrijk vinden laat ik maar in hun bubbel zitten. Ik weet even niet wat ik hiervan moet denken Taede, en ik vermoed dat dit de laatste post van mij op dit blog was, hoewel, mijn moralen zijn behoorlijk veranderbaar en misschien bedenk ik me dus ooit nog.

  4. #4 door Egbert op 18 november 2013 - 22:55

    Mw Atsou-Pier: dus ik begrijp niet helemaal hoe de heer Riemersma dan toch kan zeggen dat de bewijslast ligt zoals die in een rechtszaak ligt.

    Er is maar één manier om daarachter te komen en dat is het aan de heer Riemersma zelf voor te leggen, anders blijft u er ook nog mee zitten.

    Ergens in geloven, waarin of wat dan ook maar schijnt zelfs tevens een behoorlijk positief effect op de gezondheid en levensduur te hebben, dan zijn de atheïsten toch maar een stuk slechter af.🙂

    http://www.rug.nl/education/scholierenacademie/scholieren/profielwerkstuk/alfasteunpunt/subjects/onderwerpen/godsdienst/gezondheid

  5. #5 door Jan op 18 november 2013 - 23:13

    @Egbert citaat: “Ergens in geloven, waarin of wat dan ook.” Erg breed… Dan is het placebo-effect voor de zogenaamde “atheïsten”: hun geloof. Eigenlijk is er geen verschil: iedereen gelooft wel ergens in. Uw geloof heeft u gered, voor iedereen. Klinkt wel zo liefdevol.

  6. #6 door Egbert op 18 november 2013 - 23:52

    Ja natuurlijk Jan, uiteindelijk hebben atheïsten ook zeer zeker hun eigen geloof, en zelfs als je nergens in gelooft en daarin ook weer niet gelooft, praktiseer je ook weer een geloof. Het kan in feite eigenlijk nooit missen.

  7. #7 door Walter op 20 november 2013 - 00:08

    @Dennus
    Niet weglopen!
    Als overtuigd christen lees ik alles wat los en vast zit van atheïsten, satanisten, boeddhisten humanisten, en nog meer isten en ismen.
    Je wordt gesterkt in je eigen overtuiging of je gaat wel wat zien in wat anderen menen of geloven. Je kunt daardoor ook bepaalde dingen gaan relativeren.
    Je zit toch niet alleen op deze site om gesterkt te worden in je eigen denken en overtuiging? Want dat riekt naar religie (ik vind religie een vies woord).

    Een goede wetenschapper zal onderzoeken of wat hij denkt of waar hij overtuigd van is, waar is. Daarbij gaat hij op zoek naar dingen die zijn zienswijze tegenspreken; hij gaat dus niet op zoek naar dingen die zijn zienswijze bevestigen. Dat maakt het resultaat van zijn onderzoek sterk en betrouwbaar. Het kan natuurlijk ook betekenen dat zijn zienswijze onvoldoende onderbouwd kan worden omdat de tegenargumenten sterk zijn… Maar dat is ook winst. Je weet dan dat dat waar je zo stellig in geloofde, kennelijk niet waar is…

    Tot de ontdekking komen dat iets waar je van overtuigd was of waarin je geloofde niet klopt, kan heel bevrijdend zijn en maakt dat je niet blijft zitten in je loopgraaf.

  8. #8 door Egbert op 20 november 2013 - 12:55

    Als je de oorsprong van je eigen denken en overtuiging nu eerst eens zou proberen te achterhalen.
    Dan kan misschien ook verhelderend werken.

  9. #9 door Jan-Auke Riemersma op 21 november 2013 - 16:00

    Beste mw. Atsou-Pier, ik maakte de vergelijking met het recht om te laten zien dat de wijze waarop P&P de twist met de atheist willen afhandelen daarmee in strijd is. Je bent rationeel als je oog hebt voor de mankementen van je eigen standpunten. Alleen als je een dergelijke redelijke houding aan neemt, heeft het zin om met een ander te twisten.

    P&P peinzen daar niet over. Zij blijven stug volhouden dat ze (altijd) gelijk hebben, nou ja, tenzij de atheist met een heel sterk argument aan komt zetten: maar dan nog is het aan P&P om te bepalen wát wel of geen sterk argument is. Deze procedure deugt niet, die druist in tegen ons rechtsgevoel.

    Ik heb voorts eigenlijk nog nooit gehoord van het algemene beginsel waar P&P zich op beroepen: ‘voor de overtuigingen die men van nature heeft, hoeft men geen bewijs te geven’ (oid). Ik kan maar moeilijk geloven dat dit redelijk of juist is…

  10. #10 door A. Atsou-Pier op 26 november 2013 - 10:42

    Beste heer Riemersma,

    Het verbaast mij dat u op mijn reactie reageerde, want ik had toch duidelijk van u begrepen dat u mij niet serieus nam.
    In casu had u mij hier beter niet serieus kunnen nemen, want ik heb u waarschijnlijk verkeerd gelezen. Ik zei dat u zei dat de bewijslast bij de gelovige lag omdat het zo werkt in een rechtszaak. Dat zei u echter niet, althans ik kan dat niet terugvinden ; u zei (in Antwoord aan P&P (1)) : “Rik Peels en Stefan Paas voeren aan dat de bewijslast bij de atheïst ligt. Deze verdediging hoort, meen ik, eerder thuis in de rechtszaal dan in de zuilengang van de wijsbegeerte.”
    Dat laatste ben ik overigens ook niet met u eens. De doorsneegelovige in Nederland wordt niet in de rechtszaal of in de zuilengang van de wijsbegeerte overgoten met rabiate vormen van atheïsme, maar in het dagelijkse leven (vooral media en politiek).

    Ze zijn nog heel lief, de heren P&P, want ze beperken de verlegging van de bewijslast tot het “primaire” godsgeloof (de religieuze drive die ik begrijp als : God bestaat). De rest (concepten van God, kerkinrichting, etc.) kan volgens hen dan wel onderwerp van een kritisch debat zijn (blz. 47).
    Ik ben zelf iets minder lief, ik doe mijn best om in het dagelijks leven van geen enkele zaak die onder de grondwettelijke vrijheden valt verantwoording af te leggen.

    P&P’s argument voor het verleggen van de bewijslast is de natuurlijkheid (“nature”) van het “primaire” godsgeloof. Daar ben ik nog niet helemaal uit, voornamelijk omdat ik bezweken ben voor de verleiding het boek van achteren naar voren te lezen omdat er zoveel interessante redeneringen in staan. “Als je in Jakarta geboren was, was je moslim geweest.” Eindelijk een goede weerlegging van die bewering (waar ik zelf ooit niet verder kwam dan : So what ?).
    Als het godsgeloof niet natuurlijk zou zijn, zou men het betoog ook nog op normaalheid kunnen baseren. Immers, gezien onze eeuwenlange geschiedenis van christendom, is het niet echt logisch om het ongeloof nu al tot default-positie te bombarderen. Het aandeel atheïsten in de maatschappij is immers niet groter dan een derde, schat ik. Op het moment dat pakweg twee derde geen flauw idee meer heeft waarover het christendom gaat wordt het een ander verhaal.

    “Ik heb voorts eigenlijk nog nooit gehoord van het algemene beginsel waar P&P zich op beroepen: ‘voor de overtuigingen die men van nature heeft, hoeft men geen bewijs te geven’ (oid). Ik kan maar moeilijk geloven dat dit redelijk of juist is…”

    P & P noemen een aantal andere voorbeelden, taal, kunst, enz. Zaken waarvoor men gewoonlijk niet à la minute argumenten voorhanden heeft. Privé-zaken als waarom men van zijn partner en/of kinderen houdt of waarom men wel of geen kinderen wil vallen er volgens mij ook onder. Eigenlijk weer al die zaken die grondwettelijk worden beschermd.
    Dat neemt natuurlijk niet weg dat, als men daarover toch een zinnig debat wil voeren met zijn medemens, zijn huiswerk moet hebben gedaan. En de tegenpartij ook.

  11. #11 door Walter op 6 december 2013 - 00:42

    Mevrouw Atsou Pier
    Ik ga mij niet mengen in de discussie die u hebt met de heer Riemersma, maar ik werd getriggerd door deze twee zinnen: ““Als je in Jakarta geboren was, was je moslim geweest.” Eindelijk een goede weerlegging van die bewering (waar ik zelf ooit niet verder kwam dan : So what?).”

    Het “toeval” (in de evolutionistische betekenis van het woord) wil dat ik geboren ben in Jakarta. Mijn ouders hingen geen enkele godsdienst aan en zijn dus ook geen moslims geweest. Mijn ouders waren kennelijk door het toeval geen moslims. Het bevestigt dus de theorie van de evolutie….

    De christologie zegt dat de mens geboren wordt op een aarde die vervloekt is (na de zondeval) en dat de duivel “overste van deze wereld” is. Stel dat dit waar is, dan is het moeilijk om God te vinden. Toch zijn er mensen die zich bekeren en in God gaan geloven. Indien iemand geboren wordt uit asociale ouders, dan is de kans groot dat je ook asociaal wordt, je wordt echter niet asociaal geboren en je hebt altijd de gelegenheid om je asociaal gedrag van je af te werpen. Als je in de voormalige USSR bent geboren is de kans groot dat je atheïstisch bent opgevoed. De felste aanhangers van het atheïsme zijn vaak mensen die vroeger in een christelijke kerk hebben gezeten. Vooral kinderen van dominees worden relatief vaak atheïst (op zich niet vreemd want een groot deel van de dominees gelooft niet in God).

    Je verleden en opvoeding zegt nog niets over wie je bent of wat je later zult zijn. Dat kunnen we ook zien aan het feit dat velen, die zich christen noemen, de kerken verlaten. Waren de meeste leden van de Staten Generaal van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1588 – 1795) SGP’ers (dit is generaliserend bedoeld, maar de gereformeerde godsdienst was wel de staatsgodsdienst), nu wordt de SGP die als enige politieke partij nog het democratische systeem van Clisthenes (de uitvinder van de democratie) aanhangt, verketterd. Nederland is nu een seculiere staat, hoewel circa 54% van de bevolking aangesloten is bij een christelijke kerk (cijfers van 2002, de kans bestaat dat dit percentage in 2013 aanzienlijk lager is). We zien hier dat er veel kan veranderen.

    Wat wil ik met dit betoog zeggen? Dit: dat de stelling “Als je in Jakarta geboren was, was je een moslim geweest” hooguit zegt dat de kans dat je een islamitische opvoeding heb gehad, 84% is. De stelling wordt echter gekozen om te “bewijzen” dat je geloof afhankelijk is van waar je vandaan komt.

    Je afkomst en opvoeding zijn echter geen bewijs van wie je bent of wie je zult zijn.

  12. #12 door A. Atsou-Pier op 13 december 2013 - 15:51

    Kennelijk als voorproefje op het VU-debat van 16 januari a.s. tussen enerzijds P & P en Taede Smedes en anderzijds Floris van den Berg, Nieuwe Atheïst
    http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/nieuws-en-agenda/agenda/2013/graduation-week/debat-voorbij-de-religieuze-verwaarlozing.asp
    staan er in het Nederlands Dagblad van vandaag vrijdag alvast twee opiniestukken naast elkaar :
    “Wetenschap leidt als vanzelf naar atheïsme” door Floris van den Berg en
    “De geschiedenis bewijst het tegendeel” door Taede Smedes.

    De heer Van den Berg claimt in zijn stuk als het ware het humanisme : “De combinatie van wetenschap en democratisch burgerschap heet humanisme.” Geen idee waar hij deze definitie vandaan haalt. Zelf uitgevonden ?

    Het is natuurlijk geen wedstrijd, maar het stuk van de heer Smedes wint op alle fronten. Wat natuurlijk ook niet zo moeilijk is voor een theoloog/filosoof van het kaliber van de heer Smedes tegenover een tegenstander als Floris van den Berg.
    Overigens, als Van den Berg het boek van P & P al gelezen heeft, heeft het geen enkel effect gehad ; hij behoort dan ook niet tot de doelgroep van P & P.

  13. #13 door A. Atsou-Pier op 13 december 2013 - 15:56

    @ Walter

    “Je afkomst en opvoeding zijn echter geen bewijs van wie je bent of wie je zult zijn.”
    Inderdaad, en dat vormt al helemaal geen argument voor het al of niet bestaan van God.

  14. #14 door Walter op 13 december 2013 - 17:25

    @Atsou-Pier

    Zo is dat!

  15. #15 door Jan Auke Riemersma op 14 december 2013 - 17:33

    Helaas kan ik het debat met P&P niet bijwonen. Spijtig, had Taede wel weer eens in actie willen zien. Wel vind ik dat het debat wat aan de korte kant is (moeten vier sprekers aan het woord komen binnen een uur tijd? Dat is toch wel krap bemeten!)

  16. #16 door Egbert op 14 december 2013 - 23:15

    Mw Atsou-Pier,

    “De combinatie van wetenschap en burgerschap gefundeerd op humanistische grondslag, zal hij wel bedoelen waarschijnlijk.

    U schreef: Maar het stuk van de heer Smedes wint op alle fronten.

    Je zou bij een dergelijk debat ook niet eens van een winnaar kunnen spreken, misschien in het kader van een intellectuele krachtmeting, maar op grond waarvan heeft een dergelijke overwinning dan zeggingskracht, omdat de winnaar over de meeste feitenkennis beschikt, slimmer is dan de ander en als gevolg daarvan zijn opponent de hoek in kan praten, uiteindelijk weten we het toch helemaal niet, we kunnen slechts ergens in geloven of we doen dat niet, voor de rest betreft het allemaal slagen in de lucht, m.a.w. bij een dergelijk debat wordt het allemaal zoals voorspelbaar veel te rationeel ingekleurd.

    Weet u nog wat Godfried Bomans daarover zei op dat desbetreffende youtube filmpje over de knikkers en het spel en zo, dus waar het nu echt over ging..

  1. Wetenschappers, filosofen hun zeggen, geloven en waarheden | Stepping Toes
%d bloggers op de volgende wijze: