Een godsdienstfilosoof versus een atheïst: In het Nederlands Dagblad

Gisteren werd ik door één van de opinieredacteuren van het Nederlands Dagblad gebeld: of ik wilde reageren op de lezing die Floris van den Berg morgen (vandaag dus) op een symposium (zie HIER) zou uitspreken en die in verkorte vorm in het Nederlands Dagblad gepubliceerd zou worden.

Na lezing van de oorspronkelijk 8 pagina’s had ik mijn reactie in amper een half uurtje klaar. Het resultaat staat vandaag te lezen in het Nederlands Dagblad:

Het artikel van Van den Berg.

Mijn reactie.

(Helaas staan beide artikelen achter een betaalmuur…)

P.s. Ik kreeg een tip dat de betreffende krantenpagina als plaatje (jpg) online staat, hier is de link (kan niet garanderen dat de link werkt/blijft werken): https://t.co/lhicpDD8Mh.

  1. #1 door Steven op 14 december 2013 - 13:07

    Hoi Taede, kun je je verhaal niet gewoon op de site zetten? Ik lees het ND niet en om er nu voor te betalen…

    Overigens: het wordt wel lastig om nog een goede atheïstische filosoof te vinden in ons taalgebied. Ooit was er een tijd waarin men nog argumenten smeedde. Nu is het vooral rommelen met 19e-eeuwse seculiere mythologie en halfbegrepen boekjes over drogredeneringen.

    Wie ken jij, behalve Philipse, die nog serieus werk doet? Ik heb weleens iets gelezen van Boudry, maar het probleem is dat die zich ook al zo sektarisch opstelt.

  2. #2 door Jan Auke Riemersma op 14 december 2013 - 17:24

    Steven, ik ben het helemaal met je eens!🙂 -Maar jammer vind ik het wel. Het geeft eigenlijk te denken dat Philipse’s stem, zelfs nadat je hem al vaak gehoord hebt, nog steeds overkomt als een fris tegengeluid… We mogen God dus wel dankbaar zijn dat hij ons Philpse heeft geschonken🙂 -Taede, is het op een of andere manier mogelijk om ons over je schouder te laten meelezen?

  3. #3 door nand braam op 14 december 2013 - 17:52

    @ Steven

    Je mag niet zomaar de copyrights van het ND schenden. Taede mag zijn commentaar gewoon op zijn blog plaatsen, maar voor plaatsing van het artikel van Van den Berg heeft hij, volgens mij, toch echt toestemming nodig van het ND.

  4. #4 door Taede Smedes op 14 december 2013 - 19:24

    Jan, Nand, Steven, en de rest: Ik wil heel graag op goede voet blijven met het ND, dus ik durf de pdfs van de teksten niet online te zetten. Ik zal maandag eens voorzichtig informeren wat er mogelijk is…

  5. #5 door Taede Smedes op 16 december 2013 - 11:01

    Jan, Steven, Nand, en verder,

    Ik kreeg een tip dat de hele krantenpagina als een plaatje (jpg) online staat, dus tsja, hier is de link: https://t.co/lhicpDD8Mh. Ik weet niet wie het plaatje online heeft gezet, en ik kan ook niet garanderen dat de link werkt en blijft werken…

  6. #6 door Jan-Auke Riemersma op 16 december 2013 - 12:48

    Dank je wel Taede: overbodig om te zeggen met wie ik het eens ben.

    ‘Wetenschap blijkt het best te floreren in een open samenleving. Maar dat is nog niet specifiek genoeg. Die open samenleving dient ook seculier te zijn, in die zin dat wetenschap en onderwijs vrij zijn van religie.’ Floris van den Berg.

    Dit is inderdaad een ‘paradox’: wat er zo liberaal aan deze paradox is zie ik niet. Ik weet vrijwel zeker dat slechts een minderheid van alle liberalen dit standpunt deelt: het uitbannen van religie is de hobby van Floris, niet per-sé die van de liberalen (lijkt mij).

  7. #7 door Steven op 16 december 2013 - 14:44

    Dank Taede. Knap dat je het geduld kon opbrengen om deze warboel tegen te spreken.

  8. #8 door Martijn op 17 december 2013 - 13:43

    Dat die wetenschappers menen dat ze hun werk prima uit kunnen voeren ondanks hun geloof, wil niet zeggen dat er geen conflict -is- tussen geloof en wetenschap (zie ook het nieuwe onderzoeksresultaat op ForumC).

    Blijkbaar lukt het deze wetenschappers om hun wetenschappelijke inslag op sommige momenten aan de kant te zetten, dat is volledig menselijk, maar het zegt verder niets over de claims die de religieuze stromingen doen. En die claims zijn gewoon wetenschappelijk te onderzoeken en aan de kant te schuiven.

    Derhalve lijkt mij het probleem wel duidelijk: wat religie claimt is op geen enkele wijze te onderbouwen als zijnde “waar”.

  9. #9 door Egbert op 17 december 2013 - 14:56

    Wat is nu echt waar, wisten we het maar.

  10. #10 door Martijn op 17 december 2013 - 15:01

    Nou Egbert, dat is veelal heel makkelijk. Als iets onafhankelijke verificatie kan doorstaan, bijvoorbeeld, dan helpt dat nogal.

  11. #11 door Taede Smedes op 17 december 2013 - 15:52

    Martijn,

    Geef eens een voorbeeld van een religieuze claim die volgens jou “gewoon wetenschappelijk te onderzoeken en aan de kant te schuiven” is?

    Bovendien: waarom verwijs jij naar het onderzoek van ForumC als jij meent dat er wel een conflict is tussen geloof en wetenschap? Het onderzoek stelt namelijk precies het tegenovergestelde, namelijk dat 3/4 van de hoogleraren stelt dat er géén conflict is, en dat zelfs de helft van alle atheïstische hoogleraren meent dat er géén conflict is. Het onderzoek lijkt dus jouw conflict-idee tegen te spreken.

  12. #12 door Martijn op 17 december 2013 - 16:39

    Hallo Taede,

    Kun je een religieuze claim naar boven halen die over “kennis van de fysieke wereld om ons” zou moeten gaan?

    Of pak een begrip en daarbijhorende claims als “absolute moraliteit” die van een god afkomstig zou moeten zijn.

    Je zult per direct gaan zien hoe de mensen die de claims gaan doen, zich proberen in te dekken zodra je om beargumentatie vraagt. Dan krijg je dus claims die “not even wrong” zijn. Wat voor nut heeft dat? Als dat geen conflict is, dan weet ik het ook niet meer.

    Dat onderzoek vraagt naar de persoonlijke mening van die hoogleraren, hoe zij dat beleven zegt nog weinig over de werkelijkheid.

  13. #13 door Taede Smedes op 17 december 2013 - 16:42

    Martijn,

    Jij ontwijkt nu mijn vraag door de vraag te retourneren. Jij maakt de claim dat religieuze claims “gewoon wetenschappelijk te onderzoeken en aan de kant te schuiven” zijn, ik vraag jou om een voorbeeld, en nu kaats jij de bal terug. Dat laatste is geen faire argumentatiestrategie.

    Ook je claim “Je zult per direct gaan zien hoe de mensen die de claims gaan doen, zich proberen in te dekken zodra je om beargumentatie vraagt”, zou ik heel graag concreet geïllustreerd willen zien.

    Je opmerking over het ForumC-onderzoek begrijp ik niet. Hoezo is er een verschil tussen “beleving” en “werkelijkheid”?

  14. #14 door Martijn op 17 december 2013 - 16:57

    Taede,

    Ergens heb je gelijk, veel van de religieuze claims zijn -niet- wetenschappelijk te onderzoek, simpelweg per definitie al niet.

    Maar zodra een claim gaat over kennis over de fysieke wereld, of een historische claim (de zondvloed, bijvoorbeeld), dan is zoiets wel degelijk te onderzoeken. Pak het verhaal over de wederopstanding en onderzoek dat, pak het verhaal over Jozef en Maria die richting Betlehem zouden moeten reizen voor een census.

    Mbt dat onderzoek: dat er veel hoogleraren zijn die geen conflict zien, wil nog niet zeggen dat dat conflict er niet is. Feitelijk doen heel veel wetenschappers niet meer aan wetenschap zodra het de eigen gevoelens betreft. Wat dat betreft heeft Floris wat mij betreft gelijk: als een hoogleraar zijn of haar eigen ideeën over wat ze geloven eens goed onder de wetenschappelijke loep zou leggen, blijft er geen spaan van alle verhalen heel.

  15. #15 door Egbert op 17 december 2013 - 17:15

    @Martijn: Als iets onafhankelijke verificatie kan doorstaan, bijvoorbeeld, dan helpt dat nogal.

    Welnee Martijn, dat is veel te simpel gesteld, op een gegeven moment lopen we ook tegen de begrenzing van de wetenschap aan, belanden we dus uiteindelijk op een dood spoor, elk weldenkend mens beseft wel dat hij deel uit maakt van een van een groots mysterie en dat er oneindig veel meer aan de hand is waar we geen enkele notie van hebben en nooit zullen beseffen.

    Het is uiteindelijk een kwestie van “the pain of not knowing” en “learning to accept”.
    Daarom biedt voor veel mensen religie nu juist een uitkomst.

  16. #16 door Martijn op 17 december 2013 - 17:21

    Hoi Egbert,

    Natuurlijk kan men niet alles uitzoeken! Maar geloof is geen beter antwoord dan “ik weet het niet”, maar juist een slechter antwoord: het is namelijk de illusie van een antwoord. Wat heeft het voor zin om een niet onderbouwde illusie in stand te houden of te verzinnen?

    Simpelweg “ik weet het niet en als het niet lukt om uit te zoeken, dan is dat maar zo” is de eerlijkste positie.

  17. #17 door Egbert op 17 december 2013 - 17:46

    Hoi Martijn,

    Martijn: Maar geloof is geen beter antwoord dan “ik weet het niet”,

    Dat heb je mij ook niet horen beweren, ik gaf slechts aan wat mensen zou kunnen bewegen om religieus te worden, omarm het mysterie zoals ooit eens een sjamaan tegen een Britse psychiater en antropoloog zei.

    Martijn: Simpelweg “ik weet het niet en als het niet lukt om uit te zoeken, dan is dat maar zo” is de eerlijkste positie

    Absoluut, met al dat intellectuele gespartel kom je er ook niet uit.

%d bloggers op de volgende wijze: