Ignaas Devisch contra Maarten Boudry: over atheïsme, religiekritiek en de verleiding van moreel narcisme.

Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1433317/2012/05/04/Makke-sportbestuurders-langs-de-zijlijn.dhtmlGisteravond las ik toevallig het “strijdschrift” dat de Vlaamse filosoof Ignaas Devisch schreef tegen Maarten Boudry in de Vlaamse kwaliteitskrant De Standaard. Het stuk staat ook op het blog van Devisch. De kritiek die (mede-atheïst) Devisch jegens Boudry formuleert is niet mals. Of de kritiek terecht is of niet, laat ik hier in het midden.

Waar het mij in wat volgt om gaat is een aantal zinnen die Devisch schrijft en waarvan ik zou willen dat die wereldwijd door atheïsten opgepikt zouden worden en vervolgens nageleefd. Dan zouden atheïsten en gelovigen, vermoed ik, een stuk dichter bij elkaar komen…

Atheïsme als religiekritiek

Het hele stuk van Devisch is de moeite van het lezen meer dan waard. Hij valt blijkbaar Boudry aan, maar de kritiek die Devisch verwoordt jegens anachronistische atheïstische visies, moraliseren, het retorische wegzetten van hele groepen gelovigen als “simpelweg dom en bij uitbreiding ook gevaarlijk”, en het feit dat goddeloosheid geen vlekkeloze levenswandel impliceert (zie communisme etc.), zou je ook kunnen maken in de richting van de grote voorbeelden van Boudry, namelijk Dawkins, Hitchens en Harris.

Nee, waar het mij om gaat, zijn de laatste twee alinea’s, waar Devisch spreekt over échte religiekritiek, zoals hier:

Religiekritiek (of wetenschapskritiek) kan bijgevolg alleen dan een zinvolle aangelegenheid worden indien het zichzelf als kritische plaats weet te begrijpen, inclusief het paradigma van waaruit het zelf opereert. Doen alsof de kous af is door illusies individueel te doorprikken, is vergelijkbaar met rokers vertellen dat roken ongezond is; echt waar, dat wisten ze heus niet!

Het nieuwe atheïsme bestaat feitelijk uit religiekritiek. Veel atheïsten zijn gewoon ongeïnteresseerd in God, geloof of hiernamaals, maar het nieuwe atheïsme kenmerkt zich door de felle toon van het debat tegen religie. Het nieuwe atheïsme is dus in zekere zin een voortzetting van de religiekritiek in de traditie van Feuerbach, Marx en Freud. En toch schort er wat aan.

Religiekritiek en “moreel narcisme”

Iedere vorm van religiekritiek opereert vanuit een bepaald raamwerk van vooronderstellingen, ideeën, theoretische noties, etc. Het punt van Devisch is nu dat echte religiekritiek ook zelfreflexief kritisch durven zijn, anders dreigt het al gauw een kwestie van balk en splinter te worden. Echte religiekritiek moet ook het paradigma van waaruit de criticus zelf opereert ter discussie en zelfs onder kritiek durven stellen.

En wat Devisch Boudry (en impliciet vele andere publieksatheïsten) verwijt, is niet een gezonde houding van zelf-kritiek, maar een grondeloos narcisme, waarbij de criticus zich moreel en intellectueel verheft boven de rest van de massa.

De rationalist heeft in principe het voordeel van de heldere argumentatie; geloofsvrij als hij is, kan hij zich op het weten en niets dan het weten beroepen om de wereld te begrijpen. Mag dit laatste dan ook graag een opgave zijn? Vanop een pedestal de illusies der verdwaasde mensheid gadeslaan, getuigt niet alleen van moreel narcisme – kijk eens hoezeer ik jullie achterlijkheid doorheb en er zelf geen last van heb – de vraag is bovenal of dit ons ook maar 1 milligram aan extra kennis heeft opgeleverd, laat staan politiek inzicht. Hoog tijd voor een religiekritiek die evenveel van zichzelf als van religie probeert te begrijpen, zo niet dreigt ze zelf een merkwaardig religieus tintje te krijgen.

Een groot probleem met het gebrek aan zelf-kritisch vermogen, aldus Devisch, is dat de houding van het morele narcisme van de atheïst geen nieuwe kennis weet te genereren. Het morele narcisme van Boudry c.s. dreigt in Devisch’ ogen “zelf een merkwaardig religieus tintje te krijgen”. En dus roept hij op tot een houding van “geloofsvrij rationalisme”, dat “zich op het weten en niets dan het weten” beroept om de wereld te begrijpen.

Ik vind Devisch’ opmerkingen bijzonder interessant. Wat mij betreft legt hij de vinger op de zere plek van het “nieuwe atheïsme”, dat niet veel meer dan een moreel narcisme is, dat zich bedient van holle retoriek, platitudes, drogredenen en wat dies meer zij, met slechts als schijnbaar doel om publiekslieveling te worden. Een religiekritiek die ook zelfreflexief kritisch is, die dus ook voortdurend met achterdocht poogt de eigen veronderstellingen helder te krijgen en te analyseren, is schaars. En waarom? Omdat een dergelijk zelfreflexieve religiekritiek heel dicht in de buurt komt bij wat theologen al eeuwenlang zelf hebben beoefend.

Religiekritiek als moment van religie

Wie het boek Goden breken van Marc De Kesel heeft gelezen (uitg. Boom, 2010), weet wat ik bedoel: religie heeft in zichzelf ook voortdurend een moment van kritiek op de eigen menselijke voorstellingen. Neem de presocratische denker Anaxagoras, die soms zelfs als de eerste atheïst ten tonele wordt gevoerd. Anaxagoras was het die – in parafrase – stelde dat paarden zich goden als paarden zouden voorstellen en dat Ethiopiërs goden met dikke neuzen aanbaden. Maar Anaxagoras was geen atheïst, integendeel, hij polemiseerde tegen al te mensvormige godsbeelden en stelde daar een transcendenter godsbeeld tegenover dat hij formuleerde in termen die al heel dicht bij apofatische (“negatieve”) theologie in de buurt komt.

Met andere woorden: religiekritiek is niet eigen aan atheïsme, maar is ook iets van religie zelf. Het moment van zelfreflexieve kritiek is eigen aan religie, aldus De Kesel. Religiekritiek hoort bij de dynamiek die religie ook is; het is geen statisch gegeven, maar religie is een voortdurende beweging die met zichzelf in gesprek is. In zeker opzicht is iedere theoloog voortdurend bezig met religiekritiek, omdat iedere theoloog bepaalde ideeën omtrent God, de Bijbel, etc. onder kritiek stelt en daar alternatieve opties tegenover stelt. Iedere theoloog is dus kritisch in dialoog met de eigen traditie, en dus ook met de ideeën die onderdeel zijn van die traditie, en dus ook met de ideeën die die theoloog zelf heeft. Dat een theoloog zich dus van bepaalde dogma’s zou bedienen als nicht hinterfragbar en als gegeven, is dus pertinente onzin.

Besluit

Zou dat het zijn waarom de nieuwe atheïsten zo bang zijn voor eerlijke religiekritiek? Omdat ze dan, om religie werkelijk te begrijpen, om werkelijk te weten te komen dus, moeten erkennen dat ze religie serieus moeten nemen als datgene wat het is: een dynamische beweging van belichaamde zelfreflexiviteit. Belichaamd in de zin van: religie is iets dat door mensen voor mensen wordt gedaan, waarbij de een wellicht meer heeft doorgeleerd dan de ander, maar waarbij het moment van zelfreflexieve kritiek voortdurend aanwezig is. Wie met een gelovige spreekt, zal altijd stuiten op momenten waarop de gelovige zegt: “Ja, maar dát gaat me te ver!” of “Ik denk daar toch écht anders over!” En dan ben je dus precies beland op het moment waarbij religie kritisch op zichzelf wordt middels de gelovige.

Het is zoveel makkelijker om religie te ridiculiseren en jezelf op een moreel verheven standpunt te zetten. Dat is volgens Devisch wat Boudry doet. Dat is wat volgens mij heel veel atheïsten doen: zij zijn de brights, de verlichten, en alle anderen staan slechts in hun schaduw. Je kunt gemakkelijk high worden van alle loftuitingen die je dan door hordes gefrustreerde ongelovigen worden toegezongen, je loopt op wolken en denkt zo al gauw gelijk te hebben. Met wat mazzel levert het je zelfs een baan op aan de Universiteit van Gent*.

Maar levert het ook kennis op? An sich niet. Anderzijds, misschien toch wel: kennis namelijk van de opgeblazen ego’s die veel publieksatheïsten hebben en de cognitieve oogkleppen die ze dragen (biases, etc.). Het is dan ook niet zo gek dat de universiteit van Uppsala een groot en interessant onderzoeksproject heeft opgezet om het atheïsme eens aan een onderzoek te onderwerpen. Ik vermoed dat de atheïsme-debatten in Nederland en België daarvoor goed studiemateriaal bieden…

* Interessanterwijze zijn zowel Boudry als Devisch werkzaam aan de Universiteit van Gent.

Naar aanleiding van: http://idevisch.blogspot.be/2013/11/opiniestuk-ds-281113-de-piedestal-van.html.

, , , , , , , , ,

  1. #1 door Helen op 17 december 2013 - 20:33

    Hoi Taede: Het voornaamste probleem met het nieuwe atheïsme dat Maarten en anderen voorstaan lijkt me dat ze enerzijds alle gelovigen over dezelfde kam scheren, maar ook anderzijds alle atheïsten gelijk schijnen te schakelen. Atheïsten zijn niet vrijgesteld van allerlei cognitieve vooroordelen, die zijn immers universeel, maar sommigen onder hen lijken te denken dat ze dankzij hun kritisch denken niet langer onderhevig zijn aan cognitieve limitaties – cognitieve limitaties en drogredenen zijn zogezegd dingen waaraan enkel gelovigen (en andere vreemde vogels, zoals GGO skeptici en dergelijke) ten prooi vallen.
    Er zijn diverse soorten atheïsten, zoals Norenzayan en collega’s hebben aangetoond: onverschillige atheïsten (die zondag willen uitslapen en dergelijke), atheïsten die gewoon geen contact meer hebben met religie, atheïsten die door analytisch denken hun geloof verloren zijn (hoewel ik die categorie betwist, zie blogpost hier: http://www.cognitionandculture.net/workshops/big-gods/2571-big-gods-book-club-3-analytic-atheism-and-the-puzzle-od-apologetic ), en atheïsten die moeite hebben zich onzichtbare wezens met intenties, gedachten etc voor te stellen (mensen in het autistisch spectrum). Het lijkt me dat de nieuwe atheïsten alle atheïsten onder de categorie ‘analytische denkers’ plaatsen, en alle gelovigen in een soort spiegelcategorie van meelopers en niet-kritisch denkers plaatsen.
    Er zijn ongetwijfeld veel gelovigen die tot een dergelijke categorie zouden behoren. Maar er is ook de reflective, nadenkende theïst, en die past niet zo goed binnen de nieuw atheïstische retoriek. In conversaties heb ik de indruk dat nieuwe atheïsten menen dat dergelijke theïsten ergens een fatale denkfout hebben gemaakt. Zo sprak ik met één van hen over een bekende cognitieve wetenschap van religie specialist die geen geheim maakt van zijn theïsme. De persoon in kwestie zei over de CSR-specialist “Ik begrijp niet waarom zo’n intelligente man zulke foute dingen kan geloven. Als ik gewoon eens 10 minuten met hem kan alleen zijn, kan ik hem overtuigen hoe hij dwaalt!” Een beter inzicht in de diverse cognitieve profielen van atheïsten en theïsten lijkt mij essentieel.

  2. #2 door Theo Smit op 18 december 2013 - 01:55

    Of de kritiek terecht is of niet, laat ik hier in het midden.

    Waar het mij in wat volgt om gaat is een aantal zinnen die Devisch schrijft en waarvan ik zou willen dat die wereldwijd door atheïsten opgepikt zouden worden en vervolgens nageleefd.

  3. #3 door Theo Smit op 18 december 2013 - 03:22

    Taede, hier ging ‘technisch’ iets fout, dus vergeet het bovenstaande als op zich staand bericht. “Of de kritiek terecht is of niet, laat ik hier in het midden.” Die zin leek me ook een technische fout, wou ik zeggen en daarom reageer ik ivm het daarop volgende, en nu de technische fout er toch eenmaal is (welk knopje beroerde ik nu weer) een kort vervolg. De ‘agnostische’ positie is geen populaire, dacht ik, maar bijna ‘alles’ ‘dwingt’ die richting op, dacht ik, zeker als ik Helen weer lees hierboven: (of JR of ER en TS, comparatief) de nuance van gelovigen en ongelovigen en dus niet te geloven de agnosten als mogelijke ‘zelfstandige’ categorie. Heb ik wel bestaansrecht? Wat een nuance er niet mogelijk is in ‘vragenlijsten’. Er is een site ‘Geloof en wetenschap’ waar een onderzoek naar de professoren, de allerhoogste geleerden, zeer hoog geleerden zoals jij ze ook aansprak ooit op het moment van je leven, in den lande is er van hen qua ‘geloof’ en omstreken en zo: 28% agnost, ik voel me nooit meer eenzaam, hoewel er nog wel heel veel ‘methodologische vraagtekens zijn bij dat ‘logisch- positivistisch’ onderzoek als wel heel bijzonder slecht! Maar ik glij lekker mee: 28% gelijkgestemden, heerlijk. Ik ben nooit ‘eenzaam’ meer. Met 28% echte twijfelaars aan allerlei zijden van twee-dimensie kanten zijn we een echte f(r)actie, die er toe doet!

    Boudry, een babbelaar met ‘opvattingen’, een hard-line skepticus, die zich waarschijnlijk niet helemaal bewust meer is van de oorsprong en correctie van Paul Kurtz op ‘lichtelijk’ onaangename zaken als daar in 1976 waren: de para. Nu aan de Universiteit van Gent. Ik snap dat sommige mensen zich ‘gekwetst’ kunnen voelen, maar nooit zo open, Taede!

    Stuur een foto van je boekenkast, een wat mindere want ironische tip van Jan, als je moet solliciteren. God loont en helpt niet, hoe de boeren ook smeken om regen. Zeker geen Ufo- eerlijkheidsmogelijkheidgedachtenideevanjezelf in je CV. Ben je nou helemaal: ER is geen menselijke maat, Taede, er is “Bruikbaarheid’ in een ‘onderstroom’ van beschikbaarheid, en dat werkt op je terug: de ‘geïnteresseerde’ in Jezus zal moeten boeten, hoe eloquent en serieus ook.

    Geef gvd deze jongen nou eens ergens een job, met zijn harsens die de uwe verre overtreffen, oh nee, dat is geen beste ‘sollicitatie’ in de wereld van Annemarie van Almere. Sorry, dat ik je belangen mogelijk ook nog schaadde. Rationeel gezien (en in de overschakeling met twee jonge kinderen) is God toch eigenlijk wel een ‘in-de-steek-later’ die het mannelijk ‘hormoongevoel’ van ‘moeten’ beschermen (vrouwen en kinderen eerst) helemaal in het schaaltje van deze Franciscus heeft gelegd!

    Heerlijk, dat ‘bezwaarlijke’ tegen de harde ‘rationaliteit’ die Paul Kurtz nooit bedoelde, voor zover ik begreep. Maar ja, altijd protestanten en extremen in de tennisclub, zo wisten we al vanaf Nee nee geen Relativisme van ook al van al die nog veel Oudere Tijd, van de Griekjes en Romeintjes.

    Dat God je Zaak moge zegenen, zou men kunnen besluiten. Hou je haaks, lijkt me meer van toepassing, in de Godzoekerij.

  4. #4 door bosjananne op 18 december 2013 - 09:49

    Zeer bedankt. Ik moet hier nog eens goed naar kijken ivm mijn studie over Gunther Anders en zijn kritiek op gelovigen. Ik hoop nog eens aan te kunnen tonen dat hij in feite met zijn ongemeen hatelijke kritiek op gelovigen en zijn inzet voor het overleven van de mensheid de eerste ‘seculiere gelovige’ was waar Bonhoeffer naar toe wilde.

  5. #5 door Maarten Boudry op 18 december 2013 - 16:09

    Helen, waar haal je het dat ik mezelf vrij waan van enige cognitieve limitaties? Heb je de ironische en zelfrelativerende knipoog op het einde van mijn stuk gemist? Theïsten halen zelf vaak de (vermeende) psychologische voordelen en gezondheidseffecten van geloof aan, dat was de kernboodschap van Van de Voordes stuk. Daarmee halen ze op zijn minst de verdenking op de hals van enige vorm van wensdenken. (In mijn ervaring doen atheïsten vaak het omgekeerde: Etienne Vermeersch huilde bittere tranen toen hij inzag dat God niet bestond. Velen betreuren het gemis van geloof). Die paradox van het wensdenken was de kern van mijn stuk. Natuurlijk weet ik dat er intelligente en bedachtzame theïsten bestaan, wier geloof je niet zomaar in 10 minuten aan het wankelen kan brengen (die anonieme atheïst die je aanhaalt, moet wel erg naïef geweest zijn). En waar komt die stroman vandaan alsof wij alle atheïsten als kritische en reflectieve mensen beschouwen? Natuurlijk zijn er ook levensbeschouwlijk onverschilligen, of mensen die om de verkeerde redenene tod de juiste opvattingen zijn gekomen.

  6. #6 door Dennus op 19 december 2013 - 00:00

    @Maarten Boudry
    Natuurlijk zijn er ook levensbeschouwlijk onverschilligen, of mensen die om de verkeerde redenene tod de juiste opvattingen zijn gekomen.
    Haha, held!
    Laat ik advocaat van de duivel spelen en zeggen dat religie niet alleen een kwaad is, het is verdorie niet voor niets zo alom vertegenwoordigd. Je hebt gelijk als je stelt dat atheïsme intelligenter is rationeler dan geloven, maar ongelijk als je zou stellen dat dat de enige waarden zijn van de mens die er toe doen. Zo durf ik mijn hand wel in het vuur te steken dat gelovigen over het algemeen meer wilskracht zullen bezitten dan atheïsten. Maar weinig gelovigen die zo goed alles tot niets kunnen relativeren als de gemiddelde atheïst. Maar ook gemeenschapsgevoel, of ‘troost’ en ‘hoop’.
    Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen, is het is de gelovige die nog hoop weet te zien bij narigheid.😉 En dat is geen onbelangrijk kunstje.

  7. #7 door Theo op 19 december 2013 - 12:20

    Ik weet niet of Taede mij weert?
    Nogmaals: Dennus ‘Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen’ .. Waaruit concludeer je dit nu Dennus? ,mijns inziens staan gelovige mensen reeds een stukje dieper in hun bestaan, ik vind die uitspraak van jouw net zo vreemd als die van ‘Denk Zelf’. Van foute woordspellingen zal Boudrey geen last hebben overigens, hij moet gewoon even beklemtonen hoe dom de geleuveegen zijn.

  8. #8 door Egbert op 19 december 2013 - 15:02

    @Dennus: Het gemeenschapsgevoel en zaken als hoop en troost zoals de Christenen het in hun belevingswereld ervaren (als het goed is, want er bestaan natuurlijk ook weer (zelfs) veel lauwe en onverschillige Christenen), ontlenen de (echte bevlogen) gelovigen een gevoel van geborgenheid aan, in dit wrede kille meedogenloze bestaan (ik lees blijkbaar teveel columns van Jan, want die schermt ook altijd met dit soort van termen), maar dat is toch al een stukje meerwaarde an sich, ook al berust het op gebakken lucht.

    @Theo: Hoe intens je je eigen bestaan ervaart hoeft op zich niets met een geloof in wat dan ook van doen te hebben, dat speelt zich allemaal tussen je eigen oren af, dit alles kun je uiteindelijk terugkoppelen naar je eigen brein, (wat natuurlijk helemaal niets aan de waarde van een dergelijke ervaring hoeft af te doen).

  9. #9 door Theo op 19 december 2013 - 17:07

    Egbert,
    mij gaat het om de zinsnede (probeer eens góed te lezen) ‘Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen’ volgens Dennus dus énkel een atheïst. Ik denk juist dat gelovige mensen bij voorbaat, mits ze er echt toe zijn bewogen, het leven diepgaander beleven, en veel hebben nagedacht over zingevingsvragen. Hoe dat verder met terugkoppelen en tussen de oren en brein zit, is jouw eigen invulling, en dat mag, hopelijk ‘moet’ ik niet geloven wat jij gelooft, (en idem dito.)

  10. #10 door Dennus op 19 december 2013 - 19:53

    @Theo
    Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen
    Omdat ik een wereld, leven en universum, of simpeler, het feit dat wij, en er ‘iets’ is in tegenstelling tot niets, zónder een schepper, of voorbedachte rade, bestaan, en wij het kunnen waarnemen (en het ‘begrijpen’, tot op redelijke hoogte) enorm veel mooier en fijner vindt zonder een scheppende entiteit. Het is zelfs zó ongelofelijk, dat ik er bijna gelovig van zou worden. Maar dat zou dan weer enorm afdoen aan het wonder én de schoonheid ervan.
    Mét een god of goden wiens ‘plan’ dit (alles) is/was, ben je vind ik niets meer dan het poppetje in het poppenhuis, en ja, je kunt jezelf wijsmaken dat de maker van het poppenhuis je dan enorm liefheeft, maar je blijft een poppetje dat kijkt hoe mooi de poppenkast wel niet is. Atheïsten zien als het goed is geen poppenkast. Die zien een ‘toevallige’, ‘tijdelijke’ maar (daardoor) prachtige, speeltuin.

  11. #11 door Egbert op 19 december 2013 - 23:05

    @Theo: mij gaat het om de zinsnede (probeer eens góed te lezen) ‘Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen’ volgens Dennus dus énkel een atheïst.

    Probeer jij nu ook eens goéd te lezen Theo, ik schrijf als reactie op de bewering van Dennus toch duidelijk het volgende: Hoe intens je je eigen bestaan ervaart hoeft op zich niets met een geloof in wat dan ook van doen te hebben, dat speelt zich allemaal tussen je eigen oren af, etc.

    Theo: Ik denk juist dat gelovige mensen bij voorbaat, mits ze er echt toe zijn bewogen, het leven diepgaander beleven, en veel hebben nagedacht over zingevingsvragen.

    Dat is weer een stukje persoonlijke invulling van jou, dat hoeft toch helemaal niet, bovendien leidt al dat nadenken over zingevingvragen tot helemaal niets, hoe graag we het ook zouden willen, maar een agnost of atheïst, hoeven m.i. het bestaan beslist niet als minder diepgaand, intens te ervaren als een gelovige bevlogen zinzoeker, hoe zou jij dat nu ooit kunnen weten en voor een ander gaan invullen, ik vind dat nogal een bewering.

    Theo: Hoe dat verder met terugkoppelen en tussen de oren en brein zit, is jouw eigen invulling, en dat mag, hopelijk ‘moet’ ik niet geloven wat jij gelooft, (en idem dito.)

    Anders opties hebben we toch niet, we zijn gehouden en gebonden aan onze stoffelijke antennes, dus de neurologische representaties van ons eigen brein, mensjes van vlees en bloed, niets meer en niets minder, anders is het niet. Benoem dan eens iets wat zich niet in ons eigen brein afspeelt, dat is er niet, maar nogmaals daarom hoeven de ervaringen die je opdoet niet aan waarde in te boeten.

    Op het moment dat ik ooit nog eens in mijn leven iets van het Transcendentie zou ervaren, zou ik onmiddellijk bekeerd zijn.

    Want als jezelf niets ervaart maar je geloof allemaal maar slechts op aannames berust, is het m.i. van nul en generlei waarde.

  12. #12 door Egbert op 19 december 2013 - 23:33

    Nog even als toevoeging, dat is ook al veelvuldig aan de orde geweest, maar het atheïsme is m.i. ook een geloof.

  13. #13 door Theo op 20 december 2013 - 09:46

    Egbert,
    jij vindt dat nogal een bewering,
    omdat je het zo stellig maakt, en ik dat niet beweer.
    Ik beweer niet dat een atheïst humanist of agnost leven niet intens en bewogen kan ervaren.
    Maar een gelovige het daarom niet minder hoeft te ervaren, het is maar hoe je zinnen bekijkt Egbert. Je bent nogal in de aanvalmodus bij termen als gelovige.
    Vind je dus dat gelovigen het leven dom oppervlakkig bekijken, of was het vooral kwalijk te nemen dat ik vond dat gelovigen, aangezien geloof ook de grond en beweegreden kan zijn van een dieper zoeken naar levenszin, leven daardoor intenser kunnen ervaren. (Waarmee ik niet beweer dat niet gelovigen leven niet intens kunnen ervaren.)

    Dennus, wanneer je spreekt van een wonder, en dat er iets is in plaats van niets, geef je toch iets aan van een mysterie. Ik begrijp dat het onaanvaardbaar voor je wordt wanneer je wordt ingevuld met godsvoorstellingen. Goed aanvoelbaar. Maar waarom bestaan nou zoveel mooier is omdat er geen verder doel of wat ook achter ligt, begrijp ik niet. Ik ben ook zeer onder de indruk van het heelal, oneindigheid, maar juist het mysterie geeft het iets, net iets meer dan die schitterende ‘leegte’.

  14. #14 door Theo op 20 december 2013 - 10:44

    Egbert,
    toegevoegd, hoe kun jij uitmaken of geloof van nul en generlei waarde is,
    en al dat nadenken over zingevingsvragen dat tot niets leidt..
    Maar waarom zoek jij dan blogs op aangaande zingevingsvragen, en kijk je niet naar bijvoorbeeld de voetbaluitslagen? M.a.w. blijkbaar is het toch niet zo zinloos.

  15. #15 door Egbert op 20 december 2013 - 14:44

    @Theo,

    Je schrijf aan Dennus: mijns inziens staan gelovige mensen reeds een stukje dieper in hun bestaan,

    Daarmee maak jij het zelf toch stellig Theo, (nogmaals), waar baseer je nu dit nu op.

    Theo: Vind je dus dat gelovigen het leven dom oppervlakkig bekijken

    Deze conclusie is ook weer voor jouw rekening, zo heb ik het nooit gesteld.

    (Nogmaals), ik schreef: maar een agnost of atheïst, hoeven m.i. het bestaan beslist niet als minder diepgaand, intens te ervaren als een gelovige bevlogen zinzoeker, hoe zou jij dat nu ooit kunnen weten en voor een ander gaan invullen, ik vind dat nogal een bewering.

    Dat heeft toch niets met in de aanvalmodus gaan t.a.v. gelovigen van doen.

    Theo: toegevoegd, hoe kun jij uitmaken of geloof van nul en generlei waarde is,
    en al dat nadenken over zingevingsvragen dat tot niets leidt..

    Daarom zet ik er altijd duidelijk de afkorting (m.i.) bij, dat zal je vast niet ontgaan zijn.

    Theo: Maar waarom zoek jij dan blogs op aangaande zingevingsvragen, en kijk je niet naar bijvoorbeeld de voetbaluitslagen? M.a.w. blijkbaar is het toch niet zo zinloos.

    Ik zou mezelf dan maar rubriceren als ietsist, maar vind het altijd wel weer interessant om te lezen wat mensen zoal over levensbeschouwelijke zaken schrijven, zowel de intellectuele benadering van Jan Riemersma of de columns op een theologisch blog, wie weet kun je er vroeg of laat eens iets van meerwaarde uithalen, je weet het maar nooit, een soort van Aha-erlebnis zeg maar, voetbaluitslagen interesseren me geen bal🙂, de Lotto vul ik wel in.

    Theo: maar juist het mysterie geeft het iets, net iets meer dan die schitterende ‘leegte’.

    In deze uitspraak van jou kan ik me wel vinden, er zal vast wel een bezieling aan die schitterende leegte ten grondslag liggen, uit dat besef zijn m.i. de religies all over the world ontstaan.

  16. #16 door Dennus op 21 december 2013 - 00:58

    @Theo
    Dennus, wanneer je spreekt van een wonder, en dat er iets is in plaats van niets, geef je toch iets aan van een mysterie. Ik begrijp dat het onaanvaardbaar voor je wordt wanneer je wordt ingevuld met godsvoorstellingen. Euh… huh? Goed aanvoelbaar. Maar waarom bestaan nou zoveel mooier is omdat er geen verder doel of wat ook achter ligt, begrijp ik niet. Euh, er is geen religie op aarde die je een doel op aarde geeft hoor… Een aarde zou nogal zinloos zijn als er toch al een hemel is, waarom stuurt god je niet direct daar naartoe? Ik ben ook zeer onder de indruk van het heelal, oneindigheid, maar juist het mysterie geeft het iets, net iets meer dan die schitterende ‘leegte’.
    Over welke ‘leegte’ heb je het? Het universum is niet bepaald ‘leeg’. En wat betreft het ‘mysterie’, daar kun je god bij invullen, maar het hoeft helemaal niet. Voordat het universum pak ‘m beet 13,7 miljard jaar geleden ontstond, is het ook niet moeilijk voor te stellen dat er nog geen natuurwetten bestonden. Er waren dus ook geen natuurwetten die verhinderen dat watdanook (zoals ons universum) zomaar zou ontstaan…

  17. #17 door Theo op 21 december 2013 - 11:47

    Dennus en Egbert,
    beide proficiat, omdat jullie niks begrijpen van wat ik bedoel.
    Ik ga ook niet in tegenverweer.
    Iedereen een fijne kerst/begin/wintertijd.

  18. #18 door Egbert op 21 december 2013 - 16:06

    @Theo, jij hoeft mij niet te begrijpen en ik jou ook niet, laat een ieder maar lekker in zijn eigen belevingswereldje zitten met al het bijbehorende Bla, bla etc., als het maar goed voelt.
    Daar gaat het in het leven uiteindelijk om.

    Ook prettige feestdagen toegewenst.

  19. #19 door Theo op 21 december 2013 - 17:18

    Haha, Egbert,
    we hoeven elkaar niet te begrijpen, dus we posten maar wat,
    en begrijpen verder niks ervan. Ik weet niet of het er úiteindelijk om gaat
    dat iemand zich vooral goed voelt in zijn eigen belevingswereldje.
    Peace en zo, huisje weltevree en weet ik wat allemaal,
    (en iedereen zijn eigen rare vogel, wel te verstaan.)
    Jouw taal is helemaal vervlochten van dit soort uitspraken Egbert,
    helaas werkt dat soms irriterend. Maar in de duistere winter zijn de sterren wél heel helder.

  20. #20 door Egbert op 21 december 2013 - 17:40

    Die Theo toch,

    We confronteren elkaar steeds met onze eigen belevingswerelden en proberen er eensgezindheid in te ontdekken. Dat heet discussiëren.

    Jij zou nu toch wel eens inhoudelijk in kunnen gaan op mijn post van 20 dec 14.44 Theo, maar je laat het er maar lekker bij zitten met het slappe bewering in de trant van “jullie begrijpen me toch niet”, tja, zo kan ik het ook, dan zou je de discussie helemaal niet aan moeten gaan en niet aan moeten komen zetten met allerlei beladen uitspraken en zeker niets voor een ander gaan invullen, want daar ben je ook nogal eens mee bezig.

    Over irritatie gesproken, steek de hand eens in eigen boezem Theo, voor je over de heldere sterretjes in de duistere winter begint. Pff.

  21. #21 door Theo op 21 december 2013 - 18:56

    Maar Egbert, met deze dagen ga je toch niet teveel nadenken en argumenteren🙂
    Ik heb, ondanks veel aandringen van familie, besloten géén kerstboom te zetten,
    in de stal van Jezus stond ook geen versierde kerstboom.
    Als protest tegen de verloederde consumptiemaatschappij, zo dat is ook gezegd😉

  22. #22 door Egbert op 21 december 2013 - 19:14

    @Egbert,

    Je blijft je maar lekker verschuilen. Foei Theo.

    Want je kan nog steeds niet hard maken waarom jij denkt dat een gelovige volgens je eigen woorden dieper in het bestaan staat, zou dat voor deze dagen zelfs nog wat extra gelden, wat er in de stal van Jezus stond, heb ik geen idee van, dat interesseert me verder ook niet.

    Tijdens de Romeinse overheersing zijn er duizenden mensen gekruisigd, dat was in die tijd voor zware delicten de meest gangbare straf.

    Echt Kerst vieren doe je slechts als je oprecht gelovig bent, door meditatie, vasten en zelfkastijding, zo niet, dan is het meestal een familie en eet feest.

    Ik ga toch maar voor de laatste optie.

    En het optuigen van een Kerstboom heeft in feite alles met heidense gebruiken te maken, wist je dat?🙂

  23. #23 door Theo op 22 december 2013 - 12:13

    Egbert,
    laten we nog even van voren af aan beginnen:
    Dennus stelde volgende : ‘Waar enkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen’. Daar ga je vervolgens helemaal niet op in, je hebt kritiek aan mijn reactie dat gelovigen het leven mogelijk op een dieper niveau kunnen ervaren, omdat zij in eerste instantie tot geloof zijn gekomen om welke reden ook: bewogenheid met wat in de wereld gaande is, lijden, of de bewustwording van juist het wonder (waar Dennus het over heeft, maar dan zonder iets achter dat wonder te zoeken.) Wat vind je van de stelling van Dennus -sorry Taede maar opzettelijk verkeerd worden begrepen is niet aardig- dat énkel atheïsten de werkelijke schoonheid en wonder van het leven et cetera et cetera. Zolang je dáár niet op ingaat doe je er goed aan hier een punt te zetten. Wat moet ik nogal durven te stellen, kun je ook dit nogmaals verduidelijken? Ik vind niet dat ik zoveel durf.

    Kerstmis is helemaal vervlochten met duizenden jaren mythologie, ik heb nog nooit gehoord dat iemand gaat mediteren vasten en zelfkastijden met kerst (de Moslims vasten bepaalde uren op een dag tijdens Ramadan, en eten zich afloop drie keer zo vol, maar ze vieren geen kerstmis.) Met kerstmis vieren christenen Jezus geboorte, ik weet niet wat dat met kerstbomen en overdadigheid heeft te maken. Maar wanneer geloof niks meer betekent is er alleen nog de leegte over en zo kan iedereen kerstmis toch vieren op een heidense manier, met de symbolen van de komende lente. (o ja, wat bedoel ik nu met leegte? Dat vullen mensen op met overgewicht.)

  24. #24 door Egbert op 22 december 2013 - 14:31

    @Theo,

    Je schreef: Je hebt kritiek aan mijn reactie dat gelovigen het leven mogelijk op een dieper niveau kunnen ervaren, omdat zij in eerste instantie tot geloof zijn gekomen om welke reden ook: bewogenheid met wat in de wereld gaande is, lijden, of de bewustwording van juist het wonder

    Ik vroeg jou om te onderbouwen waarom je daar zo stellig in bent, dat zou impliceren dat mensen die het leven ervaren als een groots mysterie en/of niet in een god “geloven”, geen diepgang aan hun bestaan zouden kunnen ontlenen en bewogenheid ervaren met wat er in de wereld gaande is, dat is toch onzinnig wat je hier beweert Theo, dat kun je zomaar niet even voor een ander gaan invullen. Hier kan ik je ook echt niet meer volgen.

    Ik stelde het met opzet wat gechargeerd, (mediteren vasten en zelfkastijding), omdat ook veel Christenen niet meer in staat zijn zich te onttrekken aan de druk van een door consumptiedwang verziekte samenleving, hoewel ik niet wil gaan generaliseren natuurlijk, daar moet je voorzichtig mee zijn.

    Als jij je gelukkig voelt door ergens in te geloven omdat je daarmee blijkbaar een leegte bij jezelf invult, is m.i. niets mis mee, maar je zou je ook eens kunnen focussen op deze leegte om te ontdekken wat dat nu precies voor jezelf inhoudt, maar ieder zijn meug.

    Over kerstbomen:🙂

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstboom

  25. #25 door Taede Smedes op 22 december 2013 - 14:33

    Theo & Egbert,

    Ik heb jullie discussie nu een tijdje aangezien, maar ik vind wel dat jullie nu heel erg off-topic aan het reageren zijn. Ik zou jullie willen verzoeken om graag verder inhoudelijk op de betreffende blogpost te reageren… Alvast hartelijk dank…

  26. #26 door Egbert op 22 december 2013 - 15:12

    @Teade, je hebt gelijk.

    Dus “serieuze” aanhangers van fysicalistisch wereldbeeld (geldt niet voor ondergetekende) meten zich volgens de “gelovigen” een beetje een merkwaardig religieus tintje aan, of begrijp ik dit nu verkeerd.

  27. #27 door Theo op 22 december 2013 - 16:27

    Egbert,
    ik heb nergens een dergelijke stelligheid beweert.
    Jij kunt ook niet voor een gelovige invullen hoe hij het leven ervaart,
    en ik heb ‘niet’ beweert dat niet gelovigen niets van een wonder kunnen ervaren, al waag ik dat een geloof te noemen. Of je nu bevangen bent door het mysterie van het heelal of door iets als God. Het is toch van belang te zien, dat geloven heden niet meer volgt uit traditie of conditionering, maar voor veel mensen een bewuste persoonlijke keus is, die uit een beweging ontstaat, een oorzaak, en dus uit een bewogenheid. Maar een atheïst die gelooft in het mysterie van het er zijn (in plaats van dat er niets is) gelooft op zijn manier.

  28. #28 door Egbert op 22 december 2013 - 17:34

    Theo: Jij kunt ook niet voor een gelovige invullen hoe hij het leven ervaart

    Die intentie heb ik ook nooit gehad.

    Theo: “mijns inziens” staan gelovige mensen reeds een stukje dieper in hun bestaan, ????

    Einde discussie zoals Teade ook al aangaf want we zijn teveel en te lang off-topic, next case.

  29. #29 door Theo op 22 december 2013 - 19:30

    Egbert, je hebt niet die intentie, maar je zet wel drie vraagtekens bij de ‘voorstelling’ dat gelovigen enige diepgang hebben in hun bestaan. En daar zal iemand als Boudrey het helemaal mee eens zijn. Stel jezelf per slot dus de vraag, waarom je T.Smedes of bv. De lachende theoloog leest? Omdat ze door en door nietszeggend zijn, of omdat ze je inhoudelijk aanspreken?

  30. #30 door Egbert op 22 december 2013 - 23:01

    @Theo,

    Jij weet ook niet van ophouden, je keert het nu weer exact om, ik matig me helemaal geen oordeel aan over hoe gelovigen hun bestaan ervaren, hoe zou ik dat nu kunnen, quote eens waar ik dat schrijf dan, waarom ik het blog van TS lees heb ik in een vorige post al uitvoerig aan je uitgelegd.
    Misschien zou jij jezelf eens wat vragen moeten gaan stellen.

    Zullen we er nu maar een punt achter zetten.

  31. #31 door Theo op 23 december 2013 - 10:30

    Egbert, waarom het gaat is, en dit past ook wel bij Boudrey (die ik een verwaand Vlaams kereltje vind) of Floris v.d. berg, dat gelovigen het heden juist zwaar hebben te verduren, ze worden beschouwd als dom en oppervlakkig. Daarom dat ik dit wilde beklemtonen, o.a. dat geloof heden geen dwang is (geen fanatieke moslisgemeenschap, als ik dit voor sommige kwalijk vergelijk even mag maken) maar een vrije keus van veel mensen en geloof is meer dan ooit een persoonlijke ervaring, die juist ontstaat uit allerlei bewogenheid, ik noem dat voor even diepgang, je kunt het ook anders noemen. Toen een gelovig man aan Richard Dawkins poogde uit te leggen waarom geloof veel voor hem betekende, en wat de betekenis was van bestaan et cetera, kreeg hij een zéér cruwe reactie van Dawkins. de man moest zich mentaal laten onderzoeken, en waarom moet je vragen “waarom”, dat vond Dawkins wel zo absurd. Hij vergeleek dat zelfs met een berg, een berg vraagt zich ook niet af waarom hij bestaat. Toch vinden veel mensen Dawkins een geweldig geleerde zeer veelzeggende spreker. Neem me niet kwalijk dat ik het een achterlijk vergelijk vind. Een berg vraagt zich inderdaad niet af waarom deze bestaat. Hopelijk begrijp je tussen de regels door wat ik nu wil-de zeggen.

  32. #32 door Egbert op 23 december 2013 - 13:48

    Ik snap het volledig Theo, bedankt voor je reactie.

    Leven en laten leven is mijn motto.

  33. #33 door Helen op 23 december 2013 - 13:49

    Hoi Maarten: ja, die eindnoot verzacht het wel een beetje, maar het stuk gaat toch over positieve illusies in religie? Ik zie in je stuk geen discussie over positieve illusies, in e.g., wetenschap (die ook een rol spelen). Dus misschien is het accurater om te stellen: de kritiek die jij (en andere new atheists – zie je jezelf in die categorie?) hebben op gelovigen wordt niet toegepast op ongelovigen (of various stripe), en dat was ook een beetje het punt van Ignaas Devisch’ stuk. Dat is waar ik op alludeerde toen ik stelde dat er diverse cognitieve profielen zijn van ongelovigen (zoals uit Norenzayan et al.s onderzoek blijkt), en vermoedelijk ook van gelovigen.
    Zoals je zelf aangeeft, zijn positieve illusies geen zaken die men zomaar doelgericht kan toepassen. Geloof in Sinterklaas maakt gelukkig, maar er is geen kind dat zegt “Nou, ik heb nu wel conclusief bewijs dat de Sint niet bestaat, maar ik ga toch maar verder in in hem te geloven, want dat is zoveel fijner dan te geloven dat het mijn ouders maar zijn die mij cadeaus brengen op 6 december”. Ik denk dat er wel tentatief aanwijzingen zijn dat de psychologische buffer die religie biedt een rol speelt in waarom mensen gelovig zijn, maar de mate waarin dat een rol speelt is geen uitgemaakte zaak (die de zeer terechte kritiek op terror management theory, het is een veld in volle ontwikkeling).
    Vermeersch’ tranen vind ik een bijzonder interessant psychologisch fenomeen. Zoals je weet ben ik nu bezig met een kwalitatief onderzoek naar religie-filosofen, en daaruit blijkt inderdaad dat dit geen geïsoleerd fenomeen is – als je een maand of zo wacht kun je de resultaten daaromtrent lezen.

  34. #34 door Maarten Boudry op 24 december 2013 - 10:44

    Dag Helen,
    Mijn stuk was een reactie op de stelling dat “religie gezond en gelukkig maakt”. Dat komt bijna neer op een impliciete erkenning van wensdenken. Iets dergelijks vind je bij mijn weten niet terug in betogen voor wetenschap, zelfs niet voor pseudowetenschap (wie verdedigt de evolutietheorie, of de platentektoniek, of de psychoanalyse, met het argument dat ze gezond en gelukkig maken?). Daarom zie ik niet in waarom ik, vanuit een krampachtig evenwicht, ook wensdenken in wetenschap of bij atheïsten had moeten bespreken. Natuurlijk zijn ongelovigen ook vatbaar voor wensdenken, maar ik zie weinig aanwijzigingen dat hun levensbeschouwing daarom gestoeld is (cf. de vele uitspraken van atheïsten dat ze hun dierbaren wel graag zouden WILLEN terugzien in het hiernamaals, maar dat ze het simpelweg rationeel niet kunnen aanvaarden). Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alle atheïsten reflectief en doordacht tot hun overtuiging kwamen, zoals je terecht opmerkt. Er zijn ook andere slechte redenen om God te verwerpen: bijvoorbeeld; de angst voor marginalisering in een seculiere omgeving.
    Inderdaad, wensdenken kan je niet doelbewust toepassen. Toch speelt het waarschijnlijk een rol in de totstandkoming van geloof, maar op een meer subtiele manier dan doorgaans wordt aangenomen. Dat is de centrale paradox waarover mijn stuk ging. Binnenkort schrijf ik daar een paper over met Ryan McKay. Ik ben alvast benieuwd naar de resultaten van je onderzoek!

  35. #35 door Steven op 24 december 2013 - 11:41

    Beste Maarten,

    Sorry dat ik me ermee bemoei, maar ik wil toch graag even ingaan op wat je schrijft. Ik heb het artikel van Mark ten Voorde, waarover jij op nogal onplezierige toon de staf brak, zorgvuldig gelezen. Daaruit blijkt mij op geen enkele manier ‘wensdenken’. Het enige wat hij beweert, is dat religie vaak positieve effecten heeft en dat dit een goede reden is om het beeld dat door neo-atheïsten wordt uitgedragen tegen te spreken. Hij zegt er bovendien bij dat hijzelf het ook zo ervaart dat zijn geloof hem gelukkig maakt.
    Wat is daaraan precies ‘wensdenken’? Hij zegt toch nergens dat hij gelooft OMDAT het hem gelukkig maakt enz.? Of dat het hem niets kan schelen of het waar is, zolang het hem maar gelukkig maakt?

    Eigenlijk geef je zelf al toe dat je verhaal ernaast zat. Hierboven schrijf je: “Dat komt bijna neer op een impliciete erkenning van wensdenken” (cursivering toegevoegd). Hm, tja… ‘Bijna een impliciete erkenning’: nou, nou, het moet niet erger worden😉

    Ik heb jouw eigen stuk ook gelezen (compleet met het uitmaken van Habermas voor iemand die ‘onzin’ verkoopt enz.) en ik werd getroffen door de venijnige, zo niet enigszins arrogante toonzetting. Als je een punt wilt maken, kun je dat beter rustig doen. En nog eens goed lezen of je de ander echt goed begrepen hebt. Dit was een staaltje doordraven, wat mij betreft. Wat heb je eraan een ander neer te sabelen, als je zijn punt niet eens goed weergeeft?

    Helen heeft natuurlijk groot gelijk: als je vindt dat wensdenken menselijk is, dan moet je accepteren dat atheïsten ook net mensen zijn. Verlangen naar autonomie, puberale onafhankelijkheid, semi-Nietzscheaanse heroïek, enz., kunnen heel goed drivers van atheïsme zijn.

  36. #36 door Maarten Boudry op 24 december 2013 - 13:29

    Beste Steven,
    Een laatste reactie van mijn kant: vanzelfsprekend schrijft Van de Voorde niet expliciet dat wensdenken zijn geloof onderstut. Dat is net het hele punt van de psychologische paradox die ik uitleg. Dat expliciet erkennen, zou de kracht van de illusie ondergraven. Dit is geen pure speculatie, maar ‘circumstantial evidence’ op basis van wat hij zelf schrijft. Als een atheïst een stuk schrijft met als titel “Dankzij atheïsme meer seks & drugs!” dan zou je gewag kunnen maken van een puberaal streven naar bandeloosheid. Maar hoeveel atheïsten doen dat? Nogmaals: ik zeg niet dat atheïsten nooit last hebben van wensdenken (ze vinden hun kinderen vast ook mooier en slimmer dan gemiddeld). Ik zeg alleen dat er minder grond voor een vermoeden van wensdenken is dan bij de gelovige, voor zover het levensbeschouwingen betreft, en dat dat tevens blijkt uit een vergelijking tussen hun respectieve discours (vergelijk eens het boek van Paas & Peels met dat van Philipse). Opmerkingen over stijl en “arrogantie” zijn wat vermoeiend. Natuurlijk is een tribune soms polemiserend. Hebben we zo’n tere ziel dat we niet meer tegen het woord “onzin” kunnen?
    Beste groet,
    M.

  37. #37 door Taede Smedes op 24 december 2013 - 13:31

    Maarten,

    Wat bedoel jij met de opmerking “Ik zeg alleen dat er minder grond voor een vermoeden van wensdenken is dan bij de gelovige, voor zover het levensbeschouwingen betreft, en dat dat tevens blijkt uit een vergelijking tussen hun respectieve discours (vergelijk eens het boek van Paas & Peels met dat van Philipse)”? Ik begrijp die opmerking niet. Bedoel je dat Paas & Peels meer van wensdenken getuigen dan Philipse? Of dat Philipses boek geleerder is dan dat van Paas & Peels? Ik begrijp het niet.

  38. #38 door Hendrikus op 24 december 2013 - 13:43

    Gelovigen hebben ongelovigen en zelfs ketters altijd uitgemaakt voor minderwaardig en verachtelijk. We leven nu in een tijd dat ongelovigen wat mogen/kunnen terugzeggen en als zij daarbij gelovigen ook eens een keer uitmaken voor ‘dom’ en ‘achterlijk’, dan staan de gelovigen meteen op hun achterste benen. Dat mogen ongelovigen dan niet over gelovigen zeggen. Schande! Foei!

    Dan zijn ongelovigen morele narcisten en zetten ze zichzelf op een voetstuk. Want er is wel eens een presocratische gelovige geweest die kritisch was over zijn eigen geloof. Dus moeten ongelovigen ook eerst maar eens heel kritisch nadenken over hun eigen uitgangspunten waarop zij hun kritiek baseren, anders voegen ze niets toe aan de menselijke kennis!
    Alsof de overgrote meerderheid van de gelovigen nadenkt over wat zij met de paplepel ingegoten hebben gekregen. Kritisch nadenken wordt in religieuze kringen nou niet bepaald aangemoedigd. Misschien dat een handjevol theologen wel eens kritisch nadenkt, maar dat is het dan ook wel en de kerkleiding en de gelovigen zijn er meestal niet blij mee.

    God is een onderwerp waar je heel wijsneuzig over kunt praten en dat doen theologen dan ook graag. Leidt dat dan wél tot zinvolle kennis? Over iets wat niet bestaat? Over Star Trek kun je ook een complete theologie heen bouwen. Leuk als hobby, maar levert ons dat meer ‘weten’ op?

    Atheïsme is niets anders dan het doorprikken van geloofssprookjes. Wat maakt het uit vanuit welke achtergrond, zelfkritisch of niet, je de mensen bekritiseert die een god aanbidden en vereren en, erger nog, gehoorzamen?

  39. #39 door Maarten Boudry op 24 december 2013 - 13:46

    Beste Taede,
    Ik bedoel dat Paas & Peels veel meer aandacht besteden aan de gunstige psychologische effecten van hun respective overtuiging dan Philipse doet, tevens dat ze hun geloof indekken als een ‘basale overtuiging’ (Plantinga) die eigenlijk weinig ondersteuning behoeft (waaruit een inversie bewijslast volgt), en dat ze voorts zelf niet erg overtuigd lijken van zowel de nood als de waarde van positive argumenten voor het bestaan van God (bv. ontologische godsbewijs). Het zijn slechts “aanvullende steuntjes”v(p. 277) voor wat ze waard zijn, maar waarop ze hun geld niet durven inzetten. Dit zou ik natuurlijk uitvoeriger moeten toelichten om dat te staven, maar ik neem aan dat het wel volstaat als antwoord op je vraag naar verduidelijking.

  40. #40 door Steven op 24 december 2013 - 14:46

    Beste Maarten,

    Mark ten Voorde baseert zich op Paas&Peels en die baseren zich op onderzoek. Mocht je over onderzoek beschikken dat aantoont dat atheïsme mensen gemiddeld genomen gezonder en gelukkiger maakt dan geloof in God, dan kun je het daarmee tegenspreken. Dat is beter dan iemand beschuldigen van verkeerde bedoelingen, c.q. wensdenken. Dat blijft toch wat ad hominem, naar mijn mening. Je vergelijking met “Dankzij atheïsme meer seks en drugs” gaat op twee manieren niet op:

    1. Seks en drugs zijn niet analoog aan geluk en gezondheid. Je analogie zou kloppen als Ten Voorde had geschreven: “Dankzij religie meer kerkdiensten en processies”. Ook uit je reactie op Ten Voorde kreeg ik de indruk dat je een voorliefde hebt voor analogische argumenten, die lekker retorisch klinken, maar bij nader inzien meestal niet kloppen (“Sinterklaas” e.d.). Precisie is de moeder van de porseleinkast. Dat geldt zeker voor een filosoof, die nogal hoog van de toren blaast in het anderen de maat nemen.
    2. Ten Voorde schreef niet: “Dankzij religie meer gezondheid en geluk”. Hij schreef dat gelovigen gemiddeld gezonder en gelukkiger zijn dan niet-gelovigen, en dat hij zijn eigen geluk en gezondheid ervaart als positief correlerend met zijn geloof. Maar daaruit volgt niet dat gelovigen gelukkiger zijn dankzij hun religie (en hij zegt dat volgens mij ook niet). Immers, de effecten kunnen indirect zijn. Misschien word je wel gelukkiger van kerkdiensten en processies, wie zal het zeggen?

    Dat je van mening bent dat gelovigen meer last hebben van wensdenken dan atheïsten zegt volgens mij vooral iets over een gebrek aan zelfreflectie (geregelde biecht wil daarbij wel eens helpen😉 ). Je voorbeeld “Philipse vs. P&P” ondersteunt je stelling ook niet. En wel om deze redenen:
    1. Je kunt voor P&P gemakkelijk een ‘droge’ godsdienstfilosoof invullen, die niets doet met de mogelijke positieve effecten van geloof en die zich slechts bezighoudt met andere vormen van argumentatie (Swinburne bv). Heeft die dan ineens geen last meer van wensdenken?
    2. Bij P&P, zo blijkt duidelijk voor wie het boek leest, functioneert hun verwijzing naar positieve effecten in een discussie omtrent de bewijslast. Daarmee kun je het eens zijn of niet, maar argumenteer dan s.v.p. en probeer niet op de man te spelen, alsof ze meer dan Philipse last zouden hebben van wensdenken. Dat komt, zacht gezegd, naïef over.

    Wij hebben allemaal last van wensdenken. Misschien is het wel zo dat atheïsten dit probleem wat eerder zien bij gelovigen en dat gelovigen het wat eerder zien bij atheïsten. Misschien is het zo dat wij het allemaal bij onszelf wat minder goed zien dan bij anderen?

  41. #41 door Egbert op 24 december 2013 - 18:53

    @Hendrikus: God is een onderwerp waar je heel wijsneuzig over kunt praten en dat doen theologen dan ook graag. Leidt dat dan wél tot zinvolle kennis? Over iets wat niet bestaat? Over Star Trek kun je ook een complete theologie heen bouwen. Leuk als hobby, maar levert ons dat meer ‘weten’ op?

    Precies, er wordt eindeloos gewichtig over getheoretiseerd, zoals je kunt lezen, tevens wordt er in het debat aan veel “deskundigen” gerefereerd, maar uiteindelijk
    leidt het er toe dat je slechts des te sterker met je eigen onwetendheid wordt geconfronteerd.

    Als het daadwerkelijk mogelijk zou zijn om God te ervaren, waar toch wel veel mensen gewag van hebben gemaakt, kun je het intellectuele spelletje wat hier gespeeld wordt, wel achter je laten en heb je hier uiteindelijk ook niets meer te zoeken.
    Zo niet, blijft het slechts een vorm van bezigheidstherapie.

  42. #42 door Helen op 24 december 2013 - 23:03

    Hoi Maarten: dank voor de clarificatie. Ik heb helaas Paas & Peels niet gelezen, wel Philipse, maar het lijkt me dat je hun idee dat geloof niet hoeft ondersteund te zijn door argumenten toch moeilijk kan zien als een aanwijzing dat er ” minder grond voor een vermoeden van wensdenken ” bij atheïsten. Ik veronderstel dat Paas & Peels zich scharen achter de gereformeerde traditie, die weinig op heeft met rationele argumenten voor godsgeloof. Daarentegen is Philipse juist een evidentialist, die natuurtheologie ziet als het beginpunt voor religie (het zou voor hem onbegrijpelijk zijn om gewoon een praktiserende Christen te zijn omdat je de muziek mooi vindt, bijvoorbeeld). Dus je vergelijkt een evidentialistische atheïst met een niet-evidentialistische (zo vermoed ik) duo van theïsten, en trekt daaruit conclusies voor rationaliteit. Dat lijkt me geen eerlijke vergelijking: misschien moet je evidentialisten met evidentialisten vergelijken (bijv Trent Dougherty, Richard Swinburne).

  43. #43 door Theo op 25 december 2013 - 09:58

    Meneer Hendrikus,
    ik snap ten ene male niet waarom u zich zo moet uitlaten,
    gelovigen zus en zo en niet gelovigen, het is 1ste kerstdag.
    Voor wat mij aangaat en ik ben behoorlijk onbelangrijk, maar desalniettemin, ik heb geloof niet met de paplepel ingegoten gekregen zoals u dat stelt naar christenen, ik was het enige gezinslid dat uit vrije wil werd geraakt door een goed in een kast opgeborgen bijbel. En ging vrijwillig af en toe naar een kerk met mijn vader. Het moet maar eens ophouden, dat soort continue algemene uitspraken van atheïsten, veel mensen heden krijgen niks meer ingegoten maar maken de keuze geheel zelf.

    Egbert, mag ik nogmaals na je reactie nu, een reactie op wat je bedoelt met leven en laten leven?
    Mogen christenen ook leven volgens jouw en láát je ze leven?
    Welke spijker zit er nu eigenlijk in je schoen? Wat willen “jullie” eigenlijk bereiken met dit soort algemene beschuldigingen en verachtelijke uitspraken jegens christenen? Man-man, mensen wees tolerant naar iedereen, laat ieder mens in zijn eigen denken en voelen en beleven AUB.

    En Egbert, ik ben het zoals je wel weet (want je postte regelmatig op mijn eigen blog) eens ermee dat godsdienstfilosofen en zogenaamde godsbewijzen weinig concreets bewijzen, ik hou niet van godsbewijzen. Maar de inspiratie ertoe kan wel interessant zijn. En als het je niet bevalt, moet je die blogs doodgewoon weren. Desondanks wens ik je, en dat samen met je christelijke vrouw, een fijn kerstfeest, het beste is het om maar niet samen in discussie te gaan (dat zou de feestvreugde kunnen bederven.)

  44. #44 door Hendrikus op 25 december 2013 - 14:53

    Meneer Theo
    Het ingieten is (in Nederland) beslist minder dan voorheen, dat is waar. Maar is dat te danken aan het geloof zelf? Of zijn het invloeden van buitenaf die gelovigen dwingen zich anders te gedragen dan zij voorheen deden?

    Hoe dan ook, het ingieten gebeurt nog steeds volop. En als we kijken naar de totale geschiedenis van het christendom, dan is het “niks meer ingegoten krijgen” slechts een randverschijnsel.

    Overigens, het grootste probleem dat atheïsten hebben met religie is niet de kwestie of er wel of geen goden bestaan. Het probleem zit in de arrogantie van gelovigen die, omdat zij in “God” geloven, wel even voor andere mensen zullen uitmaken wat goed voor hen is. Wat mij in het relaas van Taede Smedes stoort is dat hij eisen stelt aan de argumenten van atheïsten, waar gelovigen zelf – behoudens dan misschien die enkele presocratische gelovige – zich nooit wat aan gelegen hebben laten liggen. En dat ongelovigen, “om religie werkelijk te begrijpen” moeten erkennen dat zij “religie serieus moeten nemen als datgene wat het is: een dynamische beweging van belichaamde zelfreflexiviteit.” En atheïsten dan ook nog verwijten dat zij zichzelf op een voetstuk zetten…

    De roep om serieus genomen te willen worden klinkt een beetje als moslims die vragen om “respect”. Maar respect moet je verdienen, daar kun je niet om vragen, laat staan dat je het kunt afdwingen. Dat geldt ook voor “serieus genomen” worden.

    Tenslotte: gelovigen hebben zich veelal weinig gelegen laten liggen aan het “eigen denken en voelen en beleven” van mensen. Maar als wij daar iets van zeggen, dan zijn wij volgens u intolerant? Dan moeten wij onze mond houden? Waarom? Omdat u “het leven diepgaander beleeft” dan ongelovigen? En omdat u als gelovige kennelijk meer “nadenkt over zingevingsvragen” dan andere mensen?

  45. #45 door Taede Smedes op 25 december 2013 - 15:00

    Hendrikus,

    Wat jij niet lijkt te zien, is dat ik alleen een aantal punten die een atheïst (Devisch) tegen mede-atheïst Boudry inbrengt onderstreep. Jij verwijt mij dus allerlei punten die je dus eigenlijk Devisch moet verwijten. Die maakt namelijk het punt dat atheïsten meer zelfkritisch moeten zijn, ik zet daar hooguit een streep onder. Dus niets gelovige tegen atheïsten o.i.d. Het oorspronkelijke punt werd door een atheïst gemaakt…

  46. #46 door Egbert op 25 december 2013 - 16:32

    Beste Theo, mag ik je nogmaals vragen waarom volgens jou (je post van 19 dec 12.20) gelovigen dieper in het bestaan staan, zoals jij het formuleert, dan een agnosticus of een atheïst en nu graag wel een concreet en duidelijk onderbouwd antwoord, anders kan ik je moeilijk meer serieus nemen.

    Verder vermoed ik, gezien jouw reactie op mijn post aan Hendrikus, dat je niet helemaal goed de strekking van mijn betoog kunt volgen.

    Met goed lezen overigens kun je al heel ver komen.

  47. #47 door Egbert op 25 december 2013 - 16:39

    @Taede: is dat ik alleen een aantal punten die een atheïst (Devisch) tegen mede-atheïst Boudry inbrengt onderstreep.

    Maar je zal ook echt niet gaan ontkennen dat het geen koren op je molen is, want daar gaat het in feite om.

  48. #48 door Theo op 25 december 2013 - 22:54

    Egbert en meneer Hendrikus,
    kun je mij vertellen waarom énkel een atheïst de werkelijke schoonheid en wonder van het leven ten volle zullen kunnen waarderen?
    (https://tasmedes.wordpress.com/2013/12/17/ignaas-devisch-contra-maarten-boudry-over-athesme-religiekritiek-en-de-verleiding-van-moreel-narcisme/#comment-10158)
    Daar was mijn reactie een respons op. Ik neem dus aan dat het atheïsten zijn, die juist die diepgang ervaren en die zoveel dieper in het bestaan staan.
    Meneer Hendrikus: “En atheïsten dan ook nog verwijten dat zij zichzelf op een voetstuk zetten”…
    Dat blijkt wel uit bedoelde zin.

  49. #49 door Egbert op 26 december 2013 - 00:12

    @Theo,

    “Daar was mijn reactie een respons op. Ik neem dus aan dat het atheïsten zijn, die juist die diepgang ervaren en die zoveel dieper in het bestaan staan”.

    Ik weet het niet Theo, ik kan niet in de ziel van een ander kijken, daarom matig ik me ook geen waardeoordeel aan over hoe iemand zijn bestaan ervaart, welke levensbeschouwing hij/zij ook mag hanteren.

  50. #50 door Theo op 26 december 2013 - 11:35

    Egbert,
    ik ben echt heel bij om nu van jouw te vernemen
    dat je jezelf geen waardeoordeel aanmatigt over hoe iemand zijn bestaan ervaart.
    Daarmee mag je met een gerust hart afsluiten.

  51. #51 door Egbert op 26 december 2013 - 14:51

    @Theo, dat zat ik hier al weet hoe lang te verkondigen🙂, vandaar dat ik ageerde tegen jouw stelling als reactie op de post van Dennus dat gelovigen dieper…… etc, maar jij pikte dat blijkbaar niet op.
    Afijn, bij deze dan maar.

%d bloggers op de volgende wijze: