Buitenaards leven en nieuwe ontwerpargumenten – mijn opiniebijdrage in de Volkskrant

Vandaag staat er van mijn hand een opiniebijdrage in de Volkskrant. Over buitenaards leven, atheïsme en nieuwe ontwerpargumenten (overigens géén pleidooi voor Intelligent Design-achtige constructies).

Het artikel is ook online te vinden: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3567641/2013/12/24/Tuur-naar-boven-en-de-twijfel-slaat-weer-toe.dhtml.

Advertisements

, , , , , , ,

  1. #1 door Rene Rikkelman op 24 december 2013 - 09:44

    Ja de bijdrage staat ook in de online editie van de Volkskrant. Als ik het goed begrepen heb komt uw redenatie hierop neer: er zijn wellicht enorm veel aard-achtige planeten. Maar er is voor zover bekend maar 1 planeet met intelligente levensvormen. Als intelligentie echt een product van toeval is dan is het wel heel toevallig dat net de aarde de hoofdprijs gewonnen heeft. Is het niet veel logischer om het leven op aarde als product van schepping te zien?

    Mijn reactie: als de kans inderdaad zo miniem is dat er ooit intelligent leven kan ontstaan, dan is er al helemaal geen reden om te veronderstellen dat er naast, en zelfs miljarden jaren eerder dan, de mensheid ook een overtreffende trap van intelligentie is ontstaan in de vorm van een god die in staat was een compleet heelal te scheppen. Juist de zeldzaamheid van intelligentie pleit naar mijn gevoel tegen de aanname van het bestaan van een super-intelligentie met scheppingskracht.

    Aan de andere kant…Als er een schepping heeft plaatsgevonden dan is die schepping en degene die voor de schepping verantwoordelijk was een natuurproduct. Ik vind de vraag of het heelal per big bang of per schepping is ontstaan in wezen minder interessant dan de vraag hoe het allemaal begon, dus hoe het scheppen of big bangen precies in zijn werk is gegaan. Daarom… als je met de god/schepper hypothese aan komt… wat is een god precies, hoe is die ontstaan en hoe en wanneer is die op welke manier aan het scheppen geslagen?

    Rene Rikkelman

  2. #2 door Taede Smedes op 24 december 2013 - 10:03

    Rene,

    Allereerst, mijn artikel was géén argument voor het bestaan van God o.i.d. Het is ook géén argument voor Intelligent Design of dat soort onzin. In het artikel probeer ik te doordenken wat het voor ons mens- en wereldbeeld zou betekenen als zou blijken dat wij de enige intelligente soort in het heelal zijn, waarbij intelligentie opgevat wordt als het kunnen nadenken over en ontdekken van de structuur van de kosmos en van onze eigen (wordings)geschiedenis. Op aarde zijn we wat betreft die vorm van intelligentie uniek. Zijn we dat ook in de kosmos? En zo ja, wat zou dat impliceren? Laat ik proberen te reageren op je punten:

    Mijn reactie: als de kans inderdaad zo miniem is dat er ooit intelligent leven kan ontstaan, dan is er al helemaal geen reden om te veronderstellen dat er naast, en zelfs miljarden jaren eerder dan, de mensheid ook een overtreffende trap van intelligentie is ontstaan in de vorm van een god die in staat was een compleet heelal te scheppen. Juist de zeldzaamheid van intelligentie pleit naar mijn gevoel tegen de aanname van het bestaan van een super-intelligentie met scheppingskracht.

    De kwestie of er een intelligentie is ontstaan in de vorm van een god o.i.d. is hier niet aan de orde. Als God in het heelal ontstaan zou zijn, zou hij onderdeel van het heelal zijn. In dat geval is God niet de schepper van het heelal en kun je inderdaad de vraag stellen: Wie schiep de Schepper? Dit zijn echter kwesties die niet relevant zijn voor mijn artikel.

    De kwestie is: zijn wij een product van toeval of niet? Zoals ik in het artikel aangeef, vind ik het toevalsargument niet bevredigend. Het verklaart namelijk niets. Het alternatief is dat er een soort wetmatigheid zou bestaan in het heelal, dus een natuurwet maar in ieder geval een natuurlijke verklaring, die ervoor zorgt dat er intelligent leven in het heelal ontstaat waar leven ontstaat, als er maar genoeg tijd gegeven wordt. Dat zou een natuurlijke verklaring bieden voor het feit dat er intelligent leven op aarde ontstaan is, het is dan niet meer dan vanzelfsprekend dat er gezien de omstandigheden en tijd en de natuurwetten intelligent leven op aarde zou ontstaan. Echter, dan zou intelligent leven alomtegenwoordig in het heelal aanwezig moeten zijn. Dat is ook de veronderstelling van de hedendaagse kosmologie. Echter, het blijft heel stil daarbuiten. En dat roept dus de vraag op: stel dat wij de enige intelligente wezens in het heelal zijn, wat dan?

    Wij vinden onze intelligentie nogal belangrijk (sommigen zeggen dat ze dat niet vinden, maar geven vervolgens wel heel hoog op van wetenschap). De vraag is dan: hoe verklaar je, gezien het feit (1) dat het heelal blijkbaar ontzettend veel aarde-achtige planeten bestaat die alle voorwaarden bevatten voor het ontstaan van intelligent leven, en (2) er even vanuit gaande dat de stilte van het heelal betekent – wat dus nog niet zeker is – dat er geen andere intelligente beschavingen bestaan, hoe verklaar je dan dat er op aarde intelligentie is ontstaan en elders niet? In dat geval wordt de zeldzaamheid van intelligentie juist cruciaal.

    Aan de andere kant…Als er een schepping heeft plaatsgevonden dan is die schepping en degene die voor de schepping verantwoordelijk was een natuurproduct.

    Dat argument begrijp ik niet. Waarom zouden schepping en schepper natuurproducten zijn?

    Ik vind de vraag of het heelal per big bang of per schepping is ontstaan in wezen minder interessant dan de vraag hoe het allemaal begon, dus hoe het scheppen of big bangen precies in zijn werk is gegaan. Daarom… als je met de god/schepper hypothese aan komt… wat is een god precies, hoe is die ontstaan en hoe en wanneer is die op welke manier aan het scheppen geslagen?

    Die vragen zijn wat mij betreft onbeantwoordbaar. Een eventueel ontwerpargument op zich beschouwd hoeft die vragen overigens ook niet te beantwoorden, ofschoon die vragen natuurlijk wel door een eventueel ontwerpargument worden opgeroepen.

    Even snel gereageerd, en wellicht soms wat kort door de bocht…

  3. #3 door Elmar Veerman op 24 december 2013 - 10:50

    Om je af te vragen of we een product van toeval zijn (wat dat ook moge betekenen), moet je behoren tot het intelligente leven waarnaar je vraagt. Op planeten zonder leven wordt die vraag niet gesteld. Het is een kwestie van kansrekening met voorwaardelijke kansen. Wat jij schrijft, ‘Een wezen dat uiteindelijk in staat blijkt om op basis van waarneming en gezond verstand te ontdekken dat de kans 1 op 40 miljard is dat ze bestaat’, verraadt een fundamenteel onbegrip van kansrekening.

    Wat is de kans dat er intelligent leven is in een heelal waarin iemand zich afvraagt of er nog meer intelligent leven is? Honderd procent, want die vraag kan alleen gesteld worden door intelligent leven.

    Wat jij doet, is te vergelijken met de volgende situatie:
    Je gooit net zo lang met een dobbelsteen tot je duizend keer achter elkaar zes gooit. De kans daarop is verschrikkelijk klein, maar niet nul. Als je maar lang genoeg blijft gooien (en je kunt berekenen hoe astronomisch veel worpen daar gemiddeld voor nodig zijn), komt het er vanzelf een keer van. Als je vervolgens alleen kijkt naar die laatste duizend worpen, en vergeet dat je daarvoor al heel vaak met de dobbelsteen hebt gegooid, lijkt het extreem toevallig. Duizend keer achter elkaar zes, dat kan toch geen toeval zijn! Ja, dat kan dus wel.

    Het aantal planeten met en zonder intelligent leven zegt hooguit iets over de vraag of wij een serie van honderd keer zes of duizend keer zes zijn. Het lijkt heel toevallig als je zomaar een planeet uit het heelal pikt. Maar volstrekt niet toevallig als de voorwaarde vooraf is dat je jezelf die vraag kunt stellen.

    Misschien bestaan er nog wel miljarden universa die wij niet kunnen zien, zonder intelligent leven. Dat verandert niets aan onze situatie. Wat trouwens weer de vraag oproept, wat ‘bestaan’ eigenlijk nog betekent, als er geen waarnemer is. Ik zeg maar zo: ik denk, dus ik besta. De rest is speculatie.

  4. #4 door Rene Rikkelman op 24 december 2013 - 11:10

    Het toevals argument kan wel degelijk hout snijden. Zoals het er nu naar uit ziet is de kans dat er intelligent leven kan ontstaan in het heelal heel ongelijkmatig verdeeld. Er mogen dan veel aard achtige planeten bestaan maar slechts heel weinig daarvan zullen in een nagenoeg cirkelvormige baan om de ster draaien, een kern hebben met veel radioactieve elementen (nodig voor platen tektoniek) en ijzer (nodig voor een magnetosfeer), een hele hoop andere relatief zeldzame zware elementen in een voornamelijk silicium houdende korst hebben (heel veel elementen die essentieel zijn voor ons soort leven vereisen dat de gaswolk waaruit ons zonnestelsel is ontstaan zelf verrijkt is geweest met de as uit een oude supernova explosie), een verhoudingsgewijs enorme maan (om de draaiing as te stabiliseren), een reuzenplaneet als Jupiter op precies de goede afstand om de meeste kometen en planetoïden op afstand te houden, een rustige, enkele gele ster zoals de zon (het mag geen dubbelster zijn want die verstoort de baan van de planeten, de ster moet lang genoeg leven om intelligent leven te laten ontstaan maar niet zo onrustig zijn dat het leven door zonnevlammen etc. verstoord wordt). En dan moeten die zonnestelsels ook nog in een rustig en relatief stralingsvrij gebied van het melkwegstelsel blijven. Dat zijn nogal wat randvoorwaarden! De term “aardachtig” is enorm rekbaar, misleidend en lang niet genoeg: zulke planeten moeten ook op de juiste plek voorkomen!

  5. #5 door Rene Rikkelman op 24 december 2013 - 11:22

    Waarom zouden schepping en schepper natuurproducten zijn? => de natuur is alles wat er is, er bestaat niks ‘buiten’, hoe zou de grens tussen natuur en niet-natuur er uit moeten zien? De natuur is voor mij het hele gebied waarin de logica / wiskunde geldig is. En ik ken geen gebied waar dat niet zo is. Wellicht kun je een uitzondering maken voor de subjectieve wereld van dromen en gedachten maar zeker ben ik daar niet van.

  6. #6 door Theo op 24 december 2013 - 13:16

    Elmar,
    je kunt in jouw geval van duizend maal zes werpen ook opmerken, dat het onmogelijk is, zelfs niet in tien miljard jaar, dat iemand duizend maal zes werpt achter elkaar, met de nadruk op ‘achter elkaar’. In dat geval kun je vaststellen dat -zulk- toeval niet bestaat. Er moet dus een algemener principe schuilen achter ‘toeval’. Volgens astronomen kan leven vrij gemakkelijk ontstaan en zou het universeel aanwezig kunnen zijn, de kwestie is dan alleen in hoeverre het zich heeft ontwikkeld tot intelligente vormen ervan. Het vergelijk van Drake spreekt Taede nogal tegen:
    .http://nl.wikipedia.org/wiki/Vergelijking_van_Drake

  7. #7 door Taede Smedes op 24 december 2013 - 13:24

    Theo,

    De Drake-vergelijking is (op dit moment) puur giswerk, dat werd door Drake zelf erkend en ook door huidige SETI-wetenschappers. Of leven “vrij gemakkelijk” kan ontstaan, klopt niet. Men weet nog niet hoe leven op aarde ontstaan is, dus ook niet hoe gemakkelijk het is dat leven ontstaat. Wel vermoeden astrofysici en astrobiologen dat er ontelbaar veel aarde-achtige exoplaneten in ons melkwegstelsel bestaan, dus planeten waar leven eventueel op gedijen kan (omdat er bijv. vloeibaar water mogelijk is). Maar of daar ook leven is, dat is nog altijd de vraag…

    Als inderdaad blijkt dat er meer intelligent leven in het heelal bestaat – dus dat er duizend maal zes achter elkaar geworpen wordt – dan geeft dat inderdaad aan dat er van toeval geen sprake is, dat was precies mijn punt. In dat geval is de kans vrij reëel dat er een natuurlijke verklaring is voor het ontstaan van intelligentie.

  8. #8 door Jurriaan op 24 december 2013 - 17:46

    Geachte Teade,

    Uw argumenteert dat het wel erg stil is in een heelal waarin het zou wemelen van intelligent leven dat met een bepaalde waarschijnlijkheid zou kunnen zijn ontstaan. In uw Volkskrant artikel lijkt dit één van uw belangrijkste argumenten te zijn en stelt u dat het voor atheisten maar hopen is dat ufo’s echt bezoekers zijn van andere planeten. In uw antwoord hierboven op Rene zegt u: “Echter, dan zou intelligent leven alomtegenwoordig in het heelal aanwezig moeten zijn. Dat is ook de veronderstelling van de hedendaagse kosmologie. Echter, het blijft heel stil daarbuiten. En dat roept dus de vraag op: stel dat wij de enige intelligente wezens in het heelal zijn, wat dan?”

    Een argument van kosmologen dat hier eenvoudig tegenin gebracht kan worden is dat het nogal lang duurt voordat een radiogolf van de ene planeet naar de andere planeet reist. De planeten staan immers vele lichtjaren uit elkaar. Behalve veel ruimte is er ook erg veel tijd in het heelal beschikbaar. Stel dat aliens op op 2000 lichtjaar afstand 1000 jaar geleden hun versie van Goede-Tijden-Slechte-Tijden per radio-antenne de ruimte in hebben ingestuurd, dan zou dit signaal dus pas over 1000 jaar bij ons aankomen en extreem zwak zijn. Onze versie van GTST is nog maar 23 lichtjaar verwijderd van de aarde, dus nog onzichtbaar voor aliens. Ziet u met dit voorbeeld dat de kans op het detecteren van elkaars signalen in een tijdsbestek van pakweg 60 jaar radioastronomie erg klein is? Het argument van “het is in de afgelopen 60 jaar still gebleven” lijkt me daarom niet sterk. 60 jaar is een héle korte tijd voor kosmologische begrippen.

    Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat u dit argument over het hoofd heeft gezien, maar toch stoelt uw halve Volkskrant artikel hierop. Welk tegenargument heeft u?

  9. #9 door Jurriaan op 24 december 2013 - 17:48

    O, excuus voor het verkeerd spellen van uw naam: Taede

  10. #10 door Rinus-Jan van Doorn op 24 december 2013 - 19:00

    Ik ben voor de tweede keer blij met een artikel van u. Ik ben dus niet de enige die zo denkt.

  11. #11 door Karin op 24 december 2013 - 20:48

    Hoi Taede,

    Allereerst: wat een leuk en prikkelend stuk! Ook mooi trouwens dat de Volkskrant dit heeft
    geplaatst.

    Als ik het wel heb is je redenatie als volgt:
    1. De kans op leefbare planeten blijkt vrij groot.
    2. We zien echter nog nergens anders sporen van leven.
    3. De kans op het spontaan ontstaan van leven is daarom misschien maar heel klein.
    4. Dat wij bestaan is daarom misschien toch geen toeval.

    Ten eerste: het is wat zonderling dat wanneer je denkt dat de kans op iets heel klein is je er verbaasd over bent dat het dan zo weinig voorkomt.

    Ten tweede: Jurriaans reactie is zeer terecht

    Ten derde: jouw idee dat het spaarzame voorkomen van leven iets over het bestaan van God zegt lijkt mij onjuist. Dat zit hem vooral in de onmogelijkheid iets te zeggen over de kans dat God bestaat.
    Het doet nogal denken aan het verhaal van de vrouw die 4x de lotto won.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2023514/Joan-R-Ginther-won-lottery-4-times-Stanford-University-statistics-PhD.html

    De kans daarop werd becijferd als 1:18septiljoen. Wat een septiljoen is weet ik niet maar ik vermoed heel veel. Een journalist meende dat dit alleen doorgestoken kaart kon zijn. Volgens hem had de vrouw het algoritme volgens welke het winnende lot werd gemaakt gevonden. Zij was wiskundige dus dat maakte dat waarschijnlijker. De journalist kon echter zelf niet aangeven hoe dat algoritme dan gevonden moet worden waarmee zijn redenatie toch ernstig verzwakt werd. Want hoe groot moet de kans op iets onbekends worden ingeschat?

    De inwoners van de plaats waar de vrouw 3 van haar loten won wisten het overigens wel: de winst kwam van Go…

  12. #13 door Rob Nanninga op 25 december 2013 - 01:46

    De vader van Taede Smedes kon waarschijnlijk wel 40 miljard zaadcellen per jaar produceren. Eentje daarvan won de hoofdprijs in de loterij. Het was een regelrecht wonder dat het precies de zaadcel was die ervoor zorgde dat Taede geboren werd. Taede zal moeten toegeven dat dit geen toeval meer kan zijn. “Ik zou in dat geval [bij een kans van 1 op 40 miljard] erkennen dat het accepteren van een verklaring in termen van een Schepper rationeler is dan het accepteren van de louter-toeval-these”, schrijft hij in de Volkskrant. Uit het feit dat hij bestaat, mag hij als godsdienstfilosoof concluderen dat God bestaat. Dat lijkt me logisch.

  13. #14 door Theo op 25 december 2013 - 11:05

    Volgens mij maak je een denkfout Rob,
    begin eerst eens bij een énkele cel,
    en hoeveel kans die maakt om spontaan te ontstaan.
    De ruimteafstanden zijn zo immens dat voorlopig niemand met een bewijs zal komen
    dat er elders leven bestaat. Maar mocht die kans dan toch minimaal zijn, of zich zelfs beperken tot de aarde, dan is het ontstaan van leven toch wel héél opmerkelijk. Daaruit zou je dan kunnen concluderen, dat het door iets ‘op weg is geholpen’. Dit zelfde ‘iets’ valt echter evenmin uit te sluiten, al zou het heelal ‘bomvol leven’ zijn. (Als je stelt bomvol leven is dat eigenlijk nog steeds uiterst zeldzaam.)

  14. #15 door Rob Nanninga op 25 december 2013 - 13:28

    @Theo
    Taede schreef: “Mocht het zo zijn dat wij de enige intelligente wezens in het heelal zijn, dan nog is de kans slechts 1 op 40 miljard op intelligent leven …”

    Het is moeilijk om te doorgronden wat Taede bedoelt, maar ik kreeg de indruk dat hij wilde zeggen: De kans dat er op een aarde-achtige planeet leven ontstaat, is 1 op 40 miljard als er 40 miljard aarde-achtige planeten zijn waarvan slechts eentje leven heeft voortgebracht.

    Als we in deze redenering meegaan (eigenlijk kun je de kans niet op deze wijze berekenen), dan is de kans dat er ergens op een planeet in het melkwegstelsel leven ontstaat natuurlijk geen 1 op 40 miljard. Evenzo is de kans dat je met een dobbelsteen een zes gooit geen 1 op 6 als je zes keer met de dobbelsteen gooit.

    Ik krijg de indruk dat Taede het heel toevallig vindt dat juist op onze aarde leven is ontstaan. Maar als de kans op leven 1 op 40 miljard is, dan had het evengoed op een andere planeet kunnen gebeuren. Het is niet toevallig dat Taede zich op een levende planeet bevindt, want op een dode planeet had hij geen stuk voor de Volkskrant kunnen schrijven.

    Verderop schrijft hij: “Ondanks mijn allergie voor godsbewijzen, klinkt een verklaring van een Schepper die ervoor gezorgd heeft dat ergens in dit schier eindeloze melkwegstelsel leven ontstond dat zelfs leidde tot intelligent leven, plausibeler dan een beroep op toeval.”

    Dit sluit niet goed aan bij het voorgaande. Taede heeft het nu over “ergens” in het melkwegstelsel. Dat hoeft dus niet per se op aarde te zijn. Hij lijkthet idee te hebben dat de kans klein is omdat het melkwegstelsel zo groot is. Maar in werkelijkheid geldt het omgekeerde: hoe meer planeten er zijn, des te groter de kans dat er ergens leven kon ontstaan (aangenomen dat dit zonder God mogelijk is).

    Taede vindt het plausibeler als er op vele plaatsen leven is ontstaan en wij dus niet op de enige bevolkte planeet wonen. Het achterliggende idee is blijkbaar dat het onwaarschijnlijk is dat iets slechts eenmalig gebeurt. Dan moet er een Schepper achter zitten. Als het vaker gebeurt, dan is er volgens Taede blijkbaar meer reden om aan te nemen dat het toeval is. Maar aan het slot van zijn stuk spreekt hij dat weer tegen: ook als er een Schepper is, dan vindt hij het logisch dat deze op vele planeten leven heeft gecreëerd.

  15. #16 door Rene Rikkelman op 25 december 2013 - 13:56

    Theo, Je hoeft niet ver te reizen voor zo’n bewijs. Als je een planeet vindt waarvan de atmosfeer veel vrije zuurstof bevat (en dat zou je kunnen detecteren door naar het spectrum van het licht van de planeet te kijken) dan kan het bijna niet anders of er leeft daar iets, dat komt omdat zuurstof een erg reactief gas is dat zich altijd aan andere elementen bindt en zo uit de atmosfeer verdwijnt. Detekctie van vrije zuurstof is zo een behoorlijk sterk argument voor (plantaardig) leven.

    De conclusie dat leven ‘door iets op weg is geholpen’ lost het mysterie van het onstaan van leven nooit op maar vervangt dat door minstens twee nog grotere mysteries (wat was dat ‘iets’ en hoe is dat ontstaan?). Met zo’n ‘verklaring’ ben je dus nog verder van huis. Zelfs Taeda kan zo’n verklaring alleen accepteren door dergelijke vragen taboe te verklaren (“per definitie onbeantwoordbaar” – hoezo, waarom, wie ben jij om uit te maken welke vragen wel en welke niet beantwoordbaar zijn?”)

  16. #17 door Egbert op 25 december 2013 - 14:45

    @Rene, we kunnen wel blijven proberen het antwoord op deze vragen te vinden, maar per definitie heeft Taede absoluut gelijk. We weten het gewoonweg niet.

    Dat heeft helemaal niets te maken met wie gaat uitmaken welke vragen wel of niet beantwoordbaar zijn, etc…

  17. #18 door Rene Rikkelman op 25 december 2013 - 15:19

    Egbert, iets meer woorden ajb… Waarin heeft Taede volgens jou gelijk en wat weten we gewoon niet? Taede schrijft dat een god die deel is van het het heelal de schepper niet kan zijn. Een scheppende god is dus niet deel van het heelal. Maar als dat zo is, dan is er dus nog een grotere verzameling dingen dan het heelal, namelijk die verzameling van dingen waar zowel de scheppende god als het heelal deel van uit maken. Sta me toe die verzameling voorlopig Taediversum te noemen. Ik zou dan graag willen weten hoe het komt dat het Taediversum zo is opgebouwd en hoe het is ontstaan. Dit Taediversum is noodzakelijkerwijs niet geschapen, het is van een ‘hogere’ realiteit dan de scheepende god. Of je moet ook daar weet een soort uebergod voor uitvinden (tot in het oneindige).

    Het kan natuurlijk ook zij dat je vindt dat Taede terecht steld dat de vraag naar het bestaan van een scheppende god niet relevan is voor de vragen die Taedeoa in zijn artikel opwerpt:

    hoe verklaar je, gezien het feit (1) dat het heelal blijkbaar ontzettend veel aarde-achtige planeten bestaat die alle voorwaarden bevatten voor het ontstaan van intelligent leven, en (2) er even vanuit gaande dat de stilte van het heelal betekent – wat dus nog niet zeker is – dat er geen andere intelligente beschavingen bestaan, hoe verklaar je dan dat er op aarde intelligentie is ontstaan en elders niet?

    Mij antwoord: ik denk dat de kansen dat er ergens intelligent leven kan onstaan overal ongeveer gelijk liggen. Maar de omstandigheden waarin die kansen tot ontwikkeling kunnen komen zijn dat niet. Op aarde heersen, wellicht toevallig, heel gunstige omstandigheden. De reden daarvan is dat het heelal uit een een erg ongelijkmatige verdeling van dingen en omstandigheden bestaat. Het is niet egaal. De variatie is zo groot dat de aarde gemakkelijk uniek kan zijn tussen de aard-achtige planeten vanwege het ontstaan van intelligent leven. Er bestaan in het heelal veel unieke dingen. Intelligent leven op aarde zou er daar een van kunnen zijn.

  18. #19 door Taede Smedes op 25 december 2013 - 15:40

    Rene,

    Waarin heeft Taede volgens jou gelijk en wat weten we gewoon niet? Taede schrijft dat een god die deel is van het het heelal de schepper niet kan zijn. Een scheppende god is dus niet deel van het heelal. Maar als dat zo is, dan is er dus nog een grotere verzameling dingen dan het heelal, namelijk die verzameling van dingen waar zowel de scheppende god als het heelal deel van uit maken. Sta me toe die verzameling voorlopig Taediversum te noemen. Ik zou dan graag willen weten hoe het komt dat het Taediversum zo is opgebouwd en hoe het is ontstaan. Dit Taediversum is noodzakelijkerwijs niet geschapen, het is van een ‘hogere’ realiteit dan de scheepende god. Of je moet ook daar weet een soort uebergod voor uitvinden (tot in het oneindige).

    Jij maakt er filosofisch een beetje een potje van. Sta me toe een en ander wat te verhelderen.

    We kunnen de vraag waarom er iets is en niet niets niet beantwoorden, omdat we niet weten waar we dan naar vragen. Dat heeft niets te maken met dat ik bepaal welke vragen wel of niet gesteld worden, het is een kwestie van logica. Waar vragen we naar als we de vraag stellen waarom er iets is en niet niets? Ik zou het niet weten. Ja, ik kan wel wat bedenken, maar dat is dan een nadere invulling van de vraag, je geeft daarmee al een interpretatie en dan verander je dus de oorspronkelijke vraag al.

    Soms – bijvoorbeeld door de fysicus Lawrence Krauss – wordt de vraag opgevat als een vraag naar de herkomst of oorzaak van de Big Bang. De vraag naar de herkomst van de Big Bang is echter niet hetzelfde als de vraag naar waarom er iets is en niet niets. De vraag naar de oorzaak van de Big Bang is een natuurwetenschappelijke vraag, die dus vraagt naar de fysische factoren en wetmatigheden die ervoor zorgden dat de Big Bang heeft plaatsgevonden. Die fysische factoren en wetmatigheden gaan in dat geval vooraf aan de Big Bang. En je kunt dan de vervolgvraag stellen: waar komen die fysische factoren en wetmatigheden dan vandaan? Ook dat is geen vraag waarom er iets is en niet niets, maar een vraag van natuurwetenschappelijke orde.

    Dan je opmerking over het universum en de schepper: Als God de Schepper van het heelal is, dan is Hij per definitie geen onderdeel van dat universum, net zoals een kunstenaar geen onderdeel is van het kunstwerk dat hij schept. Kwestie van gezond verstand. Ook je opmerking van een meta-universum waarvan ons heelal toe zou behoren als onderdeel van alle heelallen waaruit het meta-universum (door jou Taediversum) is opgebouwd is wat kortzichtig. Natuurlijk, het zou kunnen dat God een meta-werkelijkheid bewoont, en binnen die meta-werkelijkheid een werkelijkheid heeft geschapen die de onze is, in casu ons heelal. Zo kun je het je voorstellen, in dat geval is God een Platoonse demiurg, waarvan je dan wellicht kunt vragen: Wie heeft dan de demiurg voortgebracht?

    Een andere voorstelling van scheppen is: het scheppen van de mogelijkheidsvoorwaarden, God als dragende grond van het bestaan. Zo maakt stilte een sonate mogelijk, en is een blad de mogelijkheidsvoorwaarde en dragende grond voor het schrijven van een tekst. (Zie bijv. ook dit artikel van de godsdienstfilosoof Willem B. Drees: https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/11708/3_909_078.pdf?sequence=1 (PDF), en dan vooral pagina 61/62.) Ook dat is scheppen en heeft niets met ideeën over een meta-universum o.i.d. te maken.

  19. #20 door Rene Rikkelman op 25 december 2013 - 16:52

    De stilte die de sonate mogelijk maakt bestaat lucht die in trilling gebracht kan worden (of in elk geval een medium waar geluidsgolven in kunnen bestaan). Een blad bestaat uit papier waarop een tekst geschreven kan worden. Uit welke substantie bestaat een dragende grond van het bestaan? De god die je hier introduceert is als een tafel zonder blad of poten. Het is een leeg begrip!

    Natuurlijk kun je vragen naar de oorsprong van de natuurwetten. Er zal niemand zijn die daar nu het antwoord op weet maar de vraag is zeker legitiem. Of nog dieper, alle natuurwetten voldoen aan wiskundige, logische, regels. Waar komen die vandaan? Waarom geldt dat 1+1=2 en zijn er gebieden denkbaar waar de regels van de logica niet op gaan? Zulke vragen zijn geen onzin en auteurs als Krauss en Mario Livio (“Was God a Mathematician?”) proberen aanzetten tot antwoorden te geven. Het is hoe dan ook heel erg moeilijk om je voor te stellen hoe een wereld waarin tijd bestaat kan voortkomen uit een statische wereld zonder tijd. Maar onmogelijk is het niet, in elk geval niet volgens Krauss.

    Een groot verschil tussen geloof en wetenschap is volgens mij dat wetenschap geen ‘fundamenteel onbeantwoordbare vragen’ kent. Hooguit bestaan er vragen die nog niet beantwoord zijn.

    Mijn bezwaar tegen jouw verdediging van een god-de-schepper als serieuze optie is dat het geen legitieme verklaring kan zijn van problemen als waarom er leven is of waarom het heelal er is (waarom trouwens maar 1 god, en niet 5 of 8 of 42?). De stelling ‘het heelal kan geschapen zijn door god’ is wel een antwoord op maar geen verklaring voor het ontstaan van leven.

  20. #21 door Egbert op 25 december 2013 - 17:43

    @Rene: Een groot verschil tussen geloof en wetenschap is volgens mij dat wetenschap geen ‘fundamenteel onbeantwoordbare vragen’ kent. Hooguit bestaan er vragen die nog niet beantwoord zijn.

    M.a.w. de wetenschap zal ooit in staat zijn om alles onder één noemer te krijgen?, dat lijkt me nu echt wishfull thinking.

  21. #22 door Egbert op 25 december 2013 - 18:08

    @Rene: Op aarde heersen, wellicht toevallig, heel gunstige omstandigheden.

    Het aspect van fine-tuning is kan de wetenschap ook niet echt mee uit de voeten, het wonder van de fine-tuning (vind ik tenminste) zou je natuurlijk ook als een vorm van theïstische interventie kunnen gaan benoemen.

    Ik heb trouwens omtrent de relatie tussen wetenschap en religie recentelijk nog een interessante column gelezen van Gerard Bodifee, best de moeite waard om eens waard om kennis van te nemen.

    http://www.bodifee.be/nl-BE/Layout001.aspx?PID=149

  22. #23 door Rene Rikkelman op 26 december 2013 - 00:18

    “de wetenschap zal ooit in staat zijn om alles onder één noemer te krijgen?” => Welnee. Ieder antwoord, elke verklaring van iets leidt immers tot nieuwe vragen, veronderstellingen en uiteindelijk theorieën die weer getest moeten worden.

  23. #24 door Egbert op 26 december 2013 - 00:39

    Juist, het blijft een zoektocht zonder eind, maar het is niet mijn bedoeling de beoefening van de wetenschap in een kwaad daglicht te stellen, integendeel, het heeft ons veel comfort gebracht
    en misschien zijn we als homo sapiens genetisch gepredisponeerd (we kunnen niet anders met onze chronische verklaringsdrift) om alles te blijven onderzoeken.

  24. #25 door Rene Rikkelman op 26 december 2013 - 10:47

    Dat denk ik niet. Veel mensen gedijen prima zonder de drift tot onderzoeken. Die halen hun antwoorden uit een boekje of geloven wat hen wordt gezegd. Intelligentie is een heerlijk instrument maar geen eerste levens behoefte. Maar… wat bedoel je met “Het aspect van fine-tuning is kan de wetenschap ook niet echt mee uit de voeten”. Wie of wat draait er aan de knoppen van wat voor tuner? Het is een mooie analogie maar ik begrijp ‘m niet.

  25. #26 door Frank op 26 december 2013 - 11:13

    De ondertoon in het verhaal suggereert dat we net zo trefzeker zijn in het vinden van buitenaards leven als in het vinden van planeten (we ontdekken steeds meer planeten en tegelijkertijd blijft het stil op de SETI radio, dus…)

    In feite zijn we pas sinds kort in staat planeten buiten ons zonnestelsel te vinden en zijn we nu nog niet in staat iets te zeggen over de mogelijke kans op leven daar (bijvoorbeeld via een analyse van de samenstelling van de atmosfeer). Ik zie het dus meer als een proces waarin we steeds meer ‘inzoomen’ totdat we scherp genoeg kunnen ‘zien’ om ook leven te detecteren.

    Om ‘intelligent’ leven te vinden weten we totaal niet waarnaar we moeten zoeken. Als het relatief veel voorkomt zijn wij waarschijnlijk allang ontdekt. De zuurstof in onze atmosfeer is immers al veel langer te zien dan de radiogolven die we uitstralen. Als ze werkelijk intelligent zijn laten ze ons met rust. Er is geen enkele winst te halen uit ‘diplomatieke betrekkingen’ met ons.

  26. #27 door Rene Rikkelman op 26 december 2013 - 11:16

    Wellicht duidde je met het fine tuning aspect het gegeven dat het bestaan van leven heel weinig variatie toe staat aan de natuurconstanten? Ik heb niet de indruk dat wetenschappers hier moeilijk mee uit de voeten kunnen. Voor de verklaring daarvan is god niet nodig. In tegendeel, het is een van de fundamenten waarop natuurkundigen als David Deutsch hun multiversum hypothese mee verdedigen. Zie oa https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe#Possible_naturalistic_explanations

  27. #28 door Theo op 26 december 2013 - 12:52

    Rene,
    je zegt: Een groot verschil tussen geloof en wetenschap is volgens mij dat wetenschap geen ‘fundamenteel onbeantwoordbare vragen’ kent. Ik durf hier best een stellige twijfel te zetten. Volgens mij is er geen fundamenteel antwoord op de meest fundamentele vraag, uit wat is het heelal voortgekomen? Als je zegt dat iets uit niets mogelijk is, (of als Krauss dat stelt) dan lijkt het mij welhaast logisch dat het heelal uit iets is ontsprongen dat tevens fundamenteel verschillend is van dat heelal zelf. Zo is ‘niets’ fundamenteel verschillend van ‘iets’.

  28. #29 door Rene Rikkelman op 26 december 2013 - 12:57

    Wat ik overigens wel leuk vind aan het gedachtegoed van Taede: hij komt op me over als een soort van beleefd atheïst: hij ontkent het bestaan van god niet maar ontdoet god wel van alle eigenschappen. God blijft dan over als leeg begrip wat ieder vervolgens naar eigen inzicht kan invullen…. Ik denk dat ik me dan voorlopig een atheïst blijf noemen die spirituele ervaringen serieus neem. Ik denk (evenals Bodifee) dat spirituele ervaringen tot de belangrijkste motivaties van mensen behoren. God bestaat op dezelfde manier als een kleur of een smaak bestaat, of schoonheid: het is een menselijke interpretatie van een gevoel. Het behoort tot de wereld van dromen, emoties en gedachten. Maar er is vooralsnog geen reden om ergens een god-de-schepper te vermoeden.

  29. #30 door Theo op 26 december 2013 - 13:10

    Rene, maar je moet toch meegeven, dat het zogenaamde iets uit niets ook wetenschappelijk of natuurkundig of rationeel, what ever, behoorlijk onlogisch is? Ook kun je stellen dat hetgene waaruit iets bestaat (het heelal) niet hetzelfde is als dat wat het veroorzaakte (er was geen heelal voor het heelal, ruimte of tijd). Dat zijn op zich fascinerende gedachtes. Het ontstaan van het heelal maakt -dus- deel uit van een (laten we menen) anomalie.
    Welnu, daartoe zou je dus ook ‘God’ kunnen rekenen.

  30. #31 door Egbert op 26 december 2013 - 15:32

    @Rene: als David Deutsch hun multiversum hypothese mee verdedigen

    Juist een hypothese, welke nooit en te nimmer gefalsificeerd kan worden, (net als de oerknal) er bestaan zoveel bizarre wetenschappelijke theorieën, op een gegeven moment belandt de wetenschap op een dood spoor en staan we met lege handen.

    Rene: Het is een menselijke interpretatie van een gevoel. Het behoort tot de wereld van dromen, emoties en gedachten.

    Inderdaad, Jung beschreef God als een mannelijk archetype beschreven in drie varianten, streng en almachtig, symboliseert de Vader, verzoening en verlossing, de Zoon en de Heilige Geest, uiteindelijk symbolisch voor de verlichte mens, in het Hindoeïsme ziet je dat ongeveer zelfde gegeven vertaald als Brahma, Shiva en Vishnu.

    En dan te bedenken dat een geniaal iemand als Jung op sommige blogs afgeschilderd wordt als een waasprater. Daar geloof ik nu helemaal niets van.

  31. #32 door Theo Smit op 27 december 2013 - 01:33

    Nou, de ‘waarde’ van Taede’s bijdrage aan de Volkskrant vlak voor Kerstmis zit hem waarschijnlijk toch in de ‘overwegingen’ van Philip de eindredacteur van de Krant met een ‘overlegorgaan’ binnen de redactie (naar ik mag aannemen) , en het te verwachten indirecte achterkantje -commentaar (alleen de plaats van haar column in die krant bedoeld, waar echt van te genieten valt) dat niet achter kan blijven. We geven u ter overweging dat we ooit van katholieke huizen waren van de VK en zo “conditionele” overwegingen willen geven bij Kerst: ‘als we de enige intelligente’ , inderdaad, en ‘als’ we: dat het God dan moge behagen dat er volstrekte agnosten mogen blijven bestaan, die ‘ervaring’ en ‘kennis’ naast elkaar volhouden. Heerlijk. De ‘overtuiging’ dat Jezus de “Zoon van God” was en dat in verband met ‘kansen’ op God. (Geen Jezus ter sprake bij de Geboorte.) Turen. Mijn hemel.

    Mijn enige overtuiging: analyseer je afkomst en context (dus eer je vader en je moeder in het proberen te ‘begrijpen’ in welke context zij waren, en bij uitbreiding naar de hunne ouders): je wordt er niet ‘gelukkig’ van, tenzij je geluk hebt, toevallig, als jij als spreker over kansen praat waar die Philip die niet eens meer overziet. Toch ga ik mijn abonnement na veertig jaar niet opzeggen. Sommige kranten ‘ blijf je tolereren’. Zoals de ‘conditionele’ redeneringen van Taede.

  32. #33 door Theo op 27 december 2013 - 10:48

    Theo Smit,
    je zegt het weer eens mooi:
    “(Geen Jezus ter sprake bij de Geboorte.) Turen. Mijn hemel.”
    Maar ik ben wat nieuwsgierig naar je reactie, waarom je het artikel van weinig waarde vindt,
    omdat vergelijkbaar de Godsargumenten als van bv. Emanuel Rutten weinig opleveren. Ik ben van mening dat álle Godsargumenten gewoonweg falen zodra je een bewijs ervoor zoekt.

  33. #34 door polmarenke op 27 december 2013 - 11:17

    Ik had volgende reactie willen opsturen naar de VK, maar doe het nu aan u persoonlijk.

    Wat is intelligentie?

    Is alleen de mens intelligent? Beschikken andere levende wezens misschien ook over een vorm van intelligentie? En is de mens eigenlijk wel zo intelligent wanneer we die vermeende intelligentie tegen het licht houden? We zullen dan moeten erkennen dat het daaruit voortvloeiende handelen, waarvan hij denkt dat het hem tot voordeel strekt, heel vaak destructief is voor zowel hemzelf als anderen.
    Kortom, over intelligentie en het vermeende bezit daarvan valt te twisten. Wij hebben een antropocentrisch beeld van wat intelligentie is. En ook ons godsbegrip gaat die conditionering niet te boven.
    In de eerste alinea van zijn stuk in de Volkskrant (VK, 24-12-2013, Opinie & Debat, p.33) betoogt Taede Smedes, evenwel zonder bronnen te vermelden, dat ‘recente kosmologische vindingen de rationaliteit van ontwerpargumenten versterken’. Ik weet niet goed wat ik me bij vindingen moet voorstellen, laat staan bij kosmologische vindingen. Ik vermoed dat het gaat om hypothesen, denkbeelden, verzinsels, mogelijke zienswijzen, en zo voort. Hij heeft het niet over ontdekkingen.
    In weerwil van zijn afkeer van godsbewijzen haalt hij er in zijn betoog de kansberekening bij om het bestaan van een god (of het tegendeel daarvan) te bewijzen. Ik meen me te herinneren dat dit al eens eerder gedaan is door filosofen. De bewijsvoering steunde daarbij op methoden uit de statistiek, de logica en de discrete wiskunde.
    Eigenlijk komt zo’n bewijsvoering altijd op hetzelfde neer. Ze is geënt op het volgende sjabloon:
    1. Het intelligente sieraad Mens bestaat.
    2. Het is onwaarschijnlijk (zie: kansberekening) dat de Mens ‘zich spontaan ontwikkeld heeft uit dode materie’ en het resultaat is van toevallige ‘mechanistische, doelloze processen’. (Hierbij worden allerhande wetenschappelijke argumenten aangevoerd om toeval als factor weg te vegen.) Kortom, hij moet ontworpen zijn door een Ontwerper.
    3. Dus: God bestaat.
    Q.E.D.
    Wat opvalt is de nadruk op intelligentie. Dezelfde redenatie gaat niet op voor de dieren; dat zijn gewoon mechanieken die naar de letter van Descartes zielloze automaten zijn. Denken blijft voorbehouden aan de mens, en dus ook die onvolprezen intelligentie die ons dagelijks parten speelt. Ik voor mij koester de idee dat denken dode materie is, het nabauwen van oud gedachtengoed, herhaling op herhaling op herhaling, het bekende geboren uit het bekende, kortom: geconditioneerde reflexen uit het verleden. Het denken is altijd oud.
    Na veel argumenten en palaveren voor en tegen ontwerp of toeval rondt Taede Smedes zijn statistisch betoog af met een credo: ‘Ikzelf zet mijn kaarten op een volledig bevolkte kosmos’. Het blijft natuurlijk een gok.
    Waarom?
    ‘Ik kan me gewoon niet voorstellen dat God zoveel ruimte zou verspillen alleen voor ons mensen.’ Hij heeft hem niet één keer genoemd in zijn betoog, maar daar heb je hem dan toch, die God met hoofdletter en die o zo belangrijke intelligente Mens, die in al zijn nederigheid alleen maar hoogmoedig kan zijn. Maar hoe kun je die god in één zin verbinden met het niet-bestaan van zijn bestaan? Een volledig bevolkte kosmos is immers een argument voor het toeval, voor een niet-ontwerp en dus voor een niet-ontwerper. Kun je ontkennen wat niet bestaat? Vaag, vaag, vaag.
    Woorden, woorden, woorden!
    Er komt geen eind aan de woordenstroom over het onverwoordbare.
    Het heelal is bevolkt met woorden.

  34. #35 door Rene op 27 december 2013 - 11:41

    Theo: iets uit niets lijkt inderdaad onlogisch. Maar wellicht bestaat ‘niets’ helemaal niet. Eerder in deze thread noemde ik al dat logica of wiskunde overal geldig lijkt te zijn en dat natuurkundige wetten zich er altijd keurig aan houden. Wiskunde bepaalt wat wel en niet kan, het bepaalt daarmee wat potentieel mogelijk is. Potentie zit gevoelsmatig tussen niets en iets in. Hoe de materiële werkelijkheid uit welke potenties gegroeid is weet niemand nog, maar het zal op de een of andere manier gebeurd zijn. En werkelijk niets, dus een situatie waar ook geen potentiële toekomst bestaat, kan ik me niet voorstellen. Of misschien wel, maar dat is zinloos omdat het per definitie niet kan bestaan, want bestaan is ook iets. Ik weet niet hoe veel meer gradaties tussen niets en iets er allemaal mogelijk zijn, maar we zijn waarschijnlijk niet uit ‘absoluut niets’ ontstaan. ‘Absoluut’ niets is zoiets als absoluut zwart – het kan niet bestaan (zelfs de meest donkere objecten die we kennen, zwarte gaten, verdampen langzaam en zenden dus straling uit).

    Iets uit niets in de vorm van een verschijnsel zonder oorzaak lijkt zich overigens ook in onze wereld voor te doen: radioactief verval. Het verval van een zware atoomkern lijkt een puur statistisch gegeven. Er is voor zover bekend geen oorzaak voor het verval zelf, het lijkt alsof dit verschijnsel zuiver en alleen door wiskunde in de wereld wordt geholpen. Vormen van niets met aanzienlijke invloed op alles bestaan ook: elektronen en positronen gedragen zich (volgens Laurence Krauss) in alle tot nu toe uitgevoerde experimenten als zuivere ‘punt deeltjes’ met nul omvang.

    Andere dwarsstraat: het schijnt me toe dat het heelal in zekere zin geschapen wordt door de waarnemers ervan. Iedere verklaring van een voorheen mysterieus of nieuw ontdekt verschijnsel leidt noodzakelijkerwijs tot nieuwe vragen. Zo zit wetenschap nu eenmaal in elkaar. Met andere woorden, elke verklaring maakt de realiteit die nog verklaard kan of moet worden groter.

    Echter, er in de praktijk is het aantal vragen dat gesteld kan worden aan een maximum gebonden. Het heelal dat wij kennen is immers eindig in grondstoffen om vragen mee te stellen. Er is maar een bepaalde hoeveelheid energie, materie zal niet oneindig lang bestaan. Aangezien het stellen van vragen en doen van experimenten energie kost zal er dus een grens bestaan: ooit zal de laatste vraag gesteld worden (en op dat moment is het aantal onbeantwoorde vragen het grootst).

    Egbert: honderd procent zekerheid dat een hypothese niet getest kan worden kan nooit iemand geven. Je kunt hooguit zeggen dat dat nu nog niet kan.

  35. #36 door Egbert op 27 december 2013 - 14:58

    @Rene, al dat logica of wiskunde overal geldig lijkt te zijn en dat natuurkundige wetten zich er altijd keurig aan houden. Wiskunde bepaalt wat wel en niet kan,

    Dat geldt inderdaad in het kader van onze (begrensde) wetenschap, maar hebben “logische” wetten (wat was trouwens de eerste premisse van waaruit alle andere premissen zijn afgeleid), in het algemeen universele (eeuwigheidswaarde) waarde, tot in de verste hoeken van het universum, geloof je dat nu echt (zie, alweer het woordje geloven, want zeker weten doe we niets) en wat al de onbeantwoorde vragen betreft, ik veronderstel dat elk weldenkend mens zich wel eens heeft afgevraagd wat er voor de (hypothetische) oerknal geweest is, geen kosmoloog die daar iets zinnigs over kan zeggen en ik denk ook niet dat daar verandering in gaat komen.

    Goed dat je de wetenschap hoog in je vaandel hebt, maar je zou wel moeten blijven relativeren.
    Beland niet in de valkuil van het verklaren om het verklaren, dan kom je bij onhoudbare wetenschappelijke hypotheses en bizarre theorieën terecht, ook op fantasie en wishfull thinking geschoold, je kunt uiteindelijk ook niet met honderd procent beweren dat God niet bestaat.

    Juist omdat we het niet weten, kunnen we ook niets uitsluiten en daar zullen we het mee moeten doen.

  36. #37 door Coen Cornelissen op 27 december 2013 - 15:43

    Mijn standpunt is dat schepper buiten de schepping niet bestaat, dat de kosmos creatief is van zichzelf en het ontstaan van het leven geen toevallige zaak is, maar een doelgerichte evolutie. De kosmos IS leven. In de 19e eeuw geloofde men dat uit oude vuile lappen muizen konden ontstaan en uit modder palingen. Biologen geloven dat eigenlijk nog steeds, want uit dode materie is volgens hen leven ontstaan. Op 16 december heb ik “toevallig” hierover op mijn blog vrijdag13.blogspot.nl een artikel geschreven onder de titel “Waar komt het leven vandaan”.

  37. #38 door Rene op 27 december 2013 - 15:51

    Nee, daar hoeven we het niet mee te doen. Je kunt van een atheïst nooit verwachten die het bewijs levert dat er geen schepper was. Dat kan per definitie niet, het is het omkeren van de bewijslast. Gelovigen zullen duidelijk moeten maken waarom het verstandig is om wel rekening te houden met de mogelijkheid dat er een schepper is. Zo lang dat niet is gebeurd is het verstandig om er van uit te gaan dat er geen god of schepper bestaat. Het atheïsme staat volgens mij voor die gedachten gang.
    Je kunt evenmin van wetenschappers verwachten die ooit op alle vragen antwoord weten, het ligt immers in de aard van de wetenschap om meer vragen dan antwoorden te produceren. Als we het ergens mee moeten doen dan is het volgens mij het gegeven dat niet op alle vragen antwoord gegeven kan worden. Maar dat betekent niet dat je alle opties open moet houden. Want dan kun je net zo goed ophouden om de wereld te verklaren.

  38. #39 door Egbert op 27 december 2013 - 22:54

    @Rene: Ik stelde dat de gelovigen alsmede de ongelovigen niet kunnen bewijzen dat er geen schepper bestaat, je kunt er inderdaad slechts in geloven of niet in geloven, vandaar dat ik het atheïsme ook in feite als een geloof aanmerkte, want ze beschikken sterk over het sterke vermoeden, zo zou je het ook kunnen formuleren, (omdat de atheïsten nogal allergisch voor het woord geloven zijn), dat er geen schepper kan bestaan, maar het blijft allemaal maar speculatief, we weten het niet.

    De meest neutrale uitgangspositie hierin lijkt me nog het agnosticisme wat inhoud dat we het nooit zullen kunnen weten. Het is uiteindelijk om moedeloos van te worden. 🙂

    Rene: Je kunt evenmin van wetenschappers verwachten die ooit op alle vragen antwoord weten, het ligt immers in de aard van de wetenschap om meer vragen dan antwoorden te produceren.

    Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten, veel gerenommeerde wetenschappers zijn tevens religieus, op welke manier dan ook, zou dat misschien te maken hebben met al die vragen die door het bedrijven van de wetenschap worden opgeroepen. Wie zal het zeggen.

    Er is niets mis mee om te proberen de wereld te verklaren maar ook niet om toe te geven dat je met al het wetenschappelijk onderzoek op een gegeven moment wel eens op een dood spoor zou kunnen belanden.

  39. #40 door Theo Smit op 28 december 2013 - 02:41

    @Theo
    Het moeilijke aan de tijd en de ‘ervaring’ (daar moet je zowel elke fenomenoloog als empiricus tot nu toe wel gelijk in geven, zeker als je grijs of kaal wordt of erger, of toch nog maar eens moet zien of je zelf doodgaat in die fase, zoals onze verdachte Harry M eens zo aardig zei, als het verzet tegen die horizon, tja iets met Hemel, een heel dik boek, en niet te vergeten Harry was autodidact en we krijgen een museum met een smoke of pipe, dat lijkt me weer genoeg ‘ondernemerschap’ voor Rutte) is de voortdurende confrontatie. (Tussenzin was volkomen overbodig, technisch voor de argumentatie, tenzij je een ‘oog’ houdt op de medemens en diens of dier, nee haar, rechten).

    Taede begaat hier in elk geval wel de fout dat hij doet alsof die planeten dan allemaal de knikkers zijn uit de knikkerzak, die wij ons kunnen herinneren, oud en grijs als we zijn. Het maakt niet uit of er groene of blauwe vlammetjes door de meester-ontwerpers van de knikkers in zaten, maar ‘bolkerds’ – zeer oud die knikkers die voor ‘vijf’ telden’ en wat groter waren- mochten niet meedoen in bepaalde tellingen. Weet je nog? We hebben kortweg geen idee over de kansen over ‘levensvatbare’ planeten, als we in de ‘zak’ graaien, waar een ‘bolkerd’ (een God) zich toch stiekem in ‘gestort’ heeft. Alleen gelijke knikkers, met een blauwe of gele vlam of wat dan ook aan kleur aan vlam telde, alleen bepaalde afmeting telde bij het ‘gevoel van rechtvaardigheid’ over de ‘kansen’. Geen bolkerds inzetten, tenzij overtuiging in het knikkerspel en de stand der zaken. (Of balletje balletje later.)

    In mogelijke werelden kan alles, zelfs God, zoals JR vooral, en ER en TS in varianten denken. Tja, maar nou weer net niet in de kansberekening van Taede. Tenzij ER als wiskundige daar dan weer een ‘support’ voor zou kunnen geven.

    Kortom, de redenering van planeten als ‘gelijkwaardige’ knikkers in een zak, dat kan niet kloppen, zelfs niet als je daar alleen maar ‘tuur-ervaring’, beter : ‘-beleving’ op loslaat, in combinatie met dat idee dat Rob Nanninga hier ergens boven al naar voren bracht: in de ‘kansenwereld’ moet je echt thuis zijn, en vooral niet uitgaan van de ‘uniekheid’ van jezelf of als mensheid, die zichzelf achteraf constateert als bestaand en dan gaan ‘redeneren’ over kansen.

    Naar de ‘menselijke’ maat : heerlijk die ‘onzekerheid’ die we dagelijks in de (Volks) krant tegenkomen, voor de agnost dan. Als Sylvia de toon niet weet dan Maarten Keulemans of Martijn van Calm… (het gevaar van het ongetwijfeld niet juist gaan spellen en het ook niet willen “opzoeken” als moderne versie van opinie) wel. Of de Ombudsvrouw waarschuwen, en indien niet, als geknakte ‘trouwe’ betaal ik zes gulden zestig per zaterdagkrant tegenwoordig, en waarvoor dan eigenlijk, voor de “Verdieping” die Trouw schijnt te geven?

    Theo, hou het er maar op dat ik een heel ‘wantrouwig’ mens ben, als het erom gaat dat de ‘andere mens’ ‘overtuigd’ zou moeten worden. Snap jezelf vooral, en dat was al een heel oude wijsheid, toch. Iedereen mag met God op staan en met God naar bed, een afgeleide van het ‘recht’ en niet van het ‘gelijk’, dat ik in de discussie vooral ‘op’ stak, de afgelopen jaren. Het is inderdaad een ‘grondrecht’, ook al (of vooral als) je niets stapt van statistiek.

    Maar een Volkskrant met gebreken? Dat willen we niet! We gaan naar de Dam.

  40. #41 door Jonathan op 28 december 2013 - 17:04

    “Een wezen dat uiteindelijk in staat blijkt om op basis van waarneming en gezond verstand te ontdekken dat de kans 1 op 40 miljard is dat ze bestaat.”

    Dit is misleidend. Als de kans op leven op een bepaalde planeet gelijk is aan 1 op 40 miljard, dan is de verwachtingswaarde bij 40 miljard “aarde-achtige” planeten (dus kandidaten waar intelligent leven kan ontstaan) gelijk aan 1. Met zo’n kans en zo veel geschikte planeten zal een statistisch proces dus waarschijnlijk wel resulteren in een soort aarde.

    De kleine kans slaat op de uitkomst dat het ook echt déze planeet, de aarde, in dit specifieke zonnestelsel is. Blijkbaar moeten we er ons allemaal ge-wel-dig over verwonderen dat we niet lichtjaren verderop wonen. Jaja, nu ren ik meteen naar de kerk, want dat wonder is werkelijk ondoorgrondelijk. Is dit nou echt de overtuigingskracht waar religie het van moet hebben?

    Loterijen hebben een kleine winkans, en dat mag gerust een eufemisme genoemd worden. Toch verbazen we er ons nooit over dàt ze worden gewonnen, zelfs als de hoofdprijs niet gegarandeerd valt. Taede Smedes doet dat blijkbaar wel; misschien doet hij te veel mee aan dubieuze Duitse loterijen die nooit uitkeren? Ik laat het aan de lezer over of dergelijke constructies misschien iets gemeen hebben met het christendom.

  41. #42 door Rene op 29 december 2013 - 10:12

    egbert: betekent agnosticisme dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat 1+1=2, dat er een even grote kans is dat het 3 is, of 42? Als je absoluut weigert je uit te spreken over mogelijke (on)waarheid van welke uitspraak dan ook omdat je het nooit zeker weet dan klinkt dat behoorlijk onwerkbaar voor mij. Agnosticisme lijkt op het ‘beleefde’ of stille atheisme van Taede, je hebt in feite geen serieus argument meer over om het bestaan van een god te verdedigen maar durft er desondanks geen afstand van te doen. Hier is een alternatief: stel ‘absolute’ zekerheden bestaan niet. Maar wel waarschijnlijke. Kun je in dat geval de atheïstische gedachtegang dat er hoogstwaarschijnlijk geen god de schepper bestaat verdedigen?

  42. #43 door Taede Smedes op 29 december 2013 - 10:25

    Rene,

    “het ‘beleefde’ of stille atheisme van Taede, je hebt in feite geen serieus argument meer over om het bestaan van een god te verdedigen maar durft er desondanks geen afstand van te doen”

    Ik heb zelden zoveel onzin gehoord, heb je dat op het Freethinker-forum of zo gelezen? Die zouden ook dolgraag willen dat ik in hun atheïstische kamp kwam. Geef eens een reden waarom ik een “stille atheïst” zou zijn? Louter omdat ik geen “traditionele theïst” ben? Kom op, argumenten graag, geen psychologiseringen!

  43. #44 door Egbert op 29 december 2013 - 15:10

    @Rene: We hebben het hier inzake absolute of waarschijnlijke zekerheden toch niet over de voor ons hanteerbare praktijk vsn het leven van alledag, als ik weet waar mijn sokken liggen, pak ik ze en trek ik ze aan, :-), lees nog maar eens goed na waar het “agnosticisme” of nog beter gesteld (conform mijn persoonlijke overtuiging) het “ietsisme” nu precies voorstaat.

    Ik krijg ook een beetje het idee dat je die onzin van andere fora overneemt, probeer wel kritisch hierin te blijven en er psychisch niet mee op de loop te gaan.

  44. #45 door wetenschap25 op 29 december 2013 - 17:07

    Hoe René het beschrijft is anders precies hoe ik tegen je geloofsstatus aankijk, Taede. Puur op basis van wat ik van jouw hand gelezen heb. Je hebt netjes doorgeredeneerd tot de logische conclusie dat er geen god kan bestaan die op enige wijze relevant kan zijn voor je leven, maar je voelt je daar zo ongemakkelijk bij dat je botweg weigert dat onder ogen te zien. In plaats daarvan verdwaal je in redeneringen die rammelen. Mag, maar erg overtuigend is het niet.

  45. #46 door Rene op 3 januari 2014 - 15:29

    Ik weet nog niet wat het freethinker forum precies inhoudt of waar het voor staat, ik zal er eens wat gaan lezen. Wel heb ik een vermoeden dat ik er niet helemaal in zal passen. Dat is omdat ik er van uit ga dat er (subjectief beleefd) een of meerdere god(en) (kunnen) bestaat/bestaan. Klassieke atheïsten zullen dat willen ontkennen. Dito voor eeuwig leven, de hemel en wat al niet meer. Ik denk dat meditatie, gebed en een sterk subjectief beleefd geloof heel nuttig kunnen zijn (al was het maar om kunst te produceren, of een verslaving te boven te komen, of met het gemis van een geliefde te kunnen leven enz.). Anders dan iemand als Dawkins denk ik niet dat de wereld er noodzakelijkerwijs beter op wordt als iedereen alleen van een wiskundig aantoonbare werkelijkheid uit gaat. Ook als god ‘slechts’ een gevoel is kan dat gevoel veel nut hebben denk ik. In die zin sta ik achter Taedes’ pleidooi voor God en Darwin. Tegelijk dank ik dat Taede een stille atheïst is, want afgezien van ‘mogelijk bestaan’ verricht die god van hem geen handelingen, bestaat hij niet uit materie, energie of iets anders en verklaart hij nog minder. De god van Taede is een tafel zonder poten of blad (probeer daar maar iets op te zetten). Het is als de hondenbelasting die Andre van Duin betaalt in oa. https://www.youtube.com/watch?v=UVtkUQQ0gc0

  46. #47 door Rene op 3 januari 2014 - 15:34

    Wellicht kan ik het mooier zo zeggen: God is dood. Taede heeft hem mede vermoord, en wel met Ockams scheermes.

  47. #48 door Rene op 3 januari 2014 - 17:32

    OK, hier is een reden waarom je Taede als een stille atheïst kunt omschrijven. Een citaat uit zijn eigen boek, opgediept door de creationistische dominee G.A. van den Brink:

    “Empirische sporen van God zouden er in de wereld dan ook niet zijn aan te treffen” (…) “God is voor [Smedes] een religieuze intuïtie. „Het woordje God is de naam die ik geef aan het mysterie achter en verborgen in onze waarneembare werkelijkheid.” Uiteindelijk heeft Smedes naar eigen zeggen in zijn godsbeeld meer gemeenschappelijk met atheïsten dan met creationisten.”

    bron: http://www.dutchcreationscience.com/artikelen-overige-onderwerpen/68-recensies/711-boek-recensie-taede-smedes-god-en-darwin-door-ga-van-den-brink

    God is dus een “verborgen mysterie” waarvan je geen empirische sporen in de wereld aantreft. Dat is precies het soort begrippen wat Ockams Scheermes beoogt te verwijderen, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes

  48. #49 door Egbert op 4 januari 2014 - 00:57

    @Rene: Je hoeft Ockhams scheermes er niet steeds bij te halen want in feite kunnen we niet anders dan elke transcendente waarheidsclaim afwijzen, omdat we niet een wereld kunnen leren kennen die buiten onze manier van kennen valt.
    Daar komt nu juist het geloven in het geding.

    „Het woordje God is de naam die ik geef aan het mysterie achter en verborgen in onze waarneembare werkelijkheid.”

    Dat vind ik een hele mooie uitspraak, daar kan ik me wel in vinden, zover ik Teade lees en begrijp heeft hij inderdaad weinig op met het traditionele Christendom, wat dominee G.A. van den Brink wel terecht schrijft, maar so what?, hebben we uiteindelijk niet allemaal recht op ons eigen (desnoods bijgestelde) godsbeeld.

    Waar maak jij je nu eigenlijk zo druk om.

  49. #50 door Theo op 4 januari 2014 - 13:36

    Rene,
    je mag betwijfelen of Willem van Ockham beoogde om elk geloof in God of mysterie te verwijderen, hij was een franciscaner monnik, wellicht de enige die zo veel is aangehaald door de ratio. Het eenvoudigheidsbeginsel is op zichzelf niet meer dan een theorie, want waarom zou de meest eenvoudige verklaring de juiste zijn? Waarom zou iets niet (onherleidbaar) complex kunnen zijn, of niet achterhaalbaar?

    De intuïtie van Taede is net zo goed als dat “God geen appeltaart’ is, wat moet je met een God die Logisch Denkt, daar begint toch opnieuw heel die filosofische wartaal. Laat het beter thuis zijn in het rijk van mysteries.

  50. #51 door Steven op 4 januari 2014 - 14:37

    @ Rene,

    Over het juiste label voor Taedes overtuigingen hoeven we ons hier niet zo druk te maken, denk ik. Wat is de zin van zo’n discussie? Respecteer hoe Taede zichzelf noemt, zou ik zeggen. Maar los daarvan: het is een misvatting om te denken dat je een atheïst bent als je meent dat Gods activiteit niet empirisch meetbaar is, c.q. niet wetenschappelijk te onderzoeken. Zie daarvoor een eerdere discussie die hier speelde: https://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/

    Wat Ockham betreft, die zozeer misbruikte monnik, die zich in zijn graf zou omdraaien als hij wist hoe hedendaagse internetatheïsten met hem op de loop gaan: zijn ‘scheermes’ (zo noemde hij het zelf niet, maar vooruit) was primair verbonden met zijn nominalisme: hij wilde bv. geen soortbegrippen gebruiken, want dat voegde een onnodig concept toe. Bijvoorbeeld: om ons heen zijn talloze entiteiten die je allemaal stuk voor stuk kunt beschrijven, maar het is onnodig om daarbij soortbegrippen te introduceren als ‘paard’, ‘mier’, ‘steen’, enz. Daarmee worden ‘zijnden’ onnodig vermenigvuldigd, aldus Ockham. Er zijn weinig tot geen moderne wetenschappers die hem in dit extreme nominalisme volgen. Dat zou ons voorzichtig moeten maken zijn ‘scheermes’ te pas en te onpas te hanteren.

  51. #52 door Dennus op 5 januari 2014 - 14:05

    @Steven
    Er is bijna geen betere plaats denkbaar om Ockhams razor te gebruiken dan bij god(en). Tenminste, als je wat over ze wilt weten/ leren. Als je je conclusies over god(en) al getrokken hebt (m.a.w. je bent gelovig), dan kan ik me voorstellen dat je er ‘voorzichtig’ mee moet zijn om het ‘te pas en te onpas’ te gebruiken… Het scheermes zou god wel eens uit de vergelijking kunnen snijden. En als je eerlijk/ integer zou zijn, dan zie je dat precies dat ook telkens maar weer gebeurt, bij elke situatie, verhaal, concept waarbij god(en) wordt aangehaald. Atheïsten hebben dus wel degelijk een punt als Ockham’s razor genoemd wordt, dat Ockham een monnik was, of er weinig ‘moderne wetenschappers zijn die hem volgen in zijn extreme nominalisme(sic)’, doen niks af aan de scherpte van het scheermes zelf.

  52. #53 door Egbert op 5 januari 2014 - 23:35

    @Rene, je kunt ook nog kennis nemen van de navolgende link, we keren hierin de zaken maar eens radicaal om, dus een geheel andere invalshoek om het befaamde scheermes te hanteren,

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/448-god-de-grote-vragen-en-het-scheermes-van-ockham.html

  53. #54 door Steven op 6 januari 2014 - 12:28

    Dennus, dank voor je reactie. Als je je conclusies over god(en) al getrokken hebt (m.a.w. je bent ongelovig), dan kan ik me voorstellen dat je ‘geen betere plaats’ kunt bedenken om Ockhams razor te gebruiken dan bij god(en). Althans, dan is het een aardige (wetenschappelijk klinkende) stok om de hond te slaan.

    Meer is het ook niet. Egbert gaf hierboven al een link die het van de heel andere kant bekijkt: Ockhams razor is juist een goed argument voor het aannemen van Gods bestaan.

    Maar mijn eigen visie is dus dat je Ockhams razor beter kunt gebruiken voor wetenschappelijke hypothesen die ongeveer evenveel verklaren. Dat is volgens mij ook de manier waarop het scheermes normaal gesproken gebruikt wordt. Bij discussies over God gaat het niet over een wetenschappelijke hypothese en al helemaal niet over hypothesen die evenveel verklaren.

  54. #55 door Dennus op 6 januari 2014 - 12:53

    @Steven
    Het is wel meer dan ‘enkel een stok om te slaan’, als mensen bijvoorbeeld beweren dat god(en) de mens heeft geschapen, iemand genezen heeft, een moraal aanreikt (dus letterlijk aanreikt), of dat anderen ‘zondig’ zijn, dan is Ockham’s razor een vrij gezonde gedachtegang om op ze los te laten.
    En wat betreft die link, het is onzin natuurlijk, dat is niet Ockham’s razor gebruiken, dat is een onnodige entiteit toevoegen (god) voor meerdere (en niet één, dus ze gebruiken het scheermes niet goed) zaken die ze (nog) niet kunt verklaren, als verklaring, die vaak ook nog eens al makkelijker anders verklaard kunnen worden.
    Ockham’s razor is uiteraard niet: als we voor alle verklaringen die we nodig hebben, één simpele entiteit invullen, dan is dat zo ‘weggescheerd’ mogelijk… Dat is werkelijk onze monnik zijn theorie misbruiken 😉

  55. #56 door Steven op 6 januari 2014 - 13:52

    Dennus, Vd Brink geeft 1 enkele, eenvoudige hypothese die al die verschillende verschijnselen verklaart. Dat is uit hoofde van Ockham natuurlijk verre te verkiezen boven een heel scala van moeilijk met elkaar in overeenstemming te brengen naturalistische hypothesen 😉 Die hypothese ‘onnodig’ noemen is nu juist question begging.

    Maar goed: ik gaf al aan waarom Ockhams razor bij deze discussie niet past. R.I.P.

  56. #57 door Dennus op 6 januari 2014 - 14:18

    @Steven
    Oké, maar als je dan kijkt naar het verleden waar diezelfde hypothese al zo vaak gefaald heeft (god maakt de bliksem, god zorgt voor een goede oogst als we lief zijn geweest, god maakt ons ziek als we stout zijn geweest, etc.) dan kun je toch niet ontkennen dat het scheermes ons het leven aardig wat makkelijker heeft gemaakt. Onze oogsten zijn een stuk beter en betrouwbaarder nu we dankzij het scheermes weten waardoor ze (echt) kunnen mislukken. Het kán dus wel, maar precies dezelfde soort v/d Brink hypothese heeft al zó, ongelofelijk, vaak, afgedaan, op andere vlakken, door Ockham’s Razor, dat ik, en en velen met mij, beginnen te vermoeden dat er een patroon in zit… 😉

  57. #58 door gerdien op 6 januari 2014 - 16:27

    Het Katholiek Nieuwsblad had hier een commentaar over:
    http://www.katholieknieuwsblad.nl/commentaar/item/5005-ontwerpargument-logica

  58. #59 door Taede Smedes op 6 januari 2014 - 16:33

    Gerdien,

    Ik had het gezien en gelezen, maar ik begrijp niet wat het punt is dat Rijkers in dat artikel wil maken (met name de logica van de laatste alinea ontgaat me volledig), vandaar dat ik er maar niet op gereageerd heb. Ook weer een kwestie van don’t feed the trolls

  59. #60 door Jos Noordanus op 16 januari 2014 - 10:07

    Wat mij opvalt is dat een behoorlijk aantal mannen (en een enkele vrouw) zich tijdens de Kerstdagen heeft beziggehouden met Taede’s artikel. Was het niet leuker en beter geweest om rondom de boom kerstversjes met de kinderen te zingen en cadeautjes uit te wisselen? Klagen bijvoorbeeld Leonie en Melvin niet? Uiteindelijk wordt er uitgebreid geschreven over iets dat wij nooit zullen begrijpen.

  60. #61 door Theo op 16 januari 2014 - 12:29

    Dat ‘nooit zullen begrijpen’ heb je vast van Egbert 😉

  61. #62 door Egbert op 16 januari 2014 - 13:36

    @Theo: Ik geloof wel in een soort van intuïtief inzicht wat je ten deel kan vallen, of zoals Steven een keer postte, het Transcendente, God, zou ook contact met jou kunnen opnemen, wat dat betreft kon ik me wel in de posten van TW vinden, maar waarheidsvinding betrachten door het eindeloos uitdiepen van feitenmateriaal en het citeren van andere denkers, dus het ondernemen van een intellectuele speurtocht, op zich wel leerzaam en nuttig, zondermeer, maar of je er echt wijzer van wordt? Denk jij dat zelf ook. Zou je op een gegeven moment niet stuklopen op je intellect.

    @Jos, je hebt wel gelijk, als ze nog klein zijn is leuk, maar heb je wel de handen vol, maar mijn kinderen wonen nu al zelfstandig en mijn vrouw is ook altijd bezig met haar laptop. 🙂

  62. #63 door Theo op 16 januari 2014 - 14:16

    “mijn vrouw is ook altijd bezig met haar laptop”
    van wie zou ze dát hebben :-):-)

  63. #64 door Egbert op 16 januari 2014 - 14:23

    Ze heeft geen DNA van mij. 🙂

  64. #65 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 5 februari 2014 - 10:44

    Na al deze commentaren gelezen te hebben, lijkt God erbij gehaald te worden om een oplossing te bieden voor de grote onwaarschijnlijkheid van het zomaar ontstaan van intelligent leven
    Als die onwaarschijnlijkheid problematisch is, dan komt dat door de gigantische complexiteit ervan.
    Het evolutieprincipe verklaart hoe complexiteit uit minder complexiteit kan voortkomen. Doorgeredeneerd moet er dus een minimale complexiteit bestaan hebben die het vermogen had te evolueren.
    Volgens Stephen Wolfram’s ‘A New Kind of Science’ is een betrekkelijk eenvoudige cellulaire automaat hiertoe in staat.

    Het is bekend dat paren van virtuele deeltjes massaal uit het niets opduiken, waarmee aangetoond is dat er inderdaad een zeer primitief iets uit het absolute niets kan ontstaan.
    Virtuele deeltjes hebben een uiterst kort leven omdat ze een symmetrie hebben, d.w.z. ze ontstaan paarsgewijs en heffen elkaar meteen weer op. Door symmetriebreuk is het mogelijk dat dit opheffen wordt geblokkeerd, waardoor deeltjes kunnen overleven. Aardig is dat simpele cellulaire automaten ook symmetriebreuk kunnen vertonen.
    Als tijd geen rol speelt, is het onvermijdelijk dat er een eenvoudig mechanisme ontstaat dat werkt volgens de regels van bovengenoemde automaat, simpelweg omdat iets, dat mogelijk is, uiteindelijk gebeurt.
    Zetten we de complexiteit van het leven uit tegen de tijd, dan lijkt het erop dat de ontwikkeling van het leven al vóór het ontstaan van de aarde is begonnen en er dus aanzienlijk meer tijd voor beschikbaar was dan de leeftijd van de aarde. (http://arxiv.org/abs/1304.3381v1)

    Mogelijk is symmetriebreuk ook de reden van de ‘fine tuning’ van het universum, zie bv. ‘Energy as an Entropic Force (No Fine Tuning Required)’ Dit is een mogelijke consequentie van het zwaartekrachtmodel dat Erik Verlinde momenteel aan het onderzoeken is. (http://www.phys-l.org/archives/2010/2_2010/msg00084.html)

    De enorme complexiteit van intelligent leven kan dus mogelijk verklaard worden door een groot aantal minder complexe evolutionaire stappen, die ieder niet onwaarschijnlijk zijn en waarvan we zien dat die ook nu nog steeds optreden.
    Natuurlijk is dit een uiterst globale en deels speculatieve verklaring van intelligent leven, maar wel een die laat zien dat het gepraat over God nogal voorbarig was en nog steeds is.
    Uiteindelijk verklaren Goden helemaal niets; volgens de verhalen lijken ze alleen maar (op) te scheppen.

  65. #66 door Theo op 5 februari 2014 - 13:16

    Bert Morrien,
    “Het is bekend dat paren van virtuele deeltjes massaal uit het niets opduiken, waarmee aangetoond is dat er inderdaad een zeer primitief iets uit het absolute niets kan ontstaan.”
    Het lijkt mij zeer sterk dat dit is bewezen, dat deeltjes massaal ontstaan uit een volgens u absoluut niets. Men komt telkenmale uit bij steeds kleinere deeltjes, die alleen wiskundig bestaan en nooit ooit zullen worden waargenomen, deeltjes zijn formuleringen, je kunt hooguit spreken van een ‘ogenschijnlijk’ niets. Dat iets kan ontstaan uit niets is dan pure tovenarij, tenzij je ‘het niets’ verduidelijkt.

  66. #67 door Egbert op 5 februari 2014 - 13:34

    @Bert: Als je nu met dit soort van in feite onbewezen verklaringen komt aanzetten kun je evengoed het god van de gaten argument blijven hanteren.

  67. #68 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 5 februari 2014 - 21:31

    Virtuele deeltjes zijn geen wiskundige constructies, ze worden waargenomen door hun effecten, zoals het Casimir-effect (http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimir-effect) en door een anomalie in de ladingsverdeling binnen de atomaire ruimte, die, afgezien van de atoomkern en de paar elektrons, het beste voorbeeld van ‘niets’ is.
    Of virtuele deeltjes nog weer uit andere deeltjes bestaan en of we wel precies weten wat onder ‘niets’ verstaan moet worden, doet niets af aan de zienswijze dat het goed te verdedigen is dat intelligent leven ontstaan is uit iets simpels. Volgend diezelfde zienswijze was daarvoor de ingewikkelde en ondoorgrondelijke God van de bijbel niet nodig.
    Ik houd het dus op ‘iets simpels’, zonder religieuze connotaties; ik vind de term ‘God’ in de ‘God van de gaten’ in dit verband zowel misplaatst als niet ter zake.
    Misschien dat mijn definitie van ‘iets simpels’ radicaler is dan de definitie van de ‘God van de gaten’ die anderen hanteren, maar mij dunkt dat geloven aan de ‘God van de gaten’ halfhartig is en minstens als het begin van atheïsme kan worden gezien.

  68. #69 door Jan op 5 februari 2014 - 21:50

    Ik stem voor Coen Cornelissen 27 dec 15:43 en dan op Polmarenke 27 dec 11:17.

    Bovendien acht ik dat intelligent leven al snel “bovenmenselijk” wordt, en daarnaast ben ik een aanhanger van de Planetariumhypothese die een variatie is van het denkexperiment; “hersenen in een vat”. zie voor beiden hypothesen https://nl.wikipedia.org/wiki/Fermiparadox

    Het idee van een schepper vind ik onlogisch. Er kan niet iets uit niets ontstaan. En leven niet uit dode stof. Dus gaan we maar uit van immanentie: alle stof is heilig. Dus ik ruim de niet nader gedefinieerde “God” in voor het principe van verandering gesymboliseerd door de God Shiva die de drieëenheid vormt samen met Brahma en Vishnu. resp. schepper en onderhouder. En dit zijn maar antropomorfische godsbeelden, in een van de vele mythen zijn die drie zelfs door een “ideale moeder” in baby’s verandert: toen die moeder door de goden op de proef werd gesteld. “Een moeder gaat boven de triniteit.” was de boodschap: je hebt eigenlijk toch niets aan die abstractie’s. Jammer dat Job niet de magische kracht had om God en de Duivel in baby’s te veranderen toen ze hem op de proef stelden. 😉

    Een stukje uit een heilig boek:
    ” Toen was er noch niet-bestaan, noch bestaan; noch waren er de ruimte, noch de lucht daar voorbij. Wat bewoog er? Waar? Door wie beschermd? Was er water, oneindig diep? . . Wie weet het werkelijk? Wie zal het hier verkondigen? Waaruit kwam het voort? De goden kwamen later, met de schepping van dit heelal. Wie weet dan waaruit het ontstond?
    Wanneer deze schepping is ontstaan – misschien vormde zij zichzelf, of misschien ook niet – slechts die ene die erop neerkijkt, in de hoogste hemel, alleen hij weet het – of misschien weet ook hij het niet. – Rigveda 10.129.1, 6-7

    Kalpa’s Yuga’s en Manvantara’s oneindige herhalingen van big bangs en big crunches en ertussen in de grote Pralaya’s (de slaaptoestand van het universum) liggen de levenszaden uit de vorige super-periode te wachten op nieuwe aeonen om tot aanzijn te komen. Dat vind ik logischer klinken dan een begin met een ongeloofwaardige schepper God die iets uit niets schept en een eindtijd. Overal is leven in allerlei vormen, wie weet zeker dat de zon niet denkt? Of dat procesmatig denken de enige vorm van intelligentie is ?

  69. #70 door Jan op 5 februari 2014 - 23:41

    Toeval bestaat niet. Ik krijg net een email met het volgende bericht uit Theosofische hoek:

    citaat:
    ‘Goddelijke gedachte’, evenals ‘universeel denkvermogen’, moet niet worden beschouwd als een verstandelijk proces.

    Het is nauwelijks nodig de lezer er nog eens aan te herinneren dat de term ‘goddelijke gedachte’, evenals ‘universeel denkvermogen’, niet moet worden beschouwd als zelfs ook maar een vage afschaduwing van een verstandelijk proces verwant aan dat van de mens. Het ‘onbewuste’ kwam volgens Von Hartmann tot het veelomvattende scheppings-, of beter evolutionaire plan ‘door een helderziende, boven alle bewustzijn verheven wijsheid’, die in de taal van de Vedanta absolute wijsheid zou betekenen.

    Alleen degenen die beseffen hoe hoog de intuïtie zich bevindt boven de trage processen van het redenerende denken, kunnen zich een heel vaag begrip vormen van die absolute wijsheid die de begrippen van Tijd en Ruimte te boven gaat. Het denkvermogen zoals wij dat kennen, kan worden herleid tot bewustzijnstoestanden van verschillende duur, intensiteit, ingewikkeldheid, enz., en deze berusten uiteindelijk alle op gewaarwordingen, die weer māyā zijn. Gewaarwording vooronderstelt noodzakelijk weer beperking.

    De persoonlijke God van het orthodoxe theïsme neemt waar, denkt en wordt beïnvloed door emoties: hij heeft berouw en voelt ‘hevige toorn’. Maar het is duidelijk dat het denkbeeld van zulke geestestoestanden de ondenkbare vooronderstelling meebrengt dat de opwekkende prikkels van buiten komen, om nog maar niets te zeggen van de onmogelijkheid om onveranderlijkheid toe te schrijven aan een wezen, van wie de emoties wisselen met de gebeurtenissen in de werelden die het bestuurt. De begrippen van een onveranderlijke en oneindige persoonlijke God zijn dus onpsychologisch en wat erger is, onfilosofisch.

    Geheime Leer 1: 31 voetnoot

  70. #71 door Egbert op 6 februari 2014 - 15:17

    “Misschien dat mijn definitie van ‘iets simpels’ radicaler is dan de definitie van de ‘God van de gaten’ die anderen hanteren, maar mij dunkt dat geloven aan de ‘God van de gaten’ halfhartig is en minstens als het begin van atheïsme kan worden gezien”.

    Radicaler of niet, beide zienswijzen, (overtuigingen) berusten puur op speculatie en voegen helemaal niets aan meerwaarde toe, m.b.t. het brengen van licht in de duisternis.
    Vooralsnog staan we nog steeds voor een onpeilbaar mysterie. Slechts de dwaas hoopt op soelaas.

    @Jan: De persoonlijke God van het orthodoxe theïsme neemt waar, denkt en wordt beïnvloed door emoties: hij heeft berouw en voelt ‘hevige toorn’. Maar het is duidelijk dat het denkbeeld van zulke geestestoestanden de ondenkbare vooronderstelling meebrengt dat de opwekkende prikkels van buiten komen, om nog maar niets te zeggen van de onmogelijkheid om onveranderlijkheid toe te schrijven aan een wezen, van wie de emoties wisselen met de gebeurtenissen in de werelden die het bestuurt. De begrippen van een onveranderlijke en oneindige persoonlijke God zijn dus onpsychologisch en wat erger is, onfilosofisch.

    Dat de God van o.a. de Christenen als het ware vermenselijkt werd, heeft mij ook altijd ten zeerste bevreemd, het komt enigszins over als een soort van primitief machtsdenken waar de traditionele godsdiensten als het ware in zijn verzand.

  71. #72 door Jan op 6 februari 2014 - 16:08

    @Egbert
    “Dat de God van o.a. de Christenen als het ware vermenselijkt werd, heeft mij ook altijd ten zeerste bevreemd, het komt enigszins over als een soort van primitief machtsdenken waar de traditionele godsdiensten als het ware in zijn verzand.”

    Dat is historisch gegroeid uit onbegrip voor de hiërarchie van de fijne halfgeestelijk-halfstoffelijke structuur van de psyche der mensheid. Het polytheïsme is eigenlijk een personificatie van de krachten en machten die al of niet bewust verborgen liggen in die psyche van de mensheid. Die Hiërarchie kan je zien als de mensheid, de volkeren, de stammen, de familie’s, de gezinnen en de persoon. Zo had je oorspronkelijk bijvoorbeeld JHWH en Baäl als stammengoden. Die dreven de mensen aan tot oorlog en geweld door hun identificatie met hun innerlijke oorsprong als volk. Zoiets als “het Germaanse ras” contra “het Joodse ras” in de jaren 30-40. Nog vóór de Jodenvervolging waarschuwde de psycholoog Jung daartegen. Hij zag het aankomen als de cultuur van het verleden en de rituelen die daar bij horen verarmd zijn en onvoldoende inhoud hebben en beleefd worden. Dan ontstaat het gevaar van atavisme. De Duitsers vielen terug op de symbolen en gewoonten van het Roomse rijk.

    De fout ligt het onbegrip voor dat we allen één zijn in broederschap. Dat de verschillende volkeren niet los van elkaar staan, maar deel uitmaken van een groter geheel. Op een zeker moment in de geschiedenis hebben de orthodoxe Joden de personificatie van de hoogste onkenbare Godheid “El” vervangen en hun eigen stamgod JHWH. Ze vonden toen dat ze het “uitverkoren volk van God” waren en vernietigde alle tussenliggende (sub)goden. Daardoor ontstond uit het polytheisme het monotheisme en al de tussenliggende structuren in de geest-stof werden ontkend of onderdrukt. De christelijke kerk verbranden alle onwelgevallige zaken, maakten u een bijbel waar alleen maar “één mannelijk God in mocht staan. Zoiets was al eerder in het oude Egypte voorgekomen: alles wegkrassen wat je niet bevalt en maar één God Ra overhouden. Overzichtelijk en gemakkelijk om macht uit te oefenen.

    Maar je ziet dat er dan toch bij het wegschrappen van de Shekina en de vrouwelijke godheden toch weer Mariaverering komt als “de moeder van God” inplaats van de moeder van een mens Jezus. En de hiërarchie van Goden komt in het volk toch weer terug maar dan als machten, raderen, kronen, engelen en aartsengelen. Dat is hetzelfde als de aloude goden in aloude tijden en nu nog in gebieden in Azië. Symbolen voor de psyche van de mens zoals waarnemendheid bij de raderen met “ogen”, en Eros als de begeerte naar schoonheid bij de oude grieken.

    Derhalve vind ik het mono-theisme en het daaruit voortgekomen a-theisme verwerpelijk als een anti-menselijke ruzie- en oorlog- makende filosofie. Het “onbegrijpelijk onnoemelijke heilige” Tat of Tao, tot een persoonlijke eigen God maken of als on-religieuze atheïst ook nog dat laatste vezeltje verwerpen dat leidt tot oorlog en ondergang. De heilige natuur is een machine geworden voor de wetenschappers door de weeks en op zondag gaan ze een onbestaande abstractie aanbidden.

    Van geest-ziel-lichaam tot geest-lichaam tot lichaam alleen. Dat heeft het arrogante verstand gebracht.

    Daartussen zijn alle menselijke banden doorgesneden en is het kil en leeg.

  72. #73 door Eelco van Kampen op 7 februari 2014 - 13:45

    Bert Morrien: “Het is bekend dat paren van virtuele deeltjes massaal uit het niets opduiken, waarmee aangetoond is dat er inderdaad een zeer primitief iets uit het absolute niets kan ontstaan.”

    Paren van virtuele deeltjes kunnen uit het vacuum ontstaan, en dat vacuum bevat wel degelijk een energiedichtheid waar de die virtuele deeltjes van ‘lenen’. Energiebehoud blijft gelden, ook voor virtuele deeltjes.

    Het vacuum is géén absoluut niets.

  73. #74 door Jan op 7 februari 2014 - 14:45

    @Eelco “Het vacuüm is géén absoluut niets.” Mee eens. Als er niets is, dan is er vanzelfsprekend ook geen “ruimte”: er bestaat geen absoluut objectief niets. Als we “virtuele” deeltjes waarnemen dat is dat altijd in dualiteit, uit een onkenbare eenheid in een subjectieve “ruimte”: de “ruimte” van het waarnemend bewustzijn. Het is ook filosofisch onmogelijk om die eenheid waar te nemen. Zou de eenheid waargenomen worden, dan was het de eenheid niet, er zou dan weer een object en subject zijn.

    Over de nulpuntsenergie spreken de wetenschappers elkaar enorm tegen. Vooral wat de grootte daarvan is. Of je daarom over een wet van energiebehoud kan spreken lijkt me onzin. Dat is een abstractie. “Wetten” zijn een menselijke uitvinding.

    Het is vergelijkbaar met het spreken over wat onder “God” wordt verstaan tegenwoordig. Daarom spreken de theologen elkaar allemaal tegen, net zoals de wetenschappers.

    Daarom vind ik de opmerking van Taede ook zo enorm leuk. Citaat “Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat “God” zoveel “ruimte” zou verspillen alleen voor ons mensen.” (aanhalingstekens van God en ruimte van mij)

    Dit is zowel vanuit het “almachtige scheppende God” kamp gezien onzin, als van het monistisch materialistische kamp gezien onzin. Het ene begrip sluit het andere begrip uit. In het eerste geval schept God gewoon nog wat ruimte erbij of maakt die kleiner (geen enkel probleem: volkomen willekeur)(mocht hij onvoldoende fantasie hebben om in zijn eigen gemaakte ruimte nog meer mensen te stoppen of andere wezens dan mensen te “scheppen”) en van de andere materialistische kant is die ruimte primordiaal vanuit die onlogische oerknal en bestaat god niet.

    Tenzij je maar op twee paarden blijft wedden die beide niet overtuigend zijn.

    Overigens vind ik het onjuist te spreken over “een zeer primitief iets” dat uit de vacuümenergie komt. Iets dat heel erg klein is en amper waarneembaar daar kan je niet van zeggen dat het daarom “primitief” is. Dat is hoogmoed. Misschien is het wel de zich manifesterende evoluerende (in de echte betekenis van evolutie) kern van “een” hoge Godheid. Een avatar ofzo.

    Dat wat we weten is: dat we eigenlijk niets weten.
    .

  74. #75 door Egbert op 7 februari 2014 - 15:28

    @Theo, @Steven, neem nog maar eens goed nota van de laatste zin van de bovenstaande post van Jan. 🙂 Nu hoor je het eens van een ander.

  75. #76 door Theo op 7 februari 2014 - 16:44

    Egbert,
    bedoel je Theo en Eelco?
    Jan zegt zeker zinnige dingen.
    Maar dat we niets weten, dat ligt eraan, (vertel dat een afgestudeerde natuurkundige)
    dat we úiteindelijk niets weten, is wat anders. Want dat wetenschappers of atheïsten nu telkens menen, dat “wij” alles uitstekend kunnen verklaren is één ding, maar wanneer je de realiteit even anders bekijkt, dan kan men feitelijk helemaal niets verklaren. Waarom alles er is en waarom alles zo is zoals het er is et cetera. Bewustzijn is m.i. van eenzelfde iets als ruimte. (Niet materieel maar tijdloos.)

  76. #77 door Egbert op 7 februari 2014 - 17:39

    @Theo, nee ik verwees naar Steven, hij attendeerde mij ook eens op het feit dat ik blijkbaar te vaak stelde als het er echt op aan komt we eigenlijk helemaal niets weten, maar het is inderdaad maar net natuurlijk in welke perspectief je het e.e.a. bekijkt.

    Je schrijft: Bewustzijn is m.i. van eenzelfde iets als ruimte. (Niet materieel maar tijdloos.)

    Ook weer een aanname Theo, dus hiermee stel je eigenlijk als ik het goed begrijp dat ons bewustzijn (in welke vorm of hoedanigheid dan ook?), na de dood blijft voortbestaan.

    Of is de wens in deze de vader van de gedachte.

  77. #78 door Jan op 7 februari 2014 - 21:38

    citaat 1: “Bewustzijn is m.i. van eenzelfde iets als ruimte.”
    citaat 2: “hiermee stel je… dat ons bewustzijn… na de dood blijft voortbestaan.”
    Citaat 2 is geen goede conclusie uit citaat 1: Na de dood kunnen beiden: zowel ruimte en bewustzijn verdwijnen. Dat lijkt ook wel aannemelijk. Dood en annihilatie is terugkeren in de oorsprong. Dan verdwijnt het subject en het object. Het licht en de duisternis. Het bewustzijn en zijn ruimte.

    Stel uit het “TAO” ontstaat het “ene” de monade. Of vanuit de kabbala: uit het EIN SOPH ontstaat Kether. Dan is er in onze wereld nog niets. Mogelijk “een” nog niet waarneembare opeenhoping in het nulpuntsveld. Maar tot hier kunnen we nog niets waarnemen.

    Dan plopt het deeltje en het antideeltje tevoorschijn uit de onkenbare één uit de nulpuntsenergie. (Taoisme) uit één ontstaat twee. Monadelogie: uit de monade ontstaat de dyade. Kabbala: uit Kether ontstaan Chockma en Binas. Idealistisch wereldbeeld: het waarnemend bewustzijn en zijn waarnemings (ervarings) ruimte ontstaan. (pas hier is er ruimte)

    Dan uit drie (het draagveld en de dualiteit)(monade en zijn dyade aanzijn) tezamen “de triniteit” kunnen (volgens het Taoisme) de tienduizend dingen ontstaan (door vanuit onze optiek gezien: herhaling en organisatie en vermenging).

    Neem bijvoorbeeld een atoom volgens de fysica. Die bestaat uit kern en mantel. en dan Protonen en Neutronen. Dan positronen en elektronen. Dan kwarks enz enz: een hele hierarchie van “levende” wezens die samenwerken. Ieder deeltje en subdeeltje heeft zijn individuele vrijheid (de kwantumruis) en zijn gewoonten (de waarschijnlijkheden in de kwantumfysica) Het neemt waar en reageert (interactie’s en veranderende banen) Dat lijkt op de monadelogie: verschillende individualiteiten die zowel geestelijk als stoffelijk zijn en die op verschillende schaal samenwerken.

    Bekend is dat er een anomalie is in het atoommodel. Een ronddraaiend elektron is een bewegende lading die als dipool energie uitzendt en daardoor zijn energie verliest en ophoudt te bestaan. Maar we nemen wel atomen waar die blijven bestaan. Dus is er een (vieze) truc bedacht: het atoom ontstaat en vergaat zeer onwaarneembaar snel. Een soort wederbelichaming dus. Ik trek de conclusie dat het “ene” in de dualiteit aanwezig is. Als soort “draagveld”.

    Een mens heeft zintuigen, daarmee neemt hij waar. Daar bouwt hij zijn “subjectieve wereld” mee op. Is die wereld waar? Neen.

    Voorbeeld:
    Stel je droomt dat je tenen worden afgesneden en als vogels rondvliegen en dan weer veranderen in tenen en zich weer aan je voeten hechten. In je droom zal je dat volkomen logisch ervaren (tenzij je een lucide droom hebt en je “bij kan sturen”). Maar als je wakker wordt zal je je verbazen over het feit dat je dacht dat het logisch was. Conclusie: de overtuiging dat we “iets” weten is onjuist. Ook ons wereldse leven kan een droom zijn van een of andere godheid en dus illusoir zijn.

    Ik heb (misschien ten onrechte) begrepen dat Taedes ook zoiets meent. “het is niet zo dat wij logisch denken omdat de werkelijkheid logisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt logisch geordend omdat wij logisch denken”. Of hij moet werkelijk “denken” met het “denkvermogen” dat mensen logisch “denken”. Dat is een redenering a la Bartje Poep, die zichzelf uit het Biesbosch-moeras redt door zich aan zijn eigen haren omhoog te trekken. Maar dat neem ik toch niet aan. Taedes zal menen dat de werkelijkheid een subjectieve illusie is. Anders corrigeert hij me maar.

    In het Hindoeïsme noemt men de menselijke opvattingen over zijn waarnemingen Maya. (illusie) En de gemeenschappelijke waarnemingen van de mensheid de MahaMaya (de grootte illusie)

    Het is niet zo dat een illusie niet bestaat, maar de waarnemer kent de werkelijke aard van zijn waarnemingen niet. Neem bijvoorbeeld de film The Matrix. Of de wel haast ongelofelijke mogelijkheden van multidimensionale werelden volgens de snaar-theorie.

  78. #79 door Jan op 7 februari 2014 - 21:56

    sorry voor de taalfouten, zoals grootte illusie 🙂 = grote illusie of “de werkelijkheid een subjectieve illusie” = “wat wij mensen menen dat werkelijkheid is, is een (subjectieve) illusie” en zo… te snel uit de hand geschreven. ;):) sorry getikt :);) met de vingers… ehh

    enige zelfspot mag wel, altijd leuk.

  79. #80 door Egbert op 7 februari 2014 - 23:28

    @Jan: Theo stelde: (Niet materieel maar tijdloos.)

    Dus volgens Theo, althans dat vermoedt hij, is het bewustzijn immaterieel en tijdloos. Een doorgeefluik voor de geest zeg maar, maar dit zijn ook allemaal maar aannames.

    Dus Jan, zelf stel ik helemaal niets, richt jij je post trouwens nu aan Theo of aan ondergetekende.

    Je sleept de Chinese wijsbegeerte erbij, vervolgens de Kaballa, geschiedenis van de Joodse mystiek, dan scherm je weer met onhoudbare niet falsifieerbare hypotheses uit de moderne fysica, (Google maar eens op MIchio Kaku), zoals de multidimensionale werelden volgens de snaartheorie en dit alles om op een sluitend geheel uit te komen, denk je nu echt dat je daarmee alles onder één noemer krijgt.

    Wat hebben al deze uitvoerige betogen en verklaringen uit allerhande wetenschappelijke en filosofische disciplines trouwens nu voor zin, gegeven het feit dat je in een vorige post toch al had vastgesteld dat we uiteindelijk helemaal niets weten. (7 febr 14.45).

    Je schreef: “het is niet zo dat wij logisch denken omdat de werkelijkheid logisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt logisch geordend omdat wij logisch denken

    Dat beweert Teade inderdaad en ook niet te vergeten Jan Riemersma die dit gegeven al uitgebreid in zijn columns aan de orde had gesteld, zelf kan ik me ook wel in deze zienswijze vinden, natuurlijk is er veel meer aan de hand dan dat we ooit zouden kunnen beseffen, maar de sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid hebben we niet.

  80. #81 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 7 februari 2014 - 23:40

    Beste Egbert e.a.,

    Het ontstaan van complexiteit uit simpele vormen door een eenvoudig evolutiemechanisme is geen speculatie, scheppende Goden zijn dat wel.
    Er moet dus ooit iets simpels zijn geweest dat kon evolueren; lijkt ook geen speculatie.
    Zoiets moet door toeval ontstaan zijn uit op elkaar inwerkende elementaire deeltjes die al bestonden, omdat dit niet onmogelijk is wanneer de tijd geen rol speelt; tot dusver nog steeds geen speculatie.
    Dit is een belangrijk principe: iets dat mogelijk is, gebeurt zeker wanneer de tijd geen rol speelt.

    Mij lijkt het meest logisch dat er absoluut niets bestaat, maar hoe zou dit kunnen?
    Emanuel Rutten heeft de wiskundige functie being(.) bedacht, die voor iets dat bestaat een waarde heeft groter dan 0.
    Het meest logische zou dan volgens mij being(universum)=0 zijn, want waarom zou er überhaupt iets zijn?
    Stel nu dat voor x geldt being(x)=1, dan zou dit alleen waar kunnen zijn wanneer er óók voor y geldt being(y)=-1; wanneer het universum uit de som van x en y zou bestaan, dan is er dus helemaal geen probleem. Dit noemt men een symmetrie. Zo’n universum bevat dus ook geen energie.

    Volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg is het mogelijk dat een systeem extra energie heeft, onder voorwaarde dat deze energie weer ‘teruggegeven’ wordt na een korte periode van tijd, korter naarmate de extra energie groter is. De reden dat ik dit geloof heb ik eerder uiteengezet, dit fenomeen wordt waargenomen en is dan ook geen speculatie. Het universum is ook een systeem, dus het kan extra energie hebben.
    Die extra energie is verantwoordelijk voor de vorming van paren virtuele deeltjes, voor ieder paar geldt dat hun energie groter is dan 0. Hier moet ook nog steeds gelden dat being(universum)=0, voor virtueel deeltjespaar a1,a2 moet dus gelden dat being(a1+a2) gecompenseerd wordt door being(a3), zodat being(a1+a2+a3)=0.
    Na genoemde korte periode verdwijnt het virtuele paar weer door annihilatie en daarmee ook being(a3).
    Stel dat de toestand van het paar a1, a2 verandert naar a1′, a2′, zodanig, dat annihilatie onmogelijk word, dan krijgen we een stabiele toestand met being(a1’+a2’+a3), maar daarbij moet de energie van het universum weer op 0 terecht komen; dat kan bv. als de negatieve energie van a3 even groot is als de som van de energie van a1′ en a2′.
    Er is dan een symmetriebreuk opgetreden en op deze wijze kan materie gevormd worden samen met negatieve energie.
    De verandering naar a1′ ,a2′ kan veroorzaakt worden door interactie met een ander virtueel deeltje. De kans dat zoiets gebeurt hoeft alleen maar groter te zijn dan 0 om er zeker van te zijn dat dit inderdaad gebeurt, ook weer omdat de tijd geen rol speelt.

    Speculatie? Ik geloof van niet, net zo min als ik in God geloof, maar wanneer je geloof optelt bij 1 Euro 69 dan koop je daar 1 liter Eurosuper voor, moet je maar denken.

    Overigens, wanneer een filosoof als Emanuel Rutten of een theoloog als Jan Riemersma een ‘natuurlijke’ God willen voorstellen, dan begeven zij zich met twee doodzonden op het terrein van de natuurkunde:
    1. geen falsifieerbare hypothese,
    2. de vóóronderstelling dat God bestaat.

  81. #82 door Jan op 8 februari 2014 - 10:57

    @Egbert ik richt mijn post aan jou en ook aan Theo en indirect aan anderen incl Taedes: het is zijn blog.

    Ik sleep er alles bij, niet om alles onder één noemer te brengen vanuit de verscheidenheid, maar juist omdat ik daardoor de overeenkomsten laat zien die in alle tijden en alle culturen bestaan. Dat heeft meerwaarde.

    De zin van mijn schrijven ligt erin dat ik de betrekkelijkheid van het denken laat zien.

    Ik schreef: “het is niet zo dat wij logisch denken omdat de werkelijkheid logisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt logisch geordend omdat wij logisch denken”, en daarmee toonde ik aan met het verhaal van een onlogische droom die wakker logisch ervaren wordt, dat dus ook waar is:

    “het is niet zo dat wij onlogisch denken omdat de werkelijkheid onlogisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt onlogisch geordend omdat wij onlogisch denken”.

    Ik ken de blogs van Riemersma niet, klopt het dat hij het met bovenstaande eens is ?

    De sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid hebben we niet, zeker niet door het logisch procesmatige denken. Maar die sleutel is niet nodig: de deur gaat soms vanzelf open in de mystieke ervaring. Dan blijkt dat alle mystici hetzelfde trachtten te zeggen in voor het verstand onbegrijpelijk woorden.

    Dat kan je begrijpen met de symboliek van de hogere rede, de combinatie van denken met het hart en de tijdloze intuïtie.

    hartelijke groet.

  82. #83 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 8 februari 2014 - 12:10

    @Jan,
    Als je de logica laat varen, zoals Riemersma dit propageert, kan álles waar zijn en dat lijkt mij iets teveel van het goede, want dat impliceert dat een contradictie geen criterium voor de waarheidsbepaling van stellingen meer is.
    Dat weet Riemersma natuurlijk ook en daarom legt hij zich beperkingen op, die m.i. geheel uit de lucht gegrepen zijn. De fout die hij maakt is, dat wanneer je eenmaal de logica verlaat, er geen enkel criterium meer is om te bepalen of je uitspraken waar zijn.
    Zoals ik elders probeerde aan te tonen, is de sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid dat deze verklaard kan worden uit een minder complexe werkelijkheid, die uiteindelijk steunt op het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, waarvan het bestaan ondubbelzinnig is aangetoond.
    Als je geen zin hebt in natuurkunde, moet je je onthouden van uitspraken daarover.
    Iedereen mag geloven wat hij wil, ook als dat onredelijk is; de vraag is wat het nut van onredelijk geloven is. Als je er gelukkig van wordt en er niemand kwaad mee doet kan er geen bezwaar tegen zijn.

  83. #84 door Trouwe Lezeres op 8 februari 2014 - 12:22

    Beste Jan,

    Je vroeg je laatst af of er nog meer mensen waren die jouw (in mijn ogen opgewekte, enthousiaste) bijdragen lazen.
    Welnu, dat is zo, ik ben er in elk geval één van.
    Ik vond het heel interessant en verfrissend om je bijdragen te lezen, en tjonge, er ging een wereld voor mij open!
    Het lijkt alsof je al die kennis zo maar paraat hebt en zomaar even uit je mouw schudt!?

    Maar het mooist vond ik je zin: ‘Maar die sleutel is niet nodig: de deur gaat soms vanzelf open…….’
    Prachtig!
    En gelukkig maar! Stel je toch eens voor dat dat nooit gebeurd zou zijn!

    ….. ‘de combinatie van denken met het hart en de tijdloze intuïtie’, spreekt mij ook erg aan. Denken met het hart….! Heel mooi!
    Laten we hopen dat men daar steeds meer gebruik van gaat maken.

    Hartelijk gegroet!

  84. #85 door Jos op 8 februari 2014 - 12:23

    Dit zou zomaar een geheel ironische reactie kunnen zijn …

  85. #86 door Theo op 8 februari 2014 - 12:28

    @ Jan,
    ik snap niks van die zin: “het is niet zo dat wij onlogisch denken omdat de werkelijkheid onlogisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt onlogisch geordend omdat wij onlogisch denken”.
    Hoezo denken wij onlogisch? Ik vraag me zelfs af of mystici voor het verstand onbegrijpelijks zeggen, mystici zijn niet boven hun verstand uit geheven.
    @ Bert Morrien,
    Als u stelt ‘als je er gelukkig van wordt en er niemand kwaad mee doen’ ,en dus is het ‘niet’ onredelijk om te geloven, dan was alles onredelijk waarvan mensen gelukkig worden, of dan is alles juist redelijk, (waaraan iemand zin ontleent.)
    Dat de complexe werkelijkheid ontstaat uit het niet complexe, verklaard helemaal niets,
    daarmee kunt u complexiteit niet verklaren. Als je stelt, middels willekeur en toeval ontstaat uit een cel uiteindelijk een complexe bewust denkend mens, wat heeft u dan verklaard?

  86. #87 door Jan op 8 februari 2014 - 12:52

    @Theo
    citaat: “ik snap niks van die zin: “het is niet zo dat wij onlogisch denken omdat de werkelijkheid onlogisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt onlogisch geordend omdat wij onlogisch denken”.
    Dat heb ik verklaard met de droom van de losse tenen. Je “denkt” onlogisch in die droom, maar je meent dat het volkomen logisch is. Het is gewoon een semantische truc: ik draai de zin van Riemersma om vanuit de onzekerheid van het subject over de werkelijkheid die hij waarneemt. (vanuit het idealistisch wereldbeeld)

    Mystici ervaren het één. Buiten ruimte en tijd. Zie over tijd, dualiteit en eenheid:

  87. #88 door Theo op 8 februari 2014 - 14:27

    @ Jan,
    (ik waag nog één postje)
    in eerste instantie is er een realiteit, met een schijnbare logica,
    waarop je je eigen logica baseert. Stel je een heel andere wereld voor met heel andere wetten, deze heel andere wetten zouden voor die wezens een logische realiteit zijn. Wat is logisch? Altijd gebaseerd op een voorstelling/concept of beleving van wat de werkelijkheid voor je is.

  88. #89 door Jan op 8 februari 2014 - 14:44

    @Bert
    citaat: “Iedereen mag geloven wat hij wil, ook als dat onredelijk is; de vraag is wat het nut van onredelijk geloven is.”

    Er zitten hier twee kleine addertjes onder het gras:
    1. de negatieve connotatie van het woord “onredelijk”.
    2. de relatie die tussen onredelijk en geloven wordt gelegd.

    ad 1. Als je onredelijk emotieloos opvat als ‘niet volgens “de rede”‘ of ‘niet volgens “het procesmatig redenerend denken”‘, dan heeft dat wel degelijk nut: je kan dan onredelijk volgens mij dichter bij de werkelijkheid komen dan met het dualistische verstand. (n.l. met de “hogere rede”)

    ad 2. Ik leg telkens de relatie tussen “redelijk en geloven”: n.l. Het (m.i.onjuiste) ‘geloof’ in de rede als een soort ultieme mogelijkheid om de “werkelijkheid” te kennen.

    als reactie op jouw opmerking “Als je geen zin hebt in natuurkunde, moet je je onthouden van uitspraken daarover.”
    Ik heb plezier in natuurkunde zoals wel kan blijken uit mijn posten hier op “is-de-theologie-de-vijand-van-het-geloof”, dus ik voel me vrij om daar over te spreken. Vooral over de inconsequentie’s van het huidige paradigma. (grijns) 😉

  89. #90 door Egbert op 8 februari 2014 - 15:04

    @Jos: Ja, dat had best eens zo kunnen zijn, het is net al wordt Jan in de maling genomen 🙂
    Maar Trouwe Lezeres meent het wel serieus.

    @Jan: “Ik sleep er alles bij, niet om alles onder één noemer te brengen vanuit de verscheidenheid, maar juist omdat ik daardoor de overeenkomsten laat zien die in alle tijden en alle culturen bestaan. Dat heeft meerwaarde”.

    “De zin van mijn schrijven ligt erin dat ik de betrekkelijkheid van het denken laat zien”.

    Eens!

    Jan, je betoog samengevat, uiteindelijk weten we niets, ons logisch denkvermogen zou hierbij tevens een sterk belemmerende factor kunnen zijn, als we meer naar ons hart, intuïtie zouden luisteren, vergroten we de kans dat de deur vanzelf opengaat dus we de sleutel niet meer nodig hebben.

    In een moment van verstilling van de geest of zomaar spontaan, sluit ik ook niet uit dat je een openbaring ten deel kan vallen, een soort van Aha-erlebnis zeg maar, moeilijk om daar echt iets zinnigs over te zeggen, zonder in de zwijmelmodus te vervallen.

    Maar dergelijke ervaringen blijven een subjectieve aangelegenheid en zullen ongetwijfeld bijdragen tot een sterk toegenomen persoonlijk geestelijk welbevinden, maar we kunnen dit op geen enkele manier onderzoeken, dus helemaal niets vaststellen omtrent de aard, betekenis en inhoud
    hiervan.
    Hoe nu verder? M.a.w, hoe kunnen we het aanwenden ten bate van het algemene nut.

    @Bert: Zover ik het begrepen heb stelt Jan Riemersma slechts dat onze menselijke logische wetten niet universeel geldig behoeven te zijn, dat lijkt mij persoonlijk ook wel wat te hoog gegrepen, hoewel er hele volksstammen zijn dat denken dat het wel het geval is, afijn, jij hebt toch zelf zijn columns wel gelezen dus bent wel op de hoogte, veronderstel ik.

  90. #91 door Theo op 8 februari 2014 - 15:27

    @ Jan,
    -laatste postje- ik zette redelijk naast gelukkig, wanneer Bert stelt ‘als je er gelukkig van wordt en..’ is het dus ook niet onredelijk om te geloven, want als je er gelukkig van wordt enz. Gelukkig worden, of troost ondervinden is een redelijke reden, om te geloven. (Jan waarom moet je daar complex over redeneren? probeer het voor de afwisseling eens eenvoudig.)

  91. #92 door Theo op 8 februari 2014 - 15:34

    @ Egbert,
    je waagt het niet te zeggen, maar volgens mij is de spirituele visie van Jan echt iets voor vrouwen,
    wanneer je new age en spirituele bewegingen neemt, zo merk ik althans, zit daar overwegend een vrouwelijk publiek. Mij lijkt typisch monotheïsme vooral iets voor ‘mannen’, p.s. God is ook een “man” 🙂 God is vooral een ‘stoere God’ als je dat OT (oude testament) neemt, de monotheïstische God is een typische ‘mannengod’. ((ahum 😉

  92. #93 door Jan op 8 februari 2014 - 15:50

    Aha Theo, zit jij ook zoals ik, tussen spirituele vrouwen 😉 die Eros toch hè ?

    Ik lees net:
    “Veel mensen willen graag weten wat het goddelijke plan is en waar het op gericht is, om hun vergankelijke leven een wending te geven in de richting van die zogenaamde eeuwige waarheden. De waarheid is nooit te vangen in een ideaal, een plan of een denksysteem. De waarheid zal iemand die zich aan een vast patroon wil spiegelen altijd ontgaan. De waarheid kan nooit worden waargenomen aan het begin van je zoektocht, maar openbaart zich pas als het zoeken zijn voltooiing heeft bereikt. Iedere poging haar vast te leggen in een theorie of een plan mist altijd zijn doel en als je probeert je aan zo’n verkeerde voorstelling van zaken aan te passen is dat een regelrechte ontkenning van het leven zelf. En toch zie je dat overal op de wereld gebeuren, mensen spiegelen zich aan hoge idealen, waardoor hun denken en voelen een verkeerde richting opgaat.”
    op http://www.jiddu-krishnamurti.net/nl/krishnamurti-wat-is-waar/krishnamurti-wat-is-waar-06

    Ik ga maar eens microcomputertjes programmeren, na enkele mokka-gebakjes gegeten te hebben.

    groet. 😉

  93. #94 door Egbert op 8 februari 2014 - 16:11

    @Theo, je vraagt je toch af, als je wat verder achter de gordijnen hebt kunnen kijken, hoe je je vervolgens je medemens daarmee kunt verblijden, daar hoor ik Jan helemaal niet over.

    Vrouwen hebben betere antennes beschikken over veel betere intuïtieve vermogens, bovendien zien ze werkelijk alles. (verbreed blikveld).
    Een wij maar blijven denken dat we het sterke geslacht zijn. 😉

    @Jan, Krishnamurti heeft het wel bij het rechte eind, hij refereert ook vaak aan het Zenboeddhisme.

    Jan: “mensen spiegelen zich aan hoge idealen, waardoor hun denken en voelen een verkeerde richting opgaat.”

    Ja, ze kaderen zichzelf in en doen zo de deur op slot, maar doe je het omgekeerde, ben je ook weer met een bepaald concept bezig, in feite beland je in tevens weer in een een patstelling, (nogmaals) de enige oplossing is je uiteindelijk verliezen in intense concentratie.

  94. #95 door Theo op 8 februari 2014 - 17:23

    @ Egbert en Jan,
    al wel helemaal off topic, maar het was niet (alleen) een wat grappig bedoelde opmerking:
    Jan, de god van het oude testament is wel degelijk een “man” god, gezien zijn behoorlijk mannelijke eigenschappen. Van een meer vrouwelijk principe kom je eerst Maria tegen in het nieuw testament, de moeder van Jezus. Dat juist vrouwen heden meer voelen voor new age vormen van spiritualiteit heeft te doen met mildere vormen, eigenschappen, of noem het hogere intuïtie. Wellicht is dat anders in het Hindoeïsme en dergelijk, gezien het veelgodendom ook meer vrouwelijke godinnen.

  95. #96 door Jan op 8 februari 2014 - 18:00

    Ik krijg nog steeds email’s van tasmedes……
    citaat:
    “Wees op je hoede voor mensen die het er aldoor over hebben dat ze anderen willen helpen, want waarschijnlijk willen ze alleen maar hun eigen persoonlijke hebbelijkheden of liefhebberijen botvieren. Heeft een bloem, als ze haar geur verspreidt, het idee iedereen te willen helpen? Denkt het licht, als het schijnt, dat het de mens helpt of dat het er is om het duister te verdrijven? Alleen iemand die vervuld is van ikbesef, van egoïsme, heeft het erover dat hij anderen wil helpen.

    Als je daarentegen op de goede manier leeft, onbelemmerd en vrij, zul je spontaan zijn en ongedwongen handelen.”

    krishnamurti-wat-is-waar-11, ik ben nog steeds niet het microcomputertje aan het programmeren: foei; Jan ;), ik ben nog verre van volmaakt!!!!

    Oh, mijn Duisternis, ik heb u lief.
    Ik sluip door u heen gelijk een dief.
    Als het licht eens zou schijnen .
    Ik zou lijden verschrikkelijke pijnen.

  96. #97 door Theo op 8 februari 2014 - 18:29

    @ Jan,

    dat is allemaal geweldig interessant.
    Voor wie het snappe hij snappe het
    🙂
    Die tasmedes toch, met al die foeilelijke emails.

  97. #98 door Egbert op 8 februari 2014 - 18:31

    @Jan: Een leuke vrijbrief voor het egoïsme, beetje gezond egoïsme is natuurlijk niets mis mee, is ook gerelateerd aan het helpen van anderen, maar kijk eens aan artsen zonder grenzen, door welke psychologische factoren deze mensen ook ten diepste gedreven worden, dit even terzijde, maar ze doen wel nuttig werk.
    En daar gaar het in wezen om.

    Als jij met je hoofd in de wolken loopt en honderd meter verderop is iemand aan het verdrinken leg je dan aan hem/haar, terwijl je aan de kant staat, nog even snel de analogie van de bloem uit. 🙂

    Krishnamurti had ook tal van volgelingen, die hij een vorm van geestelijke zelfredzaamheid bijbracht, helpen kan zeer veel gezichten hebben, je gaat nu wel erg kort door de bocht.

  98. #99 door Trouwe Lezeres op 8 februari 2014 - 18:58

    Egbert,

    Dank je wel voor de verduidelijking!
    Ik had de reactie van Jos wel gezien, maar begreep helemaal niet waar die op sloeg.
    Geen haar op mijn hoofd die aan mijn eigen post gedacht had! Maar die was inderdaad ook te lezen als ironisch bedoeld.
    Tjongejonge 🙂

  99. #100 door Egbert op 8 februari 2014 - 19:32

    Trouwe Lezeres, ik lag ook in een deuk toen ik je post las :-), hoewel ik wel wist dat het serieus bedoeld was.

  100. #101 door Jos op 8 februari 2014 - 21:39

    Maar ja, ik ken Trouwe Lezeres niet. Anderen wel denk ik. Prettige zondag allemaal!

  101. #102 door Theo op 8 februari 2014 - 22:19

    “Oh, mijn Duisternis, ik heb u lief.
    Ik sluip door u heen gelijk een dief.
    Als het licht eens zou schijnen .
    Ik zou lijden verschrikkelijke pijnen.”

    Jan, ik snap het nu,
    ik kreeg opeens een korte maar vervelende pijnscheut, toen ik dit las,
    nu begrijp ik het, u bent het licht, de verhevene, ik voel me opeens zo miserabel klein.
    Wat ben ik blij dat ik mocht proeven van zoveel uwer wijsheid.
    Jan, stop ermee, we kunnen het niet meer aan.

  102. #103 door Egbert op 8 februari 2014 - 23:09

    Theo, er is niets zo heerlijk om je duistere kant eens even goed uit te leven. 😉 Omarm je schaduwkant.
    Slechts dan zul je uiteindelijk het licht zien.

  103. #104 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 8 februari 2014 - 23:26

    @Theo,
    Je zegt ‘ dat de complexe werkelijkheid ontstaat uit het niet complexe, verklaart helemaal niets, daarmee kunt u complexiteit niet verklaren.’ Daarmee, en ook met de volgende zin, geef je aan de kern van het evolutieprincipe niet te begrijpen.
    Ik lees dat je microprocessors gebruikt, die werken dankzij de principes van de kwantummecanica en de logica. Ik vind dit een sterk argument om die principes serieus te nemen. De kracht van de argumenten voor de juistheid van theologische principes is daarbij vergeleken verwaarloosbaar. Daarom vind ik het onredelijk om theologische principes te prefereren in kwesties waar ook de kwantummecanica en de logica iets over zeggen. Het mag natuurlijk wel, als dat verder geen kwaad kan, maar mij ontgaat de reden om dat te doen. Als iemand dit beledigend vindt, dan kan ik daar weinig anders aan doen dan de verzekering te geven dat dit niet mijn bedoeling is.
    Ik hoop dat ik nu duidelijk ben geweest.

  104. #105 door Theo op 9 februari 2014 - 12:00

    @ Egbert,

    Osho heeft een leuke opmerking over, waarom wil iemand verlicht zijn.
    Achter zijn jokes zit veel zinnigheid :

  105. #106 door Jan op 9 februari 2014 - 14:11

    @Trouwe lezeres. Bedankt voor je reactie op mijn geschrijf. 😉
    @Theo. Bedankt voor het spotten met me. 😉
    (de ogen van OSHO : niets- en veel- zeggend)
    @Bert. Bedankt dat je zo duidelijk bent geweest over je geloof. 🙂

  106. #107 door Jan op 9 februari 2014 - 14:17

    @Bert, ben je niet in de war met mij in je reactie op Theo? 23:26 Ik had het n.l. over microcomputers. Hoe bedoel je dat die iets met de kwantummechanica te maken hebben? Dat snap ik niet..

  107. #108 door Theo op 9 februari 2014 - 15:01

    @ Jan,
    ik reageerde op de zin van Egbert:
    “Slechts dan zul je uiteindelijk het licht zien”.
    Jan, ik laat vaak des nachts een lampje branden in het duister,
    verder weet ik niet hoe en verlicht mens eruitziet.
    Volgens mij doen mensen niet veel anders dan zichzelf onophoudelijk iets wijsmaken in hun leven.
    Osho (alias Bhagwan Shree Rajneesh) herkent dit en zegt, een echt verlicht meester
    is iemand die met zichzelf spot kan drijven. Hij had het volgens mij niet tegen ú.
    Ik geloof namelijk niet in “verlichte mensen” Jan.
    Gewoon mens zijn is al opdracht en taak genoeg in een leven.

  108. #109 door Jan op 9 februari 2014 - 15:25

    @ Theo, Ik bedoelde met: “Bedankt voor het spotten met me. 😉 ” jouw reactie op 8 feb 22:19

    Die Osho kende ik tot op heden niet. Ik vind dat hij leuke grapjes maakt, maar wel heel erg langzaam en theatraal. En dat hij speciale ogen heeft.
    Ik begrijp niet hoe je voor zo iemand, gaat zitten terwijl hij op een verhoging zit naar je te kijken alsof je een fenomeen bent van een andere orde, dan hijzelf. Een soort aanbidding?
    Wat betreft verlichtte mensen merk ik om me heen dat er mensen zijn, van verschillende sterkte van “aanwezigheid” in het nu. Als je dat verlicht noemt, dan zijn er zo vele verlichtingssterkten als er mensen zijn.

    vriendelijke groet.

  109. #110 door Egbert op 9 februari 2014 - 15:31

    @Theo,

    Sadhguru over het fenomeen “verlichting”.

    Mij bekruipt wel eens de gedachte dat Schopenhauer in wezen gelijk had toen hij stelde:

    ‘Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.’

    Freud benoemde zelfs dat er zoiets in de mens aanwezig is als doodsdrift (Thanatos) de spanningsloze toestand voor het bestaan waarna we onbewust naar verlangen, maar tevens de levensdrift (Eros), we zijn als mens nu eenmaal vaten vol met tegenstrijdigheden. Dat maakt het leven er niet gemakkelijker op.

    Nog daarbij genomen dat we grotendeels op de automatische piloot (gestuurd door onbewuste processen) functioneren.

    Mensen lijden nu eenmaal aan het bestaan en zoeken soelaas.

    Ik ben niet gelovig, maar soms begrijp ik gelovigen wel.

    Misschien zijn het in feite ook wel luxe problemen, want stel dat je in een minder welvarend deel van de wereld zou leven, dan wordt je grootste probleem weer dat je elke dat een maaltijd op tafel krijgt, dus geënt puur overleven, dan verdwijnt het zoeken naar een stukje zingeving wel naar de achtergrond.

    @Trouwe Lezeres: De hilariteit inzake je post had misschien ook wel een beetje te maken met de manier waarop je de navolgende zinnen had geformuleerd:

    “Het lijkt alsof je al die kennis zo maar paraat hebt en zomaar even uit je mouw schudt!”?

    En als uitsmijter :-):

    “Prachtig!
    En gelukkig maar! Stel je toch eens voor dat dat nooit gebeurd zou zijn!”

    @Bert: De kracht van de argumenten voor de juistheid van theologische principes is daarbij vergeleken verwaarloosbaar. Daarom vind ik het onredelijk om theologische principes te prefereren in kwesties waar ook de kwantummecanica en de logica iets over zeggen

    Je kunt het ook zien als twee verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken. De kennis van de waarneembare materiele wereld en die van de zingeving waar de theologie zich mee bezig houdt.,
    Je zou de empirische wetenschap en de theologie ook gescheiden moeten houden, het is in feite appels en peren met elkaar vergelijken.

  110. #111 door Trouwe Lezeres op 9 februari 2014 - 16:55

    @ Egbert,

    Mijn post nog maar eens even teruggelezen en ik zal (misschien ten overvloede) proberen duidelijk te maken wat ik echt bedoelde:
    ‘Het lijkt alsof je al die kennis zo maar paraat hebt en zomaar even uit je mouw schudt!?’
    Als je het leest zoals ik bedoelde, dan staat er, vrij vertaald: ik kan zelf bijna nooit zomaar onthouden wie wat waar zei. Het lukt me alleen met een paar uitspraken van mensen die mij diep geraakt hebben of in elk geval weet ik dan waar ik moet zoeken om die uitspraken weer terug te vinden. Ik verbaas mij dus over mensen die zomaar allerlei kennis, schrijvers en hun uitspraken ergens in hun geheugen paraat hebben. (zo was geschiedenis dus ook een van mijn slechtste vakken)

    ‘De deur gaat vanzelf open, prachtig’, etc.: dat was een poging om Jan (Jan 8 februari 2014 om 10:57) even aan te halen :

    ‘De sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid hebben we niet, zeker niet door het logisch procesmatige denken. Maar die sleutel is niet nodig: de deur gaat soms vanzelf open in de mystieke ervaring. Dan blijkt dat alle mystici hetzelfde trachtten te zeggen in voor het verstand onbegrijpelijk woorden.

    Dat kan je begrijpen met de symboliek van de hogere rede, de combinatie van denken met het hart en de tijdloze intuïtie.’

    Ik vind het een prachtig beeld dat Jan hier gebruikt en ik vind het prachtig dat die deur soms vanzelf open gaat in de mystieke ervaring. Nog mooier en wonderlijker is, dat die deur dus soms vanzélf open gaat.

    ‘Stel je toch eens voor dat dat nooit gebeurd zou zijn!’: stel je dus eens voor dat er in de hele geschiedenis van de mensheid, nooit iemand door die open deur gegaan zou zijn! Kun jij je een voorstelling maken van hoe de wereld er dan uitgezien zou hebben, hoe je eigen leven eruit gezien zou hebben? Probeer eens alles wat ooit geïnspireerd is door numineuze, transcendente ervaringen uit de geschiedenis, uit je wereldbeeld en uit je leven te elimineren: alle godsdiensten, alle gedachten, kunstvormen, boeken, wijsheid, oorlogen, alles…. Ik kan me daar dus niet echt een voorstelling van maken.

  111. #112 door Egbert op 9 februari 2014 - 18:14

    @Trouwe lezeres, Je post had onbedoeld een dubbelzinnige teneur, grappig toch. Maar ik begrijp wel waar je op doelt.

    Een leuke link vond ik nog over “niet weten”,(gebakken licht), ook voor Theo misschien wel interessant.

    https://sites.google.com/site/weteloosheid/Interview-1#TOC-Het-Laatste-Inzicht

  112. #113 door Jan op 9 februari 2014 - 18:20

    @Trouwe Lezeres
    Zoals je bedoelde had ik het begrepen. Ik snapte ook in eerste instantie de opmerking van Jos niet. Ik was pas in staat je te danken voor je opmerking nadat Theo de spot met me dreef op 22:19. Door dank en spot te combineren houd ik mijn niet verlichtte ego onder controle 😉

    Die regels waren van een gedicht dat ik 25 jaar geleden schreef toen ik in een dipje zat. Daar valt niets aan te snappen, je kan het misschien voelen of niet. En toen in die duisternis heb ik een moment “niets” gezien, volkomen leegte: zo’n moment blijft je je hele leven bij. Een ervaring dat alles in dit universum volmaakt is, was en zal zijn. Die overtuiging doet je daarna heel anders in het leven staan.

    Ik heb ook niet alle kennis paraat, ik ben heel slecht in het onthouden van namen en jaartallen. Maar door mijn enthousiasme komt dat vanzelf in mijn gedachten alsof het een soort lawine is. En ik ben er al vele jaren mee bezig: dan maak je het jezelf eigen. En dan is er nog Google, met enkele steekwoorden kan ik dan mijn geheugen helpen.

  113. #114 door Theo op 9 februari 2014 - 18:48

    @ Jan,
    ik drijf met niemand spot, (met mezelf wel)
    ik had (8 februari 2014 om 17:23) een post,
    misschien was dat een belachelijke post, ik heb geen idee hoe iemand anders het opvat,
    maar jouw reactie kon ik van geen meter snappen, van a tot z niet: (8 februari 2014 om 18:00).
    Dat is heel wat anders als spot drijven, ik snap jouw reactie nog steeds niet.

    Van T.Lezeres wist ik net als Egbert dat zij het meende,
    gezien haar eerdere omschrijvingen van haar Godservaring.
    Er is mij niks vreemds aan dergelijke ervaringen, maar ik laat het achterwege
    om mijn persoonlijke ervaringen weer te geven. Volgens mij hebben bepaalde, met name religieus getinte websites minder moeite met een mystieke Godservaring, als met soortgelijke ervaringen, zoals out of body ervaringen. Deze had ik vroeger veelvuldig, inderdaad, een deur die zich opende. Maar ik heb er geen zin in er iets over mee te delen, (eenieder kan het verhaal vrij lezen, als men de link heeft.) p.s. laatste reactie hiermee ook maar es.

  114. #115 door Jan op 9 februari 2014 - 19:18

    @Theo Erg grappig, hoe meer er verduidelijkt wordt, hoe minder duidelijk het wordt.

    Mijn post van 8-2 18:00 was geen reactie. Ik was aan het lezen bij Krishnamurti zoals vermeld bij 8-2- 15:15 en bleef lezen op internet. Toen “pling” weer een email, toen heb ik een tekst van krisnamurti waar ik op dat moment aan het lezen was hier geupload, Dat zo mooi haaks staat op de christelijke liefdevolle naastenliefde om in de hemel te komen. Dat schrijvende realiseerde ik me, eigenlijk met microcomputertjes bezig zou zijn. Toen heb ik er maar wat duisternis aan vast geplakt van mezelf. Jouw opmerking 8-2 (22;19): “Wat ben ik blij dat ik mocht proeven van zoveel uwer wijsheid. Jan, stop ermee, we kunnen het niet meer aan.” is voor mij een welkome ironische spot, waar ik je voor bedankt heb. Ik hoop dat het nu niet nog onduidelijker is geworden. goed idee met je p.s.

  115. #116 door Theo op 9 februari 2014 - 21:08

    Jan,
    “citaat:
    “Wees op je hoede voor mensen die het er aldoor over hebben dat ze anderen willen helpen, want waarschijnlijk willen ze alleen maar hun eigen persoonlijke hebbelijkheden of liefhebberijen botvieren. Heeft een bloem, als ze haar geur verspreidt, het idee iedereen te willen helpen? Denkt het licht, als het schijnt, dat het de mens helpt of dat het er is om het duister te verdrijven? Alleen iemand die vervuld is van ikbesef, van egoïsme, heeft het erover dat hij anderen wil helpen.”

    In de tijd dat je hiermee bezig bent, is alreeds iemand verdronken.
    (Van de hak op de tak, van mij mag Taede al deze off topic flauwekul eraf halen.)

  116. #117 door Trouwe Lezeres op 9 februari 2014 - 21:13

    Jan,

    Over je geheugen en je kennis: oké, ik begrijp het. Hoewel ik het dus niet allemaal zal onthouden, is het wel fijn om te lezen dat er zoveel universele kenmerken zijn in de ervaringen van allerlei mensen door alle tijden en culturen heen.

    Je zegt: ‘En toen in die duisternis heb ik een moment “niets” gezien, volkomen leegte: zo’n moment blijft je je hele leven bij. Een ervaring dat alles in dit universum volmaakt is, was en zal zijn. Die overtuiging doet je daarna heel anders in het leven staan.’

    Fijn dat je dat zegt. En fijn dat je dat hebt mogen beleven!
    Ik meende dat al te herkennen, door al je woorden heen te voelen, vanwege de sfeer in je bijdragen.

    ‘Een ervaring dat alles in dit universum volmaakt is, was en zal zijn’. Prachtig! Dank je wel Jan, ik word er altijd blij van als ik mensen dit hoor zeggen!
    (Het is alleen niet zo gemakkelijk uit te leggen in een wereld vol lijdende mensen, een wereld vol met ‘goed en kwaad’.)

    @ Theo,
    Ik respecteer jouw terughoudendheid over het delen van je ervaringen. Mensen zijn verschillend.
    In het algemeen: veel mensen hebben negatieve ervaringen met het delen van (intense) persoonlijke gevoelens of ervaringen. Als men elkaar minder zou veroordelen, beter vanuit het hart naar elkaar zou luisteren, zou de onderlinge verbondenheid, ook zichtbaarder worden, beter te ervaren zijn. Ervaringen van sterke onderlinge verbondenheid, van hart tot hart, momenten waarop allerlei façades en grenzen wegvallen, geven mij paradoxaal genoeg ook altijd een enorm gevoel van ruimte, van vrijheid.

  117. #118 door Jan op 9 februari 2014 - 21:30

    @Theo
    Natuurlijk mag Taedes dit eraf halen als hij wil: maar het is geen flauwe kul volgens mij.
    Het heeft met een paradox te maken: wu wei. Lees hierover in de Tao Teh Tsjing.
    Over: Niet handelen is handelen en Hoge deugd is geen deugd.
    Of lees in de Bhagavat Gita: over het juiste handelen in het gesprek tussen Krishna en Arjuna voordat de strijd begint.

    @Trouwe Lezeres.
    Bedankt voor de terugkoppeling. Ik ben blij dat ik door mijn ervaring te hebben gedeeld jou blij hebt gemaakt.

  118. #119 door Egbert op 9 februari 2014 - 22:41

    @Theo, Doe wel en zie niet om, laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet, etc,

    Als ik daadwerkelijk hulp kan verlenen, indien ik het nodig acht, dan vergeet ik maar even het paradoxale “Wu Wei” principe of het confronterende gesprek tussen Krishna en Arjuna, voordat de strijd in alle hevigheid losbarstte.

    Dat lijkt me dan wel even zo praktisch.

    Zoals ik al eerder stelde, hulp bieden aan de medemens kan vele gezichten hebben.
    Zelfs als de motieven erachter niet helemaal zuiver zijn, het blijft tenslotte mensenwerk, heeft het toch nog wel degelijk zijn nut.

    Ik neem dat Jan dat zelf ook doet, als hij dringend hulp nodig zou hebben, of het desnoods zelf kan verlenen, In een dergelijke situatie zal hij zijn multiculturele bespiegelingen en overtuigingen ook wel even op een laag pitje zetten. 🙂

    Het zijn wel kleurrijke figuren die je zoal op deze blogs tegenkomt.

    Ik heb er trouwens weer een blog ontdekt inzake levensbeschouwelijke aangelegenheden, “vangodenenmensen” misschien ook iets voor Trouwe Lezeres, ze kan wel leuk schrijven.

    .

  119. #120 door Jan op 9 februari 2014 - 23:11

    @Egbert
    Op die site van Paul Delfgauw ben ik al een aardig tijdje bezig. En die paradox van woe wei, zegt iets over de motieven: daarin heb je volkomen gelijk. Ook in niet handelen ligt handelen.

  120. #121 door Egbert op 10 februari 2014 - 00:10

    Okay Jan, duidelijk.

  121. #122 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 10 februari 2014 - 08:09

    @Theo, Jan, Egbert, e.a.

    Computers berusten op halfgeleidertechnologie die zonder kennis van kwantummechanica (KM) onmogelijk is.
    Dat is een perfect bewijs dat je de KM kunt vertrouwen, óók wanneer die iets zegt over de creatie van materie uit het niets, daar heb je het oude testament dus niet voor nodig, sterker nog, die laatste is dus misleidend, want die zegt dat een eeuwige persoonlijke God dat gedaan heeft.
    Twee gescheiden meningen naast elkaar? Dacht het niet, want het één sluit het ander uit. Als je óók nog bedenkt dat Genesis maar één van de vele scheppingsverhalen is, mag je rustig aannemen dat de twijfel, waarTaede het over heeft bij zijn bespiegelingen over buitenaards leven, misplaatst en hij dat hij zich over de atheïsten geen zorgen hoeft te maken.
    Als je nog vraagtekens zet bij de evolutietheorie. vergeet je misschien dat evolutie altijd werkzaam is geweest en ook nu nog werkt.
    Diezelfde evolutie zal er uiteindelijk voor zorgen dat de waarheid overblijft.
    Maar daar mag iedereen z’n eigen mening over hebben.

  122. #123 door Jan op 10 februari 2014 - 10:43

    Beste Bert.
    Computers berusten niet op halfgeleidertechnologie. Er zijn in het verleden computers op basis van, pure mechaniek, elektromagnetisme/mechaniek (relais) en vacuümbuizen geweest. In de natuur kom je computers tegen op basis van eiwitten (hersenen).

    Theoretische verklaringsmodellen zoals de KM kan je nooit als bewijs voor iets opvoeren. Vertrouwen in zo’n theorie op basis van een technologie (halfgeleiders) is oorzaak en gevolg omkeren. Techniek ontstaat meestal op basis van intuïtie en hobbyisme. Pas daarna komen de wetenschappers en theoretische modelbouwers. Ook ontstaan ideeën uit waarnemingen in contemplatie zoals bij Einstein, maar die maakt overduidelijk dat de huidige mens ten onrechte zijn verstand op de hoogste plaats heeft gezet en dat die plaats voor de goddelijke wijsheid is en het verstand slechts een dienaar is van die goddelijke wijsheid.

    Met alle respect, ik ben het ook wel voor een groot deel met je eens, maar jouw geloof in het neo-darwinisme heeft niet met ware evolutie te maken. Dat de echte evolutie in de ware betekenis van het woord altijd werkt is ten dele waar. Ieder levend wezen gaat door cycli van rijzen, blinken en vergaan heen. Dat zijn de processen van evolutie en involutie. Zie de indelingen van tijd in het Hindoeïsme hierboven. Maar tussen dood en nieuwe geboorte ligt de involutie en evolutie stil. Dat geldt voor het kleinste sub-atomaire deeltje en het hele universum zoals wij dat (menen) te kennen en alles wat daartussen ligt. Je kijkt slechts naar de illusoire buitenkant zonder de immanente goddelijkheid te zien.

    Dat er verschil is tussen de heilige boeken, komt alleen als je in dualisme leeft en met het verstand alles met kritiek kapot knipt. Je hebt dan gelijk en ongelijk. Je kan ook in al die verscheidenheid overal dezelfde boodschap zien: de gulden regel en de eenheid waar die uit voortkomt.

    Kijk eens naar de illusie’s van het geloof in de wetenschap.

  123. #124 door Egbert op 10 februari 2014 - 12:47

    Beste Bert,

    Afgezien van het feit dat veel moderne theologen geen problemen meer hebben met de evolutietheorie blijven er nog zoveel vragen over waarop de wetenschap ook het antwoord schuldig moet blijven, alle bizarre theorieën en onhoudbare hypotheses ten spijt, wat je langzamerhand wel als pure wetenschappelijke fictie zou kunnen benoemen, maar zo vraagt ieder weldenkend mens zich toch wel eens af wat leven nu eigenlijk precies is, hoe het is ontstaan, wat er was voor de (hypothetische) oerknal etc.
    Er is niemand die daar iets zinnigs over kan zeggen. Tevens niet wat bewustzijn nu precies is.

    Verder is het dan maar afwachten geblazen Bert wanneer de wetenschap ooit “de uiteindelijke waarheid” (bestaat die trouwens wel :-)), aan ons zal openbaren.

  124. #125 door Theo op 10 februari 2014 - 13:54

    @Egbert,
    ik vind het veel moeilijker voor wetenschap om te bewijzen (ook voor evolutie) dat er achter de werkelijkheid geen intentie bestaat, daarom weet je niet of men wetenschap en theologie (filosofie)
    moet scheiden, dan zou je in principe ervan moeten uitgaan dat wetenschap alles kan (of zal) verklaren. je neemt de realiteit zoals deze zich aan je voordoet aan voor vanzelfsprekend, dat heeft ook een mate van vervlakking) maar waarom zou die ooit een moment vanzelfsprekend zijn? En daar faalt wetenschap in elk antwoord.

  125. #126 door Egbert op 10 februari 2014 - 14:55

    @Theo, of de werkelijkheid nu betekenisloos is of niet, daar kun je maar beter je hoofd niet over breken.

  126. #127 door Theo op 10 februari 2014 - 17:38

    Egbert,
    daar breek je natuurlijk wel je hoofd over 😉
    Maar niet al teveel, ik ben wel van mening dat wetenschap hier aan zijn uiterste grens komt,
    en of het nu betekenis heeft of betekenisloos is, men weet hoe dan ook niet hoe en waarom het er gekomen is. Dus is er plek voor theologie of filosofie. (Je had het eerder over een boedelscheiding tussen wetenschap en theologie.)

  127. #128 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 10 februari 2014 - 18:01

    @Jan,Theo
    Technologieën gebaseerd op fluidics zijn bekend en daar zijn ook digitale machines mee opgebouwd, maar die kan ik absoluut geen computers noemen. Computers die gebruik maken van elektronenbuizen bestonden wel, maar de complexiteit daarvan bleef nog onder die van de simpelste kinderspelcomputers van 15 jaar geleden. Hoewel de werking van elektronenbuizen het best in termen van de KM kan worden begrepen, was het nog mogelijk voor Lee de Forest om die op intuïtieve wijze uit te vinden, maar dat geldt niet voor de moderne halfgeleidertechnologie. Die werd pas mogelijk dankzij de buitengewoon betrouwbare theorie van de KM.

    In de filosofie gaat men er meestal van uit, dat wat werkt, als waar geldt. Iemand die beweert dat de kwantumtheorie niet werkt, kraamt onzin uit.
    In de theologie gaat men er van uit dat iets zonder meer waar is, ook als het niet werkt, want dat is blijkbaar nooit vast te stellen.
    Dat religieuze stromingen werken, heeft blijkbaar niets met de leerstellingen daarvan te maken.

    @Egbert.
    Gelukkig is niet alles fictie en zijn er een paar mensen die er daar zinnige dingen over kunnen zeggen en met die kennis mooie dingen kunnen maken waar we allemaal plezier van hebben.
    Voor mij maakt dat alle religieuze fictie overbodig, hoewel het als wijdverbreid antropologisch verschijnsel interessant en leerzaam is.

  128. #129 door Theo op 10 februari 2014 - 18:32

    @Bert,
    “en met die kennis mooie dingen kunnen maken waar we allemaal plezier van hebben.”
    Is dat hetzelfde als zingeving? Ik vind het een rare redeneertrant van atheïsten. (Mijn levenszin bestaat erin, dat ik des ochtends een kop koffie kan zetten met een speciale koffiemachine.)

  129. #130 door Taede Smedes op 10 februari 2014 - 19:42

    Deze discussie is al veel te lang off-topic geweest. Ik ga hem nu sluiten…

%d bloggers liken dit: