Henk Rijkers noemt Cees Dekker hypocriet. Over misbruik van een positie voor een creationistische stokpaard.

In het verleden ben ik het niet altijd eens geweest met de Delftse nanowetenschapper Cees Dekker. Maar zijn pleidooi voor het behandelen van vraagstukken over geloof en wetenschap binnen de cathechisatielessen kan ik alleen maar aanmoedigen.

Wat schetst mijn verbazing toen vanochtend ineens het Katholiek Nieuwsblad met een grote kop op internet Dekker tot “hypocriet” en een “dwaallicht” verklaart! “Cees Dekker hypocriet in evolutiedebat” kopt de website. Het stuk is – hoe zou het ook anders – van de katholieke creationist en hoofdredacteur Henk Rijkers…

Zo luidt Rijkers’ eindconclusie:

Cees Dekker is intussen aantoonbaar hypocriet. In 2005 wierp hij zich immers met veel bombarie op als de promotor van Intelligent Design in Nederland, als alternatief voor het conventionele evolutionaire denken. En kort daarop verloochende hij dat weer, en sloot hij zich weer netjes aan bij de academische partijlijn. Okay, zijn christendom bracht hij in veiligheid door te kiezen voor de hybride positie van ‘theïstische evolutie’. Toch zou je denken dat het iemand met zo’n geschiedenis past zich wat bescheiden op te stellen in een debat waarin hij zelf alleen maar inconsistentie heeft laten zien en aantoonbaar een dwaallicht is geweest.

En dan in 2014 het hoofd schudden omdat “de kerk nog zo worstelt, 150 jaar na Darwin”, terwijl hij dat tien jaar geleden zelf nog deed, hoe kun je dat anders omschrijven dan als het toppunt van hypocrisie?

Dat er bij Dekker blijkbaar sprake is geweest van voortschrijdend inzicht, lijkt Rijkers te ontgaan. Misschien omdat dit bij hemzelf ontbreekt? Ik erger me al langer aan Henk Rijkers, en ik weet dat een blogbijdrage als deze het trollengedrag van Rijkers alleen maar voedt. Maar toch, ik ben toch van mening dat hier een grens van fatsoen is overschreden.

Ik vind het onbegrijpelijk en ongehoord dat iemand als Henk Rijkers als hoofdredacteur van het Katholiek Nieuwsblad zo zijn positie mag misbruiken om voortdurend zichzelf te mogen bevredigen via zijn creationistische stokpaardje. Natuurlijk, ook een hoofdredacteur heeft een mening. Maar is het echt nodig dat die mening door nota bene de hoofdredacteur wordt verkondigd alsof het de mening is van het Katholiek Nieuwsblad, zodat de indruk kan ontstaan – kán ontstaan – dat deze mening representatief is voor het Katholieke geloof? Kent het Katholiek Nieuwsblad dan geen enkele ethische code voor de journalistieke uitingen van haar redacteurs?

Natuurlijk weet ik wel dat er gelukkig veel katholieken zijn die het Katholiek Nieuwsblad geen puik blaadje vinden, dat ze van mening zijn dat het hun visie niet representeert. Maar wordt het niet eens tijd dat die katholieken eens wat openlijker kritiek uitoefenen op een krant waarvan de creationistische visie niet alleen sterk contrasteert met de officiële katholieke theologie, maar die bovendien het al gedeukte aanzien van de Rooms-Katholieke kerk in Nederland nog verder schaadt? Zijn katholieken niet nieuwsgierig hoe het Katholiek Nieuwsblad zich zonder Henk Rijkers zou ontwikkelen?

http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/5041-cees-dekker-hypocriet-in-evolutiedebat

P.s. na nog een aantal malen het stuk te hebben gelezen (ik vind het stuk verre van helder), lijkt het er inderdaad op – zoals Steven in een reactie al zegt – dat Rijkers’ probleem met Dekker inderdaad Dekkers verraste reactie is, dat de kerk nog altijd worstelt met evolutie. Ik begrijp niet helemaal wat er hypocriet aan is en waarom Dekker dan maar een dwaallicht genoemd moet worden, en ook neemt het verder mijn boosheid over het stuk niet weg. Maar het gaat er dus niet om, zoals ik in eerste instantie dacht, dat Rijkers Dekker hypocriet noemt omdat Dekker in zijn ogen van ID’er naar evolutionist was overgegaan.

, , ,

  1. #1 door Steven op 6 januari 2014 - 13:50

    Volgens mij noemt Rijkers Cees Dekker ‘hypocriet’ omdat deze doet voorkomen dat hij ook niet kan begrijpen waarom mensen anno nu nog moeite hebben met de evolutietheorie. Rijkers vindt dat hypocriet, omdat Dekker nog niet zo lang gelezen zelf blijk gaf er moeite mee te hebben.

  2. #2 door nand braam op 6 januari 2014 - 14:49

    @ Steven

    Volgens mij is het eenvoudiger. Cees Dekker was van de ID-richting, maar stapte (heel verstandig) over naar theïstische evolutie. Henk Rijkers is nog steeds van de ID-richting (eerder dan de creationistische richting). Ergo (volgens Henk Rijkers): Cees Dekker moet bestreden worden, want is een “afvallige” (van de ID-richting).

    http://www.katholieknieuwsblad.nl/commentaar/item/2444-cees-dekker-moet-eerlijk-spreken-over-intelligent-design.html

  3. #3 door Steven op 6 januari 2014 - 15:08

    @ Nand, ik ken dhr. Rijkers niet en heb geen behoefte hem te verdedigen. Maar het citaat hierboven, dat door Taede wordt weergegeven, maakt volgens mij volstrekt duidelijk waarom Rijkers het nodig vindt Dekker ‘hypocriet’ te noemen. Dekker doet in de ogen van R. net alsof hijzelf geen problematisch verleden met de evolutietheorie heeft gehad. Ik kan me er iets bij voorstellen dat R. dat niet geheel oprecht vindt.

    Het zal best dat dhr. R. vervelend opereert; ik geloof jou en Taede op jullie woord, wat dit betreft. Maar zelfs zulke mensen hebben weleens een punt.

  4. #4 door gerdien op 6 januari 2014 - 16:15

    ” (en dat het bovendien een voorpagina van een kwaliteitskrant haalt)”.

    Welke krant? Nederlands Dagblad? Daar kan ik dit niet vinden op internet.

  5. #5 door Taede Smedes op 6 januari 2014 - 16:30

    Gerdien,

    De tweet van Dekker stond op de voorpagina van het ND van afgelopen zaterdag, met een verwijzing naar het uitgebreidere artikel elders in de krant. Vreemd dat dat artikel niet op de website van het ND te vinden was. Overigens stond er niet gek veel meer in dan wat er al op de site van geloofenwetenschap.nl (waar jij ook reageerde) stond.

  6. #6 door Egbert op 7 januari 2014 - 17:03

    Rijkers kan blijkbaar het voortschrijdend inzicht van Dekker niet meer bijbenen, dat wekt natuurlijk agitatie op.

    Dat Rijkers een probleem heeft met de constatering van Dekker dat de kerk nog altijd moeite heeft met de evolutietheorie, geeft wel blijk van een kokervisie en gebrek aan realiteitszin en zoals voorspelbaar komt dan natuurlijk de intolerantie weer in het geding.

    Maar trollengedrag zou ik Rijkers beslist niet gaan aanwrijven, dat gaat me wat te ver. Ik heb wel het idee dat de beste man zichzelf serieus neemt.

  7. #7 door Walter op 8 januari 2014 - 01:40

    De reactie van @steven van 6 januari is de meest logische. Ook ik voel mij niet geroepen om dhr. Rijkers te verdedigen, maar kan zijn redenatie heel goed volgen.

    Waarom zou je boos moeten worden omdat Rijkers de evolutietheorie niet pruimt?
    Stel dat Rijkers geloof in de Schepper, dan is het logisch om niet te geloven in evolutie en wel om deze reden: De Christus die de Zoon van God wordt genoemd, heeft gezegd dat God in het begin man en vrouw heeft geschapen en niet een oersoep waaruit later via vele omwegen en door toeval, tijd en aanpassing een aap is ontstaan en vervolgens de mens.
    Als Adam en Eva voorouders zouden hebben gehad, DIE GESTORVEN ZIJN, dan klopt het verhaal van de zondeval niet, want de dood zou pas ontstaan zijn door de zondeval. En als de zondeval niet klopt, dan kan de Christus ook niet voor de zonde gestorven zijn ten einde de dood te overwinnen. Dan is het evangelie van het kruis zoals christenen die verkondigen complete onzin.

    Kom op Taede, je bent een theoloog! Hoe kan je dan boos worden omdat iemand (zie vorenstaand betoog) de evolutietheorie niet wil promoten bij de catechisatielessen. Ik weet wel dat je het zo niet gezegd hebt, maar dat is wel wat je bedoelt. Je gaat toch ook niet tegen Marxisten zeggen dat ze de waarheid van het kapitalisme moeten leren naast het Marxisme? Ik ben geen Marxist of kapitalist, maar ik kan mij goed voorstellen dat Marxisten worden opgevoed met een gloeiende hekel aan het verderfelijke kapitalisme. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar.

    De atheïst Michael Ruse vindt: Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today…
    De vele miljoenen tussenvormen die evolutie zouden moeten bewijzen zijn NOOIT gevonden. Wél zijn er heel veel theorieën én leugens over tussenvormen in de wereld gebracht.
    De fraude door atheïsten/evolutionisten in de afgelopen 150 jaar is spreekwoordelijk. Vooral de leugen/fraude van de Piltdown mens heeft het geloof van velen vernietigd, want het was toch wetenschappelijk aangetoond dat het hier ging om de missing link tussen aap en mens!
    En dan heb ik het nog niet over Ernst Haeckel. Een zeer intelligente man, die mooi kon tekenen en ik meen dat we het woord ecosysteem aan hem te danken hebben, maar hij was ook een brutale fraudeur. Hij wilde de evolutietheorie bewijzen met frauduleuze handelingen. Deze attitude vind je bij veel atheïsten. Hoewel deze wetenschapper in 1875 werd veroordeeld door een universitaire rechtbank in Jena, worden zijn leugens en fraude nog openlijk geleerd als waarheid op diverse VWO scholen. Overigens beweerde deze Haeckel dat de beste waarnemers en biologen hetzelfde verweten kon worden; want ook zij vervalsten hun onderzoeken en resultaten…

    Ook atheïstische wetenschap is een geloof. Want in principe gelooft een atheïst niet in het bestaan van God. De geloofsbelijdenis van een atheïst heeft een naam: “methodologisch naturalisme”. Ik beschouw dit naturalisme als een kenmerk van de beperkingen van de huidige atheïstische wetenschap. Richard Dawkins hangt dit aan. Scott Todd een professor aan de Universiteit van Kansas verwoordt de blindheid van de atheïsten met zijn stelling:
    “Even if all the data point to an intelligent designer, such a hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic” (Todd, Scott C., “A View from Kansas on the Evolution Debates,” Nature (vol. 401, September 30, 1999))

    Het naturalisme GELOOFT (neemt aan) dat alles wat er is, ontstaan is uit natuurlijke processen. Geestelijke zaken (waaronder God) worden op voorhand niet geaccepteerd en aangezien God niet te meten is met naturalistische instrumenten, bestaat Hij niet…
    Bijbels geloof echter is een functie van de menselijke geest en die zegt: door het geloof VERSTAAN wij dat het zichtbare niet is ontstaan uit het waarneembare (Hebr. 11:3 NBG51)!
    En hiermede staan methodologisch naturalisme en Bijbels geloof lijnrecht tegenover elkaar.

  8. #8 door Dennus op 8 januari 2014 - 12:47

    @Walter
    Scheer je weg, die discussie is te achterlijk om in den treure te blijven herhalen. Je hebt ongelijk. Evolutie vind plaats, 100%, zeker weten, met een berg bewijs waar je u tegen kunt zeggen (Ál het leven, fossielen, etc. zijn een tussenvorm, dat ik dat gestoorde argument nog steeds mag tegenkomen getuigd enkel van onwetendheid over de evolutietheorie bij degene die het verkondigd). ‘Evolutietheorie’ is niet een ‘filosofie’ die je naast ‘geloof’ kunt leggen en dan vrolijk kan kiezen wat je het leukst lijkt. Evolutie vindt werkelijk, constant en in het verleden, met al het leven op aarde en ons dus ook, plaats. Dat we daar een theorie over hebben die veranderlijk is en we de ‘evolutietheorie’ noemen, betekent nog niet dat het ‘slechts’ een theorie is, het is de ‘theorie’ over iets waarvan we 100% zeker weten en niet geloven dat plaatsvindt. Er is een verschil tussen weten en geloven. Ik stel voor dat je dat voor jezelf duidelijk krijgt en weet te rijmen met je geloof. Evolutie gaat niet weg namelijk, hoe hard je ook wensdenkt, of verhaaltjes van religieuze charlatans leest die je naar de mond praten.

  9. #9 door Taede Smedes op 8 januari 2014 - 12:48

    @Dennus,

    Ook als je het niet eens bent met de persoon waarop je reageert, heb ik toch graag dat je die persoon met hetzelfde respect behandelt waarmee jijzelf behandelt wilt worden…

  10. #10 door Dennus op 8 januari 2014 - 13:03

    @Taede
    Je hebt gelijk, sorry Walter, dat soort posts maakt me boos, maar niet zozeer op jou, maar op het oerwoud aan misinformatie en drogredenen, en de makers ervan, dat maar terug blíjft komen. De ‘argumenten’ die jij geeft, komen niet van jou. Ik heb ze al talloze malen eerder gezien.

  11. #11 door Egbert op 8 januari 2014 - 16:54

    @Walter: De Christenen kunnen uiteindelijk niet meer om de wetenschap heen, doen dus water bij de wijn wat zich vertaalt in het hanteren van een andere visie op de Schepping, dat roept natuurlijk weerstand op bij de bevlogen aanhangers van het creationisme, want de oorspronkelijke vertrouwde uitgangspositie van “het puur geloven in” wordt vervangen door een wetenschappelijk gezichtspunt.
    Je kan om een paar frauduleuze incidenten de hele evolutieleer niet gaan afserveren.

    Geen probleem, dan maken we er maar voor beide partijen een bevredigende synthese tussen geloof en wetenschap van, het z.g. “theïstisch evolutionisme”, waarbij men in God gelooft als schepper van het leven en als regisseur van de evolutie.
    Op zich nog niet eens zo gek bedacht.

  12. #12 door Walter op 8 januari 2014 - 17:02

    @Dennus
    Ik dacht even dat ik op het forum van de Freethinker was beland.
    Je excuses zijn aanvaard.
    Zowel jouw kennis als de mijne hebben wij niet van onszelf. De argumenten zijn een afgeleide van die kennis. De kennis over de Piltdown mens en over Haeckel is gebaseerd op feiten. Zo zijn er wel meer feiten, die ik had kunnen aanhalen, maar mijn post was al zo lang… Die feiten heb ik niet allemaal van creationisten meegekregen.

    Wat ik apart vind is dat jij bij een andere topic (Gods bewijzen van Stefan Paas) wilde weglopen. Toen was ik het die jou vroeg niet weg te lopen omdat jij het niet met Taede eens was. Weet je nog?

    Ik laat mij graag door jou informeren over de vermeende bewijzen van evolutie, maar dan niet via dit blog. Overigens heb ik geen bewijzen kunnen vinden van je beweringen over evolutie in jouw reactie. Wel heb ik kennis genomen van je mening daarover.

    Overigens heb ik met mijn post Taede aangesproken op het feit dat hij (ook) theoloog is en dat geloof in evolutie niet te combineren is met Bijbels geloof. Geloof je in de evolutietheorie dan is de Bijbel een sprookje. Geloof je in de Bijbel dan is evolutie klinkklare onzin.

    @Dennus, klasse dat je je excuses hebt aangeboden. Ik waardeer dat zeer.

  13. #13 door Lucas Blijdschap op 8 januari 2014 - 20:27

    @Walter Je zegt: De Christus die de Zoon van God wordt genoemd, heeft gezegd dat God in het begin man en vrouw heeft geschapen.

    Help me even, waar was dat?

  14. #14 door Walter op 9 januari 2014 - 12:53

    @Egbert
    Lees nogmaals mijn post waar Dennus moeite mee had. Het gaat niet alleen om geloof in een god, maar ook of Hij de Schepper is. Indien hij alleen de schepper is van een stukje materie dat vervolgens uit elkaar knalde en dat door tijd, aanpassing en toeval plots leven ontstond, dan heeft hij weinig met ons mensen van doen. Ik zou zeggen: Waar bemoeit god zich mee!

    Het geloof in evolutie, gebaseerd op tijd, aanpassing en toeval tart iedere logica. Kunnen vissen door tijd, aanpassing en toeval een totaal ANDER dier (soort) worden? Heeft een giraf een lange nek, omdat hij zich heeft aangepast? Is het wetenschappelijk te onderbouwen, zonder uit te gaan van aannames, retoriek of het vertellen van verhalen?

    Aanhaling uit “Sociale wetenschappen: tussen retoriek en werkelijkheid”:
    Schaf retoriek in de sociale wetenschappen af, zo stelt Pels, en de wijze waarop sociale wetenschap verhalen vertelt verdwijnt. Verdwijnt daarmee ook de sociale wetenschap zelf? Hoe wetenschappelijk is daarmee de sociale wetenschap? Is sociale wetenschap louter retoriek en heeft het maar rakelings te maken met de werkelijkheid? Dat laatste zegt Pels niet, dat besef ik ook, maar toch lijkt die conclusie tamelijk aantrekkelijk wanneer je die alinea leest (aldus Taede).

    @Egbert, lees eens de lezing van de heer Buskes, Darwindeskundige en wetenschapsfilosoof (http://www.humanistischverbond.nl/doc/actueel/darwinlezing_buskes_08-02-09.pdf). Kijk eens kritisch naar zijn betoog! Het zit aan elkaar vast met VOORonderstellingen (aannames die bewijzen worden), waardoor er cirkelredeneringen ontstaan. Deze man betoogt, verklaart vertelt en meent, maar hij bewijst niets! Dennus dit zou je ook moeten lezen.

    Je opmerking: “Je kan om een paar frauduleuze incidenten de hele evolutieleer niet gaan afserveren” is mijns inziens niet terecht. Ik heb de twee ergste en meest langdurige leugens van evolutionisten vermeld, die een zeer grote impact hebben gehad, want nu zou toch evolutie bewezen zijn? Daar is geen speld tussen te krijgen…, toch?
    Er is echter in beide gevallen sprake van fraude. Er werd evolutionistisch “bewijs” gefabriceerd.
    De fraude van Haeckel wordt tot op de dag van heden nog door evolutionisten aangehaald als bewijs voor evolutie. Over de veroordeling van Haeckel vanwege zijn gefabriceerd bewijs wordt niet gerept. Er zijn meerdere fraudegevallen en ook “vergissingen”, maar die vergissingen konden alleen gemaakt worden omdat die wetenschapers geloofden in de evolutietheorie.

  15. #15 door Walter op 9 januari 2014 - 13:01

    @Lucas Blijdschap

    Mat. 19:4 NBG51

  16. #16 door Lucas Blijdschap op 9 januari 2014 - 16:02

    Walter, dank je, ik vind het knap, al overtuigt het citaat mij nog niet helemaal. Hij zegt toch wel iets anders dan wat jij hem in de mond legde. En waar zouden de farizeeërs dat trouwens gelezen moeten hebben?

    4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?
    4 Maer Hy antwoordde, ende sprack tot haer: En hebt ghy niet gelesen, dat die in ’t begin den Mensche gemaeckt heeft, die maeckte, datter een man ende wijf zijn soude,
    4 Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’
    4 Hij antwoordde: ‘Hebt u niet gelezen dat de Schepper hen van het begin af gemaakt heeft als man en vrouw

  17. #17 door Walter op 9 januari 2014 - 19:07

    @Lucas Blijdschap

    Waar gaat deze discussie over?
    Ik heb hetzelfde gezegd in mijn post van 8 januari als wat jij citeert. Misschien moet je toch nog eens goed lezen… of gewoon je bril opzetten.

    Wel een beetje flauw mij te verwijten dat ik Jezus iets in de mond leg, terwijl je daarna teksten aanhaalt die alleen maar bevestigen wat ik gezegd heb. Zo’n manier van discussiëren komt niet sympathiek over.

    Kan je me zeggen waarom je de Farizeeën erbij haalt? Voegt dit iets toe aan de discussie bij deze topic?

  18. #18 door Lucas Blijdschap op 9 januari 2014 - 20:29

    @Walter niet zo boos hoor, ik was nog helemaal niet aan een discussie toe. Ik geef wel toe dat ik een beetje ben weggelopen van het topic maar ik werd getroffen door jouw opmerking ‘De Christus die de Zoon van God wordt genoemd, heeft gezegd dat God in het begin man en vrouw heeft geschapen’. Dat wekte mijn interesse en ik vroeg mij af waar Jezus dat gezegd heeft? Bij jouw verwijzing naar Mat 19:4 vind ik niet letterlijk terug wat je zegt of mis ik iets?
    In Mat. 19:3 wordt duidelijk dat Jezus tegen de farizeeërs spreekt: Hebt gij dat niet gelezen? Ik denk daarbij: waar zouden ze dat dan gelezen moeten hebben? Maar als ik je van je stuk breng, dan laat je het maar zitten hoor.

  19. #19 door Dennus op 9 januari 2014 - 23:01

    @Walter
    Wat ik apart vind is dat jij bij een andere topic (Gods bewijzen van Stefan Paas) wilde weglopen. Toen was ik het die jou vroeg niet weg te lopen omdat jij het niet met Taede eens was. Weet je nog?
    Weet ik nog, volgens mij reageerde je op een post van mij waar ik iets plempte in de trant van dat mijn moraal wel veranderlijk was, dus dat ik me sowieso nog kon bedenken.
    Ik laat mij graag door jou informeren over de vermeende bewijzen van evolutie, maar dan niet via dit blog.
    Hoe dan wel, een e-mail wisseling? Ik was het niet van plan, ik beschouw je al als verloren voor die goede zaak.
    Wel wil ik opmerken dat jouw verstoorde wereldbeeld vaak samenhangt met een ander verstoord wereldbeeld. Dat van de ‘in evenwicht zijnde aarde’. Alsof al het leven, ‘de natuur’ zo je wilt, in een evenwicht zouden zijn. Alsof de wereld een park is. De wereld is geen park.
    Alle evenwichten die jij denkt te zien, zijn maar tijdelijk. De jagers en de bejaagde, zoals de leeuw en de impala, zijn slechts tijdelijke patstellingen, en geen ‘echt’ evenwicht, dat is een illusie. Zodra de impala een kans krijgt, ontvlucht hij zijn positie als McDonalds voor de leeuw, en geef ‘m eens ongelijk. Als wij mensen (ook natuurlijk) de wolf zouden introduceren op een waddeneiland, en het gedijt daar, ondanks dat hij alle loopvogels die daar van oorsprong voorkomen opvreet, dan is dit niet een verstoring van ‘het evenwicht’, er zou simpelweg gebeuren wat het leven altijd al doet, gewoon weer een nieuw tijdelijk ‘evenwicht’ maken. En de volledige natuur bestaat uit dit soort tijdelijke evenwichten. En ook wij kunnen gewoon uit het evenwicht donderen, en dan komt er gewoon weer een nieuwe voor in de plaats. De wereld en het leven zijn geen park. Het verandert, constant, van het klimaat (absurd alleen al de gedachte dat we dat ‘gelijk’ zouden moeten (en kunnen) houden) tot de grenzen van oerwouden tot de levensvormen die wel en niet blijven bestaan. De wereld is geen park, en nooit geweest ook.
    Overigens heb ik met mijn post Taede aangesproken op het feit dat hij (ook) theoloog is en dat geloof in evolutie niet te combineren is met Bijbels geloof. Geloof je in de evolutietheorie dan is de Bijbel een sprookje. Geloof je in de Bijbel dan is evolutie klinkklare onzin.
    Het een hangt vaak samen met het ander ja. Alleen is evolutie niet een geloof, het gebeurt daadwerkelijk. En is geloof gelukkig niet een kwestie van ‘alles of niets’. Geen verstandig mens die dan heden ten dage nog christen zou zijn. Naar ik aanneem tenminste.

  20. #20 door Egbert op 9 januari 2014 - 23:46

    @Walter: Wetenschap staat inderdaad bol van de aannames, daar kun je niet omheen.

    Maar hoe kijk je dan aan tegen de paleontologie (de wetenschap die fossielen bestudeert) de datering ervan door de radiokoolstofmethode, allemaal flauwekul?

    Nog een interessante link misschien:

    http://www.scientias.nl/skelet-van-dinosaurus-in-handen-van-wetenschappers/3374

    Natuurlijk vraagt elk weldenkend mens zich wel eens af hoe leven is ontstaan en alles in gang is gezet, wat er voor de (hypothetische) oerknal was, geen kosmoloog die daar iets zinnigs over kan zeggen, dat gaat ons bevattingsvermogen ver te boven, afijn, dat is allemaal al zo vaak geopperd, we zullen moeten leren leven met een mysterie, geloven (een innerlijk zeker weten, God persoonlijk ervaren hebben) maakt het e.e.a. wel wat gemakkelijker in dit ondermaanse tranendal, maar je moet er wel door gegrepen zijn.

  21. #21 door Walter op 10 januari 2014 - 16:50

    @Egbert
    Ik heb het artikel gelezen. Indien koolstofdatering correct is, dan kunnen de betreffende dieren niet duizenden jaren geleden geschapen zijn. De vraag moet gesteld worden of de koolstofmethode betrouwbaar is. Volgens sommige wetenschappers is de koolstofmeting redelijk nauwkeurig tot circa 60.000 jaar… Dan is het lastig om iets te meten dat miljoenen jaren oud zou zijn. Je moet dan uitgaan van aannames en gissingen.
    Ergens las ik dat delen van dezelfde babymammoet werden gemeten op 40.000 en 26.000 radioactieve koolstof jaren. Als dit waar is, dan is de koolstofmethode toch niet zo betrouwbaar.

    Als ik in de dertiger jaren van de vorige eeuw geleefd zou hebben dan zou ik om mijn oren geslagen zijn door evolutionisten met de vondst van de Piltdown mens . Het was in die tijd wetenschappelijk bewezen dat dit een soort oermens was met een aapachtige kaak.
    De toenmalige wetenschappers accepteerden te gemakkelijk deze fraude omdat het hun geloof in evolutie bevestigde, anders zou eerder ontdekt zijn dat het ging om een vervalsing. Sommige wetenschapper zijn dus goedgelovig. Een wetenschapper dient juist te proberen, om datgene wat hij denkt, gelooft of vermoedt, te weerleggen, want als je op zoek gaat naar bevestigingen dan zal je die zeker vinden en anders help je de “waarheid” wel een handje… En de verleiding om te sjoemelen is des te groter indien je onderzoek gefinancierd wordt. De financier wil resultaten zien die hem conveniëren.. De moraliteit van de wetenschapper is in het geding.

    Egbert, als jij ook in die tijd zou hebben geleefd, dan had je dijen kletsend gelachen om mijn achterlijk geloof. (Ik ga ervan uit dat je het nu niet doet…).

    Als ik in evolutie geloofd zou hebben, dan zou ik inmiddels door de vele fraudegevallen en vergissingen dat geloof reeds lang verloren hebben. Een die-hard believer in de evolutie zal zich echter niet laten overtuigen door dit soort kleine oneffenheden. Zijn geloof houdt stand.

  22. #22 door Walter op 10 januari 2014 - 17:45

    @Dennus
    Je zegt: “Hoe dan wel, een e-mail wisseling? Ik was het niet van plan, ik beschouw je al als verloren voor die goede zaak. Wel wil ik opmerken dat jouw verstoorde wereldbeeld vaak samenhangt met een ander verstoord wereldbeeld. Dat van de ‘in evenwicht zijnde aarde’. Alsof al het leven, ‘de natuur’ zo je wilt, in een evenwicht zouden zijn. Alsof de wereld een park is. De wereld is geen park.”

    Ik kan je bovenstaande reactie niet plaatsen. Ik probeerde aan te geven dat je OP DEZE BLOG op een gegeven moment niet meer met elkaar in discussie moet gaan omdat het alleen maar leidt tot hete hoofden en koude harten. Dan gaat het niet meer om argumenten, interpretaties of overtuigingen, maar verwijten en soms scheldpartijen. Als mijn overtuigingen vervelende emoties bij jou teweeg brengt, dan is het moment aangebroken om de discussie te beëindigen.

    Ik herken mij niet als iemand die denkt dat de wereld een park is en dat de aarde in evenwicht is.

    Deze wereld is het tegendeel van een park en er heerst bepaald geen evenwicht. Ik bekijk deze zaken uit een ander perspectief. Zo’n discussie ga ik liever aan met een theoloog, omdat dit in mijn ogen op het gebied van de theologie ligt. Je zou je alleen maar ergeren aan mijn mening.

  23. #23 door Egbert op 11 januari 2014 - 00:46

    @Walter,

    Lucas Blijdschap: In Mat. 19:3 wordt duidelijk dat Jezus tegen de farizeeërs spreekt: Hebt gij dat niet gelezen? Ik denk daarbij: waar zouden ze dat dan gelezen moeten hebben? Maar als ik je van je stuk breng, dan laat je het maar zitten hoor.

    Daar geef je geen enkele reactie meer op, maar vervolgens post je dan aan Dennus: Als mijn overtuigingen vervelende emoties bij jou teweeg brengt, dan is het moment aangebroken om de discussie te beëindigen.
    Waarom nu zo van de overgevoelige, dan kun je in elke discussie wel snel afhaken.

    Met de hete hoofden en koude harten zal het toch wel een beetje meevallen, bovendien hoeft dat ook niet altijd in een permanente situatie te ontaarden.

    Ik weet niet hoe betrouwbaar dit soort van onderzoekmethodieken zijn, maar 40.000 en 26.000 radioactieve koolstof jaren?, druist dat dan niet in tegen je eigen creationistisch wereldbeeld.

    Waarom zou het zichtbare (grofstoffelijke) de evolutie niet aangestuurd kunnen zijn door het niet waarneembare, wat je als God of iets van Transcendentie zou kunnen benoemen.

  24. #25 door Jonathan op 11 januari 2014 - 20:40

    @Walter

    Dateringen met koolstof worden inderdaad niet gedaan als het gaat om materiaal ouder dan pakweg 50 000 tot 60 000 jaar. Voor andere dateringen worden andere methoden gemaakt. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de halfwaardetijden van de verschillende isotopen.

    De ouderdom van de aarde is niet met koolstof (er is namelijk ook geen organisch materiaal van die ouderdom, natuurlijk!) maar met de Rb-Sr methode bepaald. Andere methoden zijn onder andere U-Th (wat heel goede resultaten geeft), Ar-Ar, U-Pb en fission tracks.

  25. #26 door Walter op 12 januari 2014 - 00:22

    @Egbert,
    [1] Ten aanzien van Lucas Blijdschap: Zie mijn post van 9 januari 19:07. Wat moet ik dan toevoegen aan de herhaling van Lucas? Ik heb een correct aanhaling gedaan waar Lucas van blijft zeggen dat het niet zo is, terwijl de aanhalingen die hij vermeldt mijn aanhaling alleen maar bevestigen. En moet er een discussie gevoerd worden over de Farizeeën? Wat heeft dit te maken met deze topic?

    [2] De metingen (40.000 en 26.000 radioactieve koolstofjaren) geven aan dat totaal niet gebouwd kan worden op de koolstofmethode. Jij gaat ervan uit dat één van de twee waarden dan wel goed zal zijn. Daar kijk ik dus wel wat anders tegenaan. Het druist dus niet in tegen mijn visie over een jonge aarde.

    [3] Je wilt me weer bekeren tot een geloof in evolutie (die door God aangestuurd wordt). Je hebt een sterke zendingsdrang! In mijn post van 8 januari 01:40 heb ik uitgelegd dat evolutie en geloof in de Bijbel niet samen KUNNEN gaan. Indien er sprake zou zijn van evolutie al dan niet door God aangestuurd, dan zou het betekenen dat Gen. 1 t/m 3 niet waar kan zijn (met name de ZONDEVAL en de gevolgen daarvan) en dat Christus tevergeefs gestorven is. Je bent vasthoudender dan Dennus, want voor hem ben ik verloren voor “de goede zaak”.

    De discussies over wetenschap en geloof moeten ook kunnen eindigen met verschil van mening of in interpretatie. Een ieder moet voor zichzelf kunnen uitmaken of zijn argumenten, overtuiging of wetenschap weerlegd is. Ik meen dat de koolstofmetingen niet betrouwbaar zijn en daar heb ik argumenten voor, die ik overigens niet heb van creationisten! Harde bewijzen voor evolutie zijn er niet. Evolutionisten weten dat evolutie alleen te bewijzen is door tussenvormen (vandaar de fraudegevallen en vergissingen). Zijn die er niet, dan rest slechts een (bij)geloof.

    Overigens was de link die jij me gaf interessant. Ik heb diverse artikelen op die site al gelezen. Ik zal zeker vaker op de site kijken.

  26. #27 door Walter op 12 januari 2014 - 00:26

    @Gerdien de Jong

    Interessant!

  27. #28 door Walter op 12 januari 2014 - 00:35

    @Jonathan,

    Bedankt voor de les!

  28. #29 door Jonathan op 12 januari 2014 - 01:06

    Ik begrijp die fascinatie van creationisten voor koolstofdateringen totaal niet. Het onderwerp heeft bijna niks met evolutie te maken. De fossielen waar creationisten zich echt druk om maken – Australopithecus, dino’s, vroegste tetrapoden, Archaeopteryx – worden allemaal niet met koolstof gedateerd. Maak je zorgen om de dateringen die echt fataal voor creationisme zijn, zoals de stratigrafie van stabiele Sr isotopen. Volgens ‘zondvloedgeologie’ zou die nooit kunnen werken.

  29. #30 door Jonathan op 12 januari 2014 - 01:20

  30. #31 door Egbert op 12 januari 2014 - 01:39

    @Walter, bepaalde citaten uit de Bijbel lenen zich inderdaad voor een meervoudige interpretatie, maar inderdaad, waar zouden die Farizeeërs er dan kennis van genomen moeten kunnen hebben, maar daar moet je maar met Lucas zien uit te komen.

    Je schreef: Jij gaat ervan uit dat één van de twee waarden dan wel goed zal zijn

    Ik ben maar een leek op dat terrein, dus stellige uitspraken kan ik hier niet over doen, neem je de post van Jonathan niet serieus dan, hij is blijkbaar wel zakedeskundig.

    Je schreef: Je wilt me weer bekeren tot een geloof in evolutie (die door God aangestuurd wordt).

    Absoluut niet, ik lijdt niet aan bekeringsdrift, een ieder moet, als hij/zij daar behoefte aan heeft tenminste, zelf maar proberen uit te vinden hoe het zit.
    Zoek en gij zult vinden, nietwaar.

    Je schreef: Je bent vasthoudender dan Dennus, want voor hem ben ik verloren voor “de goede zaak”.

    Welke goede zaak?

    Je schreef: Harde bewijzen voor evolutie zijn er niet.

    Daar moet ik me nog maar eens in verdiepen, maar dat de aarde slechts 6000 jaren oud zou zijn, lijkt me echt wetenschappelijke onzin. Maar zouden de Bijbelse scheppingsdagen niet miljoenen jaren kunnen omvatten, die opvatting ben je vast ook wel mee bekend. ( het z.g. oudeaardecreationisme). Dat lijkt me veel aannemelijker.

    Je schreef: Overigens was de link die jij me gaf interessant. Ik heb diverse artikelen op die site al gelezen. Ik zal zeker vaker op de site kijken.

    Welke link doel je nu precies op, Walter, Ik kan em niet vinden, bedoel je misschien de link die betrekking had op het scheermes van Ockham, waarmee je in feite de atheïsten ook in een Patstelling kan manoeuvreren?

  31. #32 door Theo op 12 januari 2014 - 13:20

    Walter,
    in je post 12 jan. geef ik graag met je eens,
    “want voor hem ben ik verloren voor “de goede zaak”.
    Misschien is wat voor Dennus of medeatheïsten een “goede zaak” is,
    iets wat voor jouw (of mij) gevoelsmatig heel anders ligt.
    Verder meen ik toch dat er vooralsnog geen betere theorie is voor het bestaan
    dan evolutie, je kunt een methode betwijfelen om ouderdom te berekenen, maar waak voor non-gelovige argumenten, vertel jij mij dan maar eens “zachtjes” waarom God het allemaal niet béter deed?

  32. #33 door Walter op 12 januari 2014 - 17:06

    @Jonathan,
    Op 9 januari 23:46 schrijft Egbert: Maar hoe kijk je dan aan tegen de paleontologie (de wetenschap die fossielen bestudeert) de datering ervan door de radiokoolstofmethode, allemaal flauwekul?

    Ik heb niets met die koolstofdatering, mijn reactie was een antwoord op de vraag van Egbert en Egbert is bepaald geen creationist. Maar ik begrijp best dat je niet de brij aan posts hebt doorgeworsteld.

    Of de “stratigrafie van stabiele Sr isotopen” net zo “fataal” zal zijn voor het creationisme als de wetenschappelijke “Law of Recapitulation” van Haeckel en de evolutionistische “bewijzen” van de Nebraska man of de Piltdown man, zal nog blijken.

    Zeker is dat al die “wetenschappelijke bewijzen” schade hebben aangericht bij gelovigen, omdat “de wetenschap” altijd gelijk heeft…toch? Ik ben geen expert op het gebied van dateringen, maar moet er niet eerst een solide bewijs zijn dat een fossiel 200 miljoen jaar geleden een levend wezen moet zijn geweest? Dán kan je doormiddel van formules ernaar toe werken om iets anders dat vóór die tijd geleefd heeft enigszins meten (dateren). Er blijven echter altijd variabelen over zoals de omgeving, straling, samenstelling van gassen en (extreme) temperatuur. Die omgeving en temperatuur kunnen in miljoenen jaren meerdere malen heftig fluctueren, waardoor je formules zelfs als je iets zeker weet (empirisch hebt vastgesteld) nooit exact kunnen zijn. Ook de eerder genoemde koolstofdatering maakt dit soort fouten vandaar dat de verschillende fossiele onderdelen van hetzelfde beest zulke grote dateringsverschillen oplevert. Het is dus volstrekt onbruikbaar.

    Ik leerde op school hoe radartechniek in elkaar stak en toen ik een vreemd onderdeel van een radarsysteem zag vroeg ik de leraar waarom dat ding er zo vreemd uitzag en wat voor formule hierachter zat. Hij lachte en vertelde me dat de vorm door vele proeven is vastgesteld en aan de hand daarvan de formules waren gemaakt… Die formules zijn keihard en daar valt niet aan te tornen en dat komt doordat zij gebaseerd zijn op iets dat empirisch was vastgesteld dat het aldus werkte. Maar toch…

    Het verschil met de metingen van fossielen waarvan gemeend wordt dat ze miljoenen jaren oud zijn, is dat de variabelen over die enorme tijdspanne niet bekend zijn. Als je de onderdelen van het radarsysteem blootstelt aan bepaalde extreme temperaturen, dan belemmert dat de werking van het apparaat en voldoet zelfs die keiharde formule niet meer… Formules zijn afhankelijk van bepaalde vaste waarden. Zijn die vaste waarden er niet, dan zijn de formules niet nauwkeurig of zelfs waardeloos.

    Op niet creationistische sites zijn er voldoende voorbeelden hoe de afgelopen twee eeuwen de berekening van de ouderdom van de aarde verschillen en iedere nieuwe methode werd gebombardeerd tot goddelijke zekerheid. Deze god van de wetenschap moet dus steeds opnieuw aangepast worden. Twijfel en scepsis over de god van de wetenschap is, gezien de voortdurende aanpassingen en bijstellingen én de track record van zijn priesters, een gezond uitgangspunt.

    De logica zegt dat iets wat waar is, niet steeds bijgesteld of gewijzigd hoeft te worden door nieuwe inzichten.

  33. #34 door Walter op 12 januari 2014 - 17:33

    @allemaal
    Ik heb ook nog een sociaal leven. Kom nog wel terug op je post Egbert en Theo

  34. #35 door Egbert op 12 januari 2014 - 18:05

    @Walter: Is prima, mijn vrouw klaagt er ook al over dat ik teveel achter de computer zit.🙂 Als je op meerder blogs gaat posten, kan er best wel veel tijd in gaan zitten.

  35. #36 door Jonathan op 12 januari 2014 - 18:47

    Van koolstofdatering wordt dankbaar gebruik gemaakt in de paleontologie voor zover het gaat om fossielen van dieren die tot 50.000 jaar geleden leefden. Omdat creationisten in de regel echter de ouderdom van de aarde en evolutie proberen te bestrijden, hebben ze bij C14 weinig te zoeken. Als je natuurlijk wil bewijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, is bijna elke datering die door geologen wordt gedaan een bedreiging.

    Natuurlijk is het mogelijk dat morgen of overmorgen een bepaald wetenschappelijk feit niet waar zal blijken te zijn. Wacht gerust tot de ouderdom van de aarde wordt weerlegd op de zelfde wijze als dat met de Piltdown-mens gebeurde. Theoretisch is er geen punt aan te wijzen waarop we ooit kunnen zeggen: dit wordt nooit meer weerlegd. Dat geldt overigens ook voor die formules die ten grondslag liggen aan radar. Wiskundig kun je namelijk een eindeloos aantal formules koppelen aan een eindig aantal waarnemingen. Die formules zijn dus helemaal niet bewezen, hoe lang je ook doorgaat met waarnemen. Daarom hebben alle wetenschappelijke formules altijd een voorwaardelijk karakter: misschien blijken ze in de toekomst onjuist. Dit geldt ook voor theorieën zoals evolutie.

    Daar staat tegenover dat moderne wetenschappelijke kennis het resultaat is van grondige toetsing. Om tot die formules te komen is wel degelijk onderzoek gedaan. Wat belangrijk is, is dat die formules betrouwbaar genoeg bleken om ze te gebruiken. Je kan er mee werken: een radar bouwen, of voorspellen wat een radar in een bepaalde situatie zal doen. Dateringen zijn ook grondig getoetst en in het laboratorium getest: vervaltijden van isotopen en temperaturen waarop de klok begint te lopen kun je gewoon meten en verwerken in formules. Dergelijke formules bewijzen zich in de praktijk door consistente resultaten te geven die dan weer met andere methoden zijn te staven.

    De onzekerheden van dateringen worden altijd meegenomen in de berekening en gegeven als een foutmarge. Dateringen worden soms herzien op basis van een betere berekening van de halfwaardetijd of verbeteringen in de methode, zoals het opnieuw kalibreren van de klok. Dat laatste gebeurde bijvoorbeeld met Ar-Ar dateringen in 2008. Hierdoor werd de grens tussen het Krijt en het Tertiair verlegd van, afgerond, 65 naar 66 miljoen jaar geleden. Dit zijn het soort herzieningen die in het veld gedaan worden, ik zou er niet op rekenen dat het naar ‘bijbelse’ tijdschalen zal gaan.

    Het herzien van dateringen wordt gedaan om ze betrouwbaarder te maken. Het feit dat er actief wordt gezocht naar mogelijke fouten en verbeteringen is juist een goed argument dat ze werken.

  36. #37 door Walter op 13 januari 2014 - 02:13

    @Jonathan
    Je roept: “Dat verhaal van die babymammoet is een valse getuigenis tegen onze naasten”.
    Wie zijn je naasten? Evolutionisten wellicht?

    Ik weet niet of je gelijk hebt dat het verhaal over de baby mammoet niet waar is. Wellicht wordt het gewoon ontkend door evolutionisten, want daar zijn ze heel sterk in.

    De vele leugens van de evolutionisten waarvan ik er een paar heb aangehaald, daar hoor ik je niet over (behalve dan de Piltdown man). Voor de fraude van Haeckel die goed gedocumenteerd is en die de fraude bewijzen, worden door evolutionisten keihard ontkend! Deze evolutionist is veroordeeld door een rechtbank in Jena. Inmiddels gaat het om 150 jaar fraude door jouw naasten!

    De vele aanpassingen van evolutionistische theorieën omdat er steeds weer “nieuwe inzichten” komen, zijn heel normaal.

  37. #38 door Walter op 13 januari 2014 - 02:14

    @Theo
    Je kunt van mening zijn dat bepaalde dieren of mensen miljoenen jaren geleden hebben bestaan, maar dat toont nog geen evolutie aan. Evolutie kan alleen aangetoond worden door de zeer vele (vermeende) overgangsvormen.

    Ik begrijp niet wat je bedoelt met: “je kunt een methode betwijfelen om ouderdom te berekenen, maar waak voor non-gelovige argumenten”.
    En wat bedoel je met: “vertel jij mij dan maar eens “zachtjes” waarom God het allemaal niet béter deed”.

    Waarom moet ik waken voor non-gelovige argumenten?
    En wat kan God niet beter doen?

  38. #39 door Walter op 13 januari 2014 - 02:17

    @Jonathan
    Ik ben heel gelukkig met deze uitspraak van jou:
    Die formules zijn dus helemaal niet bewezen, hoe lang je ook doorgaat met waarnemen. DAAROM HEBBEN ALLE WETENSCHAPPELIJKE FORMULES ALTIJD EEN VOORWAARDELIJK KARAKTER: MISSCHIEN BLIJKEN ZE IN DE TOEKOMST ONJUIST. DIT GELDT OOK VOOR THEORIEËN ZOALS EVOLUTIE.

    Deze uitspraak heb ik ingelijst.

    Je zegt ook:
    “Daar staat tegenover dat moderne wetenschappelijke kennis het resultaat is van grondige toetsing. Om tot die formules te komen is wel degelijk onderzoek gedaan. Wat belangrijk is, is dat die formules betrouwbaar genoeg bleken om ze te gebruiken. Dateringen zijn ook grondig getoetst EN IN HET LABORATORIUM GETEST: vervaltijden van isotopen en temperaturen waarop de klok begint te lopen kun je gewoon meten en verwerken in formules. Dergelijke formules bewijzen zich in de praktijk door consistente resultaten te geven die dan weer met andere methoden zijn te staven.”

    Is dit niet strijdig met de uitspraak dat alle wetenschappelijke formules een voorwaardelijk karakter hebben en dat ze in de toekomst misschien onjuist blijken te zijn, want hier stel je eigenlijk dat de formules betrouwbaar genoeg zijn en dat de formules zich in de praktijk bewijzen.

    En dan die laboratorium tests, kunnen die over miljoenen jaren alle variabelen nabootsen? Dit lijkt mij onmogelijk, omdat de omstandigheden en de duur van die omstandigheden niet bekend zijn.

    Je eindigt met:
    “Het feit dat er actief wordt gezocht naar mogelijke fouten en verbeteringen is juist een goed argument dat ze werken.”

    Het kan toch zo zijn dat later blijkt dat ze niet werken?

  39. #40 door Walter op 13 januari 2014 - 02:19

    @Egbert,
    [1] Inmiddels heb ik een reactie gegeven op de post van Jonathan.

    [2] Okay, okay, je hebt geen bekeringsdrift, het lijkt alleen maar zo.

    [3] Dat ik verloren ben voor “de goede zaak” is een uitdrukking van Dennus en niet van mij. Ik haal hem alleen maar aan.

    [4] Het klopt dat het “wetenschappelijk” gezien onzin is dat de aarde ongeveer 6.000 jaar oud is.

    [5] Bewijs van jouw link: Post van Egbert op 9 januari 23:46 http://www.scientias.nl/skelet-van-dinosaurus-in-handen-van-wetenschappers/3374.

    [6] Ik gebruik geen scheermes, maar wel een zwaard… Ockham heb ik niet nodig. Ik zoek ook geen slimmigheidjes. Ook ben ik NIET van alle markten thuis, maar ik hanteer wel de logica en die is soms ver te zoeken bij evolutionisten.

    [7] Ik overweeg er even mee te stoppen, want het vergt allemaal toch heel veel tijd.

    [8] Nu ga ik op één oor.

  40. #41 door Egbert op 13 januari 2014 - 03:05

    @Walter, dat zie je echt verkeerd, ik zal nooit mijn opvattingen aan iemand anders opdringen, ik weet toch zelf niet eens (wie wel) of ze juist zijn.

    Ik snap ook nog steeds niet wat Dennus met de goede zaak bedoelt, maar dat is zijn belevingswereld.

    Wetenschappelijk gezien klopt het inderdaad dat het onzin is.🙂

    Misschien nog een tip voor je, op Kloptdatwel een skeptische site verdedigt Mw Gerbrig Arends het creationistische standpunt, hierbij haalt zij het volgende standpunt aan om de evolutie te ontkrachten:

    Quote Mw Gerbrig Arends: Bij het uiteenvallen van uranium tot lood ontstaat helium. Dit ontsnapt na verloop van tijd uit het gesteente waarin het is ontstaan en komt in de atmosfeer terecht. Maar er is zo verschrikkelijk weinig helium in de atmosfeer, dat dit kan zijn ontstaan in een paar duizend jaar. Als het uiteenvallen van uranium al 5 miljard jaar bezig zou zijn, zou er naar schatting honderdduizend maal zoveel helium in de atmosfeer aanwezig moeten zijn. Evolutionisten proberen aan dit probleem te ontkomen door erop te wijzen dat helium een zeer licht gas is dat in de dampkring opstijgt en uiteindelijk in de ruimte ontsnapt. Maar uit berekeningen een metingen met raketten blijkt dat de dampkring veel meer helium uit de ruimte opvangt, dan dat er ooit zou kunnen ontsnappen.” (p.231)
    Di is een van zijn argumenten voor een jonge aarde, ik ben heel benieuwd naar reacties! Einde Quote.

    Ik krijg het idee dat de wetenschappers op het blog als ik zo doorlees toch met dit idee een beetje in hun maag zitten, was jij hiermee bekend?

    http://kloptdatwel.nl/2011/12/29/lachwekkend-bewijs-van-gelovige-dat-de-aarde-6000-jaar-oud-zou-zijn/#comment-1197612963 .

  41. #42 door Egbert op 13 januari 2014 - 03:08

    @Theo, niet om het één of ander, maar ik snap ook niets van je post.

  42. #43 door gerdien op 13 januari 2014 - 11:13

    @Walter
    8 januari 2014 om 01:40
    Hoewel deze wetenschapper (Haeckel) in 1875 werd veroordeeld door een universitaire rechtbank in Jena, worden zijn leugens en fraude nog openlijk geleerd als waarheid op diverse VWO scholen
    13 januari 2014 om 02:13
    Voor de fraude van Haeckel die goed gedocumenteerd is en die de fraude bewijzen, worden door evolutionisten keihard ontkend! Deze evolutionist is veroordeeld door een rechtbank in Jena.
    Walter, vertel eens waar je dat verhaal over een veroordeling door een rechtbank / universitaire rechtbank vandaan hebt.

  43. #44 door Theo op 13 januari 2014 - 12:04

    @ Walter,
    vind je dat God het volmaakt deed? Wat is onduidelijk aan deze vraag?
    Je ziet geen overgangsvormen, ik zou je willen aanraden om eens een doodgewone
    documentaire te volgen, waarin je ziet hoe de mens ontstaat, vanuit een enkele cel,
    een “oervisje in water” en verschillende ingrijpende veranderingen ondergaat tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder. Een beter alternatief voor evolutie zou welkom zijn, maar een primitief verhaaltje is geen alternatief. Argumenten van non-gelovigen zijn zeer sterk, dat is wat ik bedoel, je kunt niet menen dat redelijke argumenten geloofsargumenten zijn en alle andere daar niet tegenaan kunnen. (Dat bedoelde ik Egbert.)

  44. #45 door Walter op 13 januari 2014 - 14:14

    @Gerdien
    Hieronder vind je enkele citaten uit diverse bronnen.

    Ernst Haeckel (1834-1919) had een overweldigende obsessie om mensen te overtuigen dat de evolutie waar was. Zoals bepaalde mensen na zijn tijd, was hij bereid om frauduleuze bewijzen voor de evolutietheorie te verstrekken.
    De theorie van Haeckel, bekend als de ‘Law of Recapitulation’ en ‘Biogenetic Law’, was eerder bedacht door Meckel (1781-1883). Karl von Baer (1792-1876) zag de fout in de theorie van Meckel en schreef er tegen. Maar het was Ernst Haeckel (geb. 1834) die het verhief tot de vermeende status van een wet en verkondigde de theorie overal. Hij schreef een aantal boeken waarin hij de evolutie verdedigde, en in allemaal was de recapitulatie (de vermeende stadia die een foetus doorloopt in zijn ontwikkeling, eencellig, vissen, reptielen, etc.) een dominant thema en het voornaamste bewijsmateriaal.
    Darwin en Huxley waren opgewonden dat iemand uiteindelijk met enig ‘daadwerkelijk’ bewijsmateriaal voor evolutie kwam: hij [Haeckel] beweerde dat hij de basiswet voor evolutie had ontdekt: `De ontogenie recapituleert fylogenese (ontwikkeling van planten- en dierenstam), de ontwikkeling van een embryo (ontogenie) is een soort versnelde weergave van de evolutie van de soorten (fylogenese). Het was een enorm invloedrijk idee, gebruikt door zowel Darwin als Huxley, die onder de indruk waren van Haeckel’s gedetailleerde illustraties, die de embryonale ontwikkeling van diverse dieren en de mens met elkaar vergeleek. Volgens de tekeningen van Haeckel, leken de embryo’s van duiven, honden, en mensen, in hun vroegere stadia, identiek.” (Vertaald uit R. Milner, Encyclopedie van Evolutie (1990), p. 205)

    Zijn [Haeckel’s] fouten zijn niet moeilijk te zien. Gedurende een generatie en zelfs langer verschafte hij, aan een quasi opgeleid publiek, een systeem van een onzuivere filosofie; een opeenhoping van tegenstellingen. Hij stichtte iets dat leek op een godsdienst, waarvan hij meteen de hogepriester en de kerk was. (C. Singer, A History of Biology (1931), p. 487.)

    Haeckel maakte afdrukken van embryo’s en gebruikte hen, niet alleen bij lezingen, maar eveneens in boeken. Zij verschenen eerst in zijn Natuurlijke Scheppingsgeschiedenis (Naturliche Schopfungsgeschichte) in 1868. In dit boek verklaarde Haeckel dat de eicel en de embryo’s van verschillende dieren en van de mens, in bepaalde periodes van hun ontwikkeling, volkomen identiek zijn.
    Als bewijs voor deze bewering, plaatste hij op pagina 242 drie houtsneden die inderdaad identiek waren! Er werd beweerd dat de eerste de eicel van een mens was, de tweede van een aap, en de derde van een hond, elk 100 keer vergroot. De drie houtsneden waren totaal identiek. Wat een sensationeel bewijsmateriaal was dit voor een ieder die het zag! Maar het was een vervalsing.
    Haeckel maakte een houtdruk en maakte afdrukken daarvan, de één boven de andere, drie keer (dezelfde afdruk) in een kolom! De ondertitels gaven dit keer aan dat het ging om de embryo’s van een hond, een kip, en een schildpad. Alle drie zijn identiek. In de begeleidende tekst, op pagina 249, verklaart Haeckel dat nauwkeurig onderzoek van de daadwerkelijke embryo’s dezelfde totale gelijkenis openbaarde als de houtsneden. Nogmaals, Haeckel schreef fictie. Eén houtdruk was voorbereid en drie keer op een rij gedrukt, zogenaamd van een hond, een kip, en een schildpad.
    In dit boek vermeldde Haeckel de bronnen van waaruit hij zijn houtsneden voorbereidde. Dit voegde zeer aan de geloofwaardigheid van de houtsneden toe. Maar natuurlijk kon iedere wetenschapper zijn bronnen controleren. Rutimeyer en His deden dat. (Uit: Creation-Evolution Encyclopedia)

    Ontogenie recapituleert fylogenese betekent, dat een embryo de evolutie geschiedenis van zijn soort recapituleert. Dit idee was uitgevonden door Ernst Haeckel, een Duitse bioloog die zo overtuigd was dat hij ‘het raadsel van het leven’ had opgelost; dat hij zijn tekeningen van embryonale stadia vervalste om zijn punt te bewijzen. (William R. Fix, The Bone Peddlers: ‘Selling Evolution’0 (1984), p. 285.)

  45. #46 door Walter op 13 januari 2014 - 14:16

    @Gerdien,

    Vervolg:

    Om zijn zaak te steunen begon Haeckel bewijsmateriaal te vervalsen. Beschuldigd van fraude door vijf professoren en veroordeeld door een universitair hof in Jena, was hij het ermee eens dat een klein percentage van zijn embryonale tekeningen vervalsingen waren; hij vulde slechts in en bouwde opnieuw de ontbrekende schakels op toen het bewijsmateriaal dun was, en hij beweerde schaamteloos dat honderden van de beste waarnemers en biologen onder dezelfde beschuldiging liggen; (Michaël Pitman, ‘Adam en Evolutie’ (1984), p. 120).

    ‘Haeckel was niet preuts in de selectie van hulpmiddelen in zijn strijd. Om de geldigheid van de wet van biogenesis te bewijzen, publiceerde hij afbeeldingen, van hetzelfde origineel en de onderschriften werden vervalst. Voor dit doel gebruikte hij dezelfde afdruk drie keer en verzon verschillende onderschriften voor elk exemplaar. Er zijn een aantal andere afbeeldingen, waarvan de originelen door Haeckel werden veranderd om aan te tonen dat de menselijke ontogenie opeenvolgend door stadia van ontwikkeling overgaat die fylogenese herhalen. Dit was niet de eerste keer dat Haeckel’s vervalsingen werden geopenbaard. De bekende dierkundige, Ludwig Rutimeyer (1868), protesteerde ertegen. “De wet van biogenesis moet bedrieglijke trucs gebruiken om gegevens aan de theorie passend te maken.
    (Human Embryology and the Law of Biogenesis, G. Rager, in Rivista di Biologia, Biology Forum 79, 1986, p 451-452)

    Evolutionisten herdrukten triomfantelijk Haeckel’s afbeeldingen steeds maar weer. Zelfs na 1960, werden zij nog gedrukt in achtenswaardige wetenschapshandboeken! Hier zijn verscheidene van hen: Edward O. Dodson, Evolution (1960), pp. 46-47; William Bloom and Carl Krekeler, General Biology (1962), p. 442; Tracy Storer and Robert Usinger, General Zoology (1965), p. 244; Tracy Storer, Robert Usinger, and James Nybakken, Elements of Zoology (1968), p. 216; Claude Ville, Warren Walker, Jr., and Frederick Smith, General Zoology (1968), p. 677; Richard Leakey, Illustrated Origin (1971).

  46. #47 door gerdien op 13 januari 2014 - 14:18

    @Walter
    Ik vroeg: “waar je dat verhaal over een veroordeling door een rechtbank / universitaire rechtbank vandaan hebt”
    Ik vroeg niet om een heel verhaal waarin je niet vermeld waar je dat verhaal over een veroordeling door een rechtbank / universitaire rechtbank niet noemt. Dus, kom ter zake: waar heb je dat verhaal over een veroordeling door een rechtbank / universitaire rechtbank vandaan.

  47. #48 door Walter op 13 januari 2014 - 14:19

    @Theo
    De ontwikkeling van een eitje en zaadje in de baarmoeder heeft niets met evolutie te maken. Dat wordt het wél indien je van mening bent dat een embryo de evolutie van zijn soort recapituleert. Dit laatste is wat Ernst Haeckel beweerde.
    Evolutionisten erkennen wel dat hij fouten maakte, maar Haeckel was een zoöloog, hij had dus de nodige kennis van zaken. Hij maakte een houtsnede van een embryo en drukte die driemaal af en verzon vervolgens de namen van verschillende dieren erbij. Hiermede wilde hij de evolutie bewijzen. Er mankeerde niets aan de intelligentie van Haeckel, wel aan zijn moraliteit.
    Zie mijn post aan @Gerdien.

  48. #49 door Walter op 13 januari 2014 - 14:23

    @Gerdien,

    Lees het vervolg 13 januari 2014 14:16

  49. #50 door gerdien op 13 januari 2014 - 14:25

    @walter
    ik had bij het vorige comment je ‘vervolg’ niet gezien.

  50. #51 door Walter op 13 januari 2014 - 14:26

    @Egbert,
    [1] Ik geloof je dat je geen bekeringsdrang hebt.

    [2] “Wetenschappelijk” staat tussen aanhalingstekens…

    [3] De uiteenzetting van mevr. Arends zegt mij niet zo veel, omdat ik kennis hieromtrent mis. Wellicht is dit iets voor Jonathan. (Overigens moet ik die link nog aanklikken)

    [4] Hoewel ik de discussies interessant vind, denk ik toch maar dat ik niet meer in ga op reacties op dit onderwerp (Henk Rijkers enz.).

  51. #52 door gerdien op 13 januari 2014 - 14:28

    @Walter
    Michael Pitman, ‘Adam and Evolution” blz 120 geeft dit inderdaar volgens Google books.
    Waarom neem je aan dat Pitman enige grond voor deze bewering heeft?

  52. #53 door Walter op 13 januari 2014 - 14:30

    @Allen,

    Ik geef verder geen commentaar meer op DITonderwerp.
    Rest mij te zeggen dat ik jullie overtuiging respecteer maar niet altijd deel.

  53. #54 door gerdien op 13 januari 2014 - 14:40

    @Walter,
    Pitman heeft dat verhaal dat verhaal over een veroordeling door een rechtbank / universitaire rechtbank na beschuldiging van fraude door vijf professoren of zelf uit zijn duim gezogen of zonder het na te trekken overgenomen van een bron die het uit zijn duim gezogen had.

  54. #55 door gerdien op 13 januari 2014 - 14:59

    @Walter

    http://www.antievolution.http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

    “Ernst Haeckel and the Struggles over Evolution and Religion” Robert J. Richards Annals of the History and Philosophy of Biology, Vol. 10 (2005): 89–115
    Hieruit:
    This trial is probably the source of the rumor, one still bubbling around in the heads of many creationists, that Haeckel had been brought before a “university court” by five of his colleagues where he was judged guilty of having committed scientific fraud. Though Jena had a student Kerker, a jail, a university court is an unknown entity and any talk of one could come only from brains on the boil.20
    20This mythical story can be found on a large number of creationist websites. The words “Haeckel” and “university court” in any search engine will dump the sites on to a waiting computer

    http://www.antievolution.org/topics/law/ar_hb2548/Haeckels_embryos.htm

  55. #56 door Egbert op 13 januari 2014 - 15:10

    @Jonathan, de radiometrische bepalingen slaan blijkbaar ook nogal eens de plank mis.

    http://home.kpn.nl/genesis/deel1/Geo67.htm

    @Theo,

    Je schreef: Argumenten van non-gelovigen zijn zeer sterk, dat is wat ik bedoel,

    Maar slechts binnen zekere grenzen, de evolutie is trouwens nog lang niet voor de volle honderd procent bewezen, maar afgezien daarvan, als we het met wetenschappers gaan hebben over het ontstaan van leven, wat er was voor de (hypothetische oerknal?) en waardoor alles is aangestuurd, kunnen we ze uiteindelijk net zo goed meteen maar naar huis sturen.

  56. #57 door Jonathan op 13 januari 2014 - 15:20

    @Walter

    Je schreef: “Is dit niet strijdig met de uitspraak dat alle wetenschappelijke formules een voorwaardelijk karakter hebben en dat ze in de toekomst misschien onjuist blijken te zijn, want hier stel je eigenlijk dat de formules betrouwbaar genoeg zijn en dat de formules zich in de praktijk bewijzen[?]”

    Nee, dat is niet strijdig, omdat het nodig is om te bedenken dat een wetenschappelijk bewijs iets anders is dan een logisch of wiskundig bewijs. Wanneer het bewijs geleverd is dat er een oneindig aantal priemgetallen bestaat, dan hoeven we daar nooit meer naar om te kijken: dat is geleverd. Wie echter uit een aantal observaties wil afleiden hoe een verschijnsel zich gedraagt, moet rekening houden met de mogelijkheid dat dat verschijnsel zich binnen een bepaald bereik (een periode, een plek, een aantal objecten, of andere randvoorwaarden) zo gedraagt als eerder geconcludeerd, maar daarbuiten niet. Dit is één manier om wat in de filosofie ‘het probleem van inductie’ wordt genoemd, te formuleren.

    Ga je gang en lijst mijn uitspraak over evolutie in. Als dat nodig is om tot je te laten doordringen dat de evolutietheorie doodnormale geaccepteerde wetenschap is: prima. Beter dan evolutie worden theorieën niet, dit is waar de wetenschap nu staat. Dit suggereert helemaal niet dat jij een bepaald beeld op de werkelijkheid zou moeten hebben, men kan prima leven in vertrouwen dat al die wetenschappers ooit, in de toekomst, nog wel eens iets anders zullen ontdekken.

    Wat echter de grootste onzin is, is de suggestie dat wetenschappers hun eigen vak niet verstaan, omdat ze niet door zouden hebben hoe het ‘eigenlijk’ zit. Ik zit er niet mee als mensen het voorwaardelijke karakter van wetenschappelijke kennis benadrukken, maar wel als ze domweg liegen over wat de beste wetenschap van dit moment zegt. Er is helemaal geen babymammoet die gedateerd is op 26.000 en 40.000 jaar, er zijn voldoende ‘tussenvormen’ bij fossielen, de datering met isotopen is robuust en levert bruikbare gegevens die allemaal wijzen op een zeer oude aarde. Dát is wat de beste kennis ons vertelt, voorwaardelijk of niet. Creationisten zijn charlatans, die proberen krom te praten wat recht is. Hun bezwaren tegen de evolutietheorie en geologie snijden geen hout.

  57. #58 door Egbert op 13 januari 2014 - 15:45

    Veel te stellig allemaal, wetenschap is dynamisch blijft ook continue “evolueren”, zoals toch wel bekend veronderstelt mag zijn.

    We willen allemaal zo graag weten, maar weten we het wel echt, Gerard ’t hooft (natuurkundige) beweerde onlangs nog in Buitenhof zeer stellig dat de aarde 4,5 miljoen jaar oud was, op de vraag van de presentator hoe hij dat dan ooit zo precies kon weten, begon hij al gas terug te nemen, de non-verbale signalen die hij uitzond spraken boekdelen. Toen gingen er maar weer wat miljoentjes af, Pff. Tijdverspilling om naar te kijken.

  58. #59 door gerdien op 13 januari 2014 - 15:59

    Ik zou ook niet weten waarom een theoretisch fysicus geacht wordt de details van het ouderdomsbepaling van de aarde te weten. Vraag Gerard ’t Hooft iets over zijn vakgebied, niet over iets dat erbuiten ligt.

  59. #60 door gerdien op 13 januari 2014 - 16:05

    Bij de ouderdom van de aarde zal wel over 4.5 miljard jaar, en niet over 4,5 miljoen jaar gegaan zijn.
    Voor hoe men aan dat getal komt, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

  60. #61 door gerdien op 13 januari 2014 - 16:08

    En dan krijgen we een creationistische website opgedist over ‘de betrouwbaarheid van radiometische bepalingen’.
    Creationisten hebben nog nooit enig betrouwbaar woord gesproken. Egbert, laat je toch niet zo voor de gek houden.

  61. #62 door gerdien op 13 januari 2014 - 16:14

    @Walter
    Trouwens, de embryo’s van de gewervelde dieren komen overeen, in schema niet erg verschillend van die van Haeckel. Moet je recente foto’s voor zoeken op internet.
    Zie: Richardson, Hanken, Selwood, Wright, Richards, Pieau, & Raynaud, 1998. Haeckel, Embryos, and Evolution. Science 280: 983-984.
    “On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms.”

  62. #63 door Egbert op 13 januari 2014 - 18:05

    @Gerdien: Gerard ‘t Hooft iets over zijn vakgebied, niet over iets dat erbuiten ligt.

    Hij pretendeerde wel met stelligheid te weten dat hij wist hoe oud de aarde was. Dat verbaasde de presentator ook, want dat is nogal een bewering.
    Kijk maar eens naar uitzending gemist. (Buitenhof).

    Gerdien: En dan krijgen we een creationistische website opgedist over ‘de betrouwbaarheid van radiometische bepalingen’.

    Wat is er mis mee om daar eens kennis van te nemen. Om het bij voorbaat af te serveren omdat het een creationistische website betreft, vind ik ook wel een beetje kort door de bocht.

    Als we het hebben over verschijnselen op de aarde, miljarden jaren geleden, (stel nu eens dat de aarde zo lang zou bestaan), zijn we slechts aangewezen op onze (betrouwbare?) bevindingen inzake opgravingen, dan is de empirie toch ook niet meer echt in het geding.

    Wat de link van Wikipedia inzake de ouderdomsbepaling van de aarde betreft, heeft m.i. allemaal meer met ruwe inschattingen te maken, zeker weten hieromtrent doen we echter niets.

    Gerdien: Egbert, laat je toch niet zo voor de gek houden.

    Lees s.v.p. wel even alle posten door voordat je met dit soort van conclusies op de proppen komt Gerdien, het is een hele woordenbrij dat besef ik wel, maar desalniettemin, het schept wel duidelijkheid voor het complete plaatje, als ik gelovig zou zijn geweest, was ik trouwens beslist voor het oude aarde creationisme gegaan.

  63. #64 door gerdien op 13 januari 2014 - 18:10

    Egbert:
    Er is een hoop mis met het creationisme, en als je dat niet beseft moet je beter gaan nadenken.

    “als ik gelovig zou zijn geweest”? Hoe kom er er toe iets als jonge aarde creationisme ook maar enig voordeel van de twijfel te geven als je niet gelovig zou zijn? Iets dat enkel en alleen bestaat omdat hun specifieke bijbellezing voor alles gaat? Iets dat alle wetenschap in hun specifieke bijbellezing wil drukken? Je dacht toch niet dat creationisme iets met wetenschap te doen had?

  64. #65 door Egbert op 13 januari 2014 - 22:41

    Gerdien: Er is een hoop mis met het creationisme, en als je dat niet beseft moet je beter gaan nadenken.

    Conform de visie van een ongelovige, die het fysicalisme aanhangt natuurlijk zeer zeker wel, dat neem ik direct van je aan.

    Maar afgezien daarvan, gelovig of niet, dat wil nog steeds niet zeggen dat we voor 100% een sluitend bewijs voor de evolutie theorie hebben.

    En Gerdien, jij zou misschien eens beter kunnen gaan nadenken over al die vragen waarbij de wetenschap met lege handen blijft staan en die toch voor elke bevlogen zinzoeker zo belangrijk zijn, zie mijn post aan Theo. (14 januari 15.10 ).

    Dat strekt m.i. oneindig veel verder dan je enkel focussen op de houdbaarheid van de evolutietheorie, veel moderne theologen hebben het historische verslag in Genesis een nieuwe interpretatie gegeven in overeenstemming met de huidige wetenschappelijke bevindingen en hebben met deze theorie overigens ook geen enkele moeite meer.
    Of doen ze nu knarsetandend water bij de wijn, kan ook natuurlijk.🙂 Wie zal het zeggen.

  65. #66 door Jonathan op 13 januari 2014 - 22:59

    Christelijke geologen en biologen vinden creationisme ook onzin hoor, Egbert. Vraag maar na op bijvoorbeeld de VU.

  66. #67 door Egbert op 14 januari 2014 - 00:05

    @Jonathan: Wat je denkt of gelooft kunt je allemaal in een psychologische en sociale context plaatsen, maar in betrekking tot het existentiële heeft het geen enkele relevantie. Dat blijft voor ons onbekend terrein.
    En daar laat ik het maar bij, ieder zijn mening verder.

  67. #68 door Steven op 14 januari 2014 - 09:28

    @ Egbert, nu is het punt gekomen waarop jij meestal zegt: ach, we weten eigenlijk niets🙂

  68. #69 door Egbert op 14 januari 2014 - 14:38

    @Steven en is het eigenlijk ook niet zo.🙂

  69. #70 door gerdien op 14 januari 2014 - 15:03

    @Egbert
    En Gerdien, jij zou misschien eens beter kunnen gaan nadenken over al die vragen waarbij de wetenschap met lege handen blijft staan en die toch voor elke bevlogen zinzoeker zo belangrijk zijn, zie mijn post aan Theo.

    Wetenschap is niet voor ‘bevlogen zingeving’. Het is dwaas naar wetenschap te kijken als je ‘bevlogen zingeving’ wilt. Neem dan Deepak Chopra of die Mattheus van der Steen van TRIN of de Dalai Lama. Keus zat. Maar blijf weg bij wetenschap.

  70. #71 door Lucas Blijdschap op 14 januari 2014 - 16:37

    Waar is wetenschap dan voor Gerdien? En als je gaat antwoorden ‘voor het vergaren van kennis’ of ‘waarheidsvinding’ vraag ik je: is dat dan niet in de kern zingevend? En voor wie werkt de wetenschap eigenlijk? Toch ook voor Egbert? Door zijn bevlogenheid zo af te doen als dwaas toon je een kil wetenschappelijk gezicht, inderdaad het gezicht dat we steeds vaker tegenkomen in de wetenschap, maar wat ik van jou niet kende. Het gaat helemaal niet goed met die mooie wetenschap van jou Gerdien. De gerichtheid op oorlogsvoering en het zakkenvullen van de sponsors verduistert het heilig vuur van de ware onderzoeker, ze vergiftigt het milieu en de geestelijke gezondheid. Zou niet alle wetenschap juist gericht moeten zijn op het verbeteren van het menselijk geluk en de gezondheid van onze moeder aarde. Moet wetenschap juist niet radicaal gericht zijn op de zin? Met andere woorden: weer bevlogen raken, weg van het grote geld, mensgericht en dienend arbeiden, ver weg van het podium.

  71. #72 door Jonathan op 14 januari 2014 - 16:59

    Ik vind Egbert helemaal niet zo bevlogen. Hij lijkt niet geïnteresseerd in hoe dateringen werken: zijn informatie haalt hij van een website waar niets staat over echt onderzoek naar de ouderdom van gesteenten en fossielen, terwijl hij liever roept dat we het allemaal nooit zullen weten in plaats van zich te verdiepen in de materie. Ik kan me best voorstellen dat zo’n onderwerp enthousiasme aanwakkert, maar niet waarom de resultaten door sommige christenen genegeerd worden, zelfs bestreden met verzinsels als ‘er was ergens een babymammoet die gedateerd werd op 26.000 en 40.000 jaar geleden’. Als je je door dat soort argumenten laat overtuigen is je bevlogenheid ver te zoeken.

    Met alle plezier ga ik in op dateringen, onzekerheden en waarom wetenschappers denken dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Ik zie ook wel waarom die verhalen relevant zijn voor levensbeschouwing, creationistisch of anderszins.

    Maar volgens mij wordt hier een spelletje gespeeld: óf dateringen zijn interessant omdat iemand ergens in een minuutje wat verzint en opschrijft dat het onzin is, óf het is blijkbaar de aandacht niet waard en wordt afgedaan met een gemakkelijk “we zullen het toch nooit weten”, wanneer blijkt dat er gewoon bewezen kennis achter steekt. Die desinteresse is voor mij de tegenstelling van welke bevlogenheid dan ook.

  72. #73 door Simon op 14 januari 2014 - 17:13

    Ik ben zelf het grootste deel van mijn leven wat ik noem ‘passief jonge aarde creationist’ geweest. Dat wil zeggen: ik ben opgegroeid met de Bijbelse verhalen van de schepping en de zondvloed etc. zowel thuis, op school (niet of nauwelijks evolutie onderwijs gehad op mijn christelijke middelbare school) en in de kerk. Voor de rest ging het leven gewoon door, ik ging naar de HTS en kreeg een baan en dat soort onderwerpen werden eigenlijk nauwelijks besproken. Ik dacht er gewoon nauwelijks over na.

    Vrij recent ben ik wel over allerlei onderwerpen intensief gaan nadenken en heb ik me erin verdiept. Ik ben nu van mening dat evolutie overvloedig is bewezen en ik vind nu van mezelf dat ik dom ben geweest om me er niet eerder in te verdiepen, ook al kan ik begrijpen waarom. Ik moet toegeven dat mijn eerdere ‘kijk op de wereld’ gebaseerd was op pure onwetendheid en ik zal niet zeggen indoctrinatie, maar wel een blootstelling aan zeer eenzijdige en beperkte informatie die bovendien weinig, zeg maar gerust niet, stimuleerden om ook andere standpunten te overwegen.

    Nu ik beter geïnformeerd ben durf ik het gerust ongelooflijk te noemen dat de kerk c.q. de christelijke gemeenschap hier nog zo’n moeite mee heeft, ook al weet ik uit ervaring de oorzaken hiervoor wel globaal aan te wijzen. Dat houdt dus ook in dat ik vind dat ik zelf dom, naïef en lui ben geweest om me niet in bepaalde zaken te verdiepen en dat geef ik ook met alle plezier openlijk toe. Ik vind het onzin dat ik me nu de rest van mijn leven niet meer op een dergelijke manier zou mogen uiten over een bepaalde zienswijze, alleen maar om het feit dat ik in het verleden ook die zienswijze heb gehad. Hetzelfde geldt m.i. ook voor Cees Dekker en ieder ander.

    Ik denk dat het twitterbericht van Cees Dekker ook een stukje zelfkritiek impliceert.

  73. #74 door Egbert op 14 januari 2014 - 17:25

    @Gerdien, wetenschap is inderdaad niet bestemd voor bevlogen zinzoekers, eens, maar bij de mens achter de wetenschappers zal de neiging om over zaken te reflecteren waar we geen absoluut antwoord op hebben en geen raad mee weten, toch ook wel eens de kop opsteken.

    Voor dat besef heb je geen Guru nodig, dunkt me.

    @Lucas: Een bevlogen zinzoeker zou ik me zelf nu ook weer niet willen noemen. Dat lijkt me zelfs ongezond. En Gerdien zoekt de zin natuurlijk weer op haar eigen manier.

    Maar heeft het leven echt zin, ik zou haast geneigd zijn om te stellen, God only knows.

  74. #75 door gerdien op 14 januari 2014 - 17:43

    Naar aanleiding van de opmerking van Cees Dekker zijn er ee aantal opiniestukken in het Nederlands Dagblad verschenen, oa :
    http://www.nd.nl/artikelen/2014/januari/14/evolutie-is-realiteit

    Evolutie kan niet langer ontkend worden. De reacties en sommige geplaatste opinies laten zien hoe moeilijk het nog ligt. Maar vooral: hoe onwetend het kerkelijke publiek is. Opmerkingen als “makroevolutie is niet te bewijzen” laten alleen zien dat er geen voorlichting is. En ook geen wil iets te lezen.
    Iets te lezen:
    Jelle Reumer, 2013. De vis die aan land kroop. ISBN10 9065540393 – overzicht paleontologie
    Gerard Aalders, 2013. Gevecht met de tijd. ISBN10 9461533829 – waarom de zondvloed al 200 jaar verworpen is binnen de wetenschap.

  75. #76 door Theo op 14 januari 2014 - 17:51

    Lucas,
    wanneer je stelt ‘de gezondheid van onze moeder aarde’ ,
    moeten we dan niet juist eens af van de blijvende voorstelling
    dat de mens wel zo uniek en speciaal is, los van al het bestaande,
    dat die mens volgens Gods Woord over al het bestaande moet heersen,
    dat hij zijn eigen godheid is te midden van al het levende.
    Ik heb me ook lang verweerd tegen evolutie, maar beschouw evolutie als
    een van de mooiste visies, omdat het al het leven samenbrengt, alles uit alles,
    de mens als onderdeel van de éne levensboom.
    Ik zie zelfs geen andere weg om ander leven te benaderen met respect, en meegevoel.

  76. #77 door Simon op 14 januari 2014 - 17:51

    @Egbert

    Gerard van’t Hoofd had het over de leeftijd van het heelal (volgens de huidige inzichten +/- 13,7 Miljard jaar), niet over de leeftijd van de aarde. De presentator vroeg daarna: ‘Dat weet u heel zeker hè?’, waarna hij zei dat er een bepaalde onnauwkeurigheid in die waarde zit (zoals altijd bij empirisch bepaalde waarden). Hij hield gewoon een praatje aan de hand van de huidige wetenschappelijke inzichten, de stelligheid die jij suggereert kon ik niet bespeuren. Het is niet praktisch om bij elke wetenschappelijke bewering steeds weer te vermelden dat er een onnauwkeurigheid in zit en/of dat het resultaat niet definitief is. Dat is standaard in de wetenschap en als wetenschappers dat steeds er bij zouden zeggen wordt het heel vermoeiend om naar te luisteren.

  77. #78 door Egbert op 14 januari 2014 - 18:15

    @Simon,

    Geloof je nu echt dat het heelal bij benadering 13,7 miljard jaar oud is en in één keer is ontstaan door de (hypothetische) oerknal?, wat was er dan voor, waar komt het leven vandaan? etc, eigenlijk best wel vermoeiend dat mensen nooit kunnen of willen toegeven dat op een gegeven moment de wetenschap op een dood spoor beland.

    Dan luister ik nog liever naar een guru die stelt dat je in extase het zoeken naar zin niet meer nodig vind, want je bent er al en dat je je leven moet vieren met muziek zang en dans.🙂

  78. #79 door Lucas Blijdschap op 14 januari 2014 - 18:18

    Theo, we zijn niet uniek omdat het in de bijbel staat en we zijn al helemaal geen godheid maar we zijn domweg wel dominant omdat we kunnen denken en daardoor de aarde (slecht) beheersen. Je oproep tot respect en meegevoel onderschrijf ik uiteraard volledig. Ik ben katholiek opgevoed en in mijn omgeving is evolutie nooit een probleem geweest, er zijn niet veel katholieke creationisten. Dat ‘nieuwsblad’ van meneer Rijkers is een marginaal verschijnsel met slechts 11.000 abonnees.

  79. #80 door Jonathan op 14 januari 2014 - 18:31

    @ Egbert

    De Christelijke filosoof William Lane Craig heeft een interessant betoog waarom het heelal een beginmoment, zoals de ‘oerknal’, moet hebben gehad. Feitelijk grijpt hij terug op een oudere logische redenering: als het verleden eindeloos lang is (en het heelal dus eeuwig in verleden en toekomst), dan kan het moment nu niet bestaan, omdat er dan een oneindige tijd moet zijn verstreken. En dat laatste is onmogelijk, aldus Craig. Een soort bewijs uit het ongerijmde voor de stelling dat het heelal een begin moet hebben gehad. “Wat was er voor de oerknal” is voor hem wellicht een even onmogelijke vraag als “wie schiep God”.

    De meeste mensen zien in Craigs “Kalam” bewijs een godsbewijs, maar het is in de eerste plaats een betoog voor een begin van alles, daarna pas een argument voor zijn God.

    De oerknal is bij uitstek een theorie die omarmd wordt door Christelijke denkers.

  80. #81 door Egbert op 14 januari 2014 - 18:40

    @Lucas: omdat we kunnen denken en daardoor de aarde (slecht) beheersen

    Zou dat alleen slechts met het denken te maken hebben?

    @Jonathan, ik moet nu trainen, ik reageer later nog op je post.

  81. #82 door Simon op 14 januari 2014 - 18:59

    @Egbert

    Ok, volgens is er bij jou sprake van een fundamentele misvatting over de wetenschap. Een fundamenteel principe van de wetenschap dat elk antwoord, hoe goed onderbouwd ook, altijd aangepast moet kunnen worden als nieuw bewijs daartoe dwingt. Ook al hebben we eeuwen gedacht dat iets ‘zo was’, als er bewijs opduikt dat suggereert dat het toch net anders in elkaar zit passen we onze inzichten aan. Wetenschap als zijnde het huidige complex aan kennis is nooit definitief en altijd in beweging. We weten nog bij lange na niet alles maar het mooie van wetenschap bedrijven is juist dat er altijd weer nieuwe dingen te ontdekken zijn.

    Het oerknal model model is gebaseerd op het complex aan observaties en natuurwetten wat we TOT NU TOE hebben ontfutseld aan het universum. Uit dat model volgt dat het universum ongeveer 13,7 Miljard oud is. Natuurlijk gaan we nog veel meer ontdekken de komende eeuwen en het model gaat nog oneindig vaak aangepast en uitgebreid worden. Kan best zo zijn dat die 13,7 miljard jaar uiteindelijk helemaal niet blijkt te kloppen.

    Ook is het zo dat we het ‘begin’ van het universum op dit moment nog niet begrijpen. De vragen die jij stelt zijn vragen waarop we het antwoord op dit moment gewoon nog niet weten. We weten niet eens of de vraag ‘wat was er voor de oerknal?’ wel zinvol is. Maar dat wil niet zeggen dat we het in de toekomst niet te weten zullen komen.

    En wat denk je dat de beste methode is om die antwoorden te weten te komen? Luisteren naar een guru en in extase raken etc. of toch maar gewoon verder gaan met bijvoorbeeld wetenschap bedrijven, ik noem maar een zijstraat? Wetenschap op een dood spoor? Waar heb je het over???

  82. #83 door Simon op 14 januari 2014 - 19:19

    Het Kalam kosmologisch argument:

    1. Alles dat ontstaat heeft een oorzaak
    2. Het universum is ontstaan
    3. Het universum heeft een oorzaak

    Probleem is dat het begin van het universum iets is wat we gewoon nog niet begrijpen. We weten niet of oorzaak/gevolg daar wel ‘betekenis’ hebben.

    Maar stel dat het wel klopt, dan is het hele argument nog steeds een lege huls. Ok, het universum heeft een oorzaak, so what? Dan weten we nog helemaal totaal niets over wat die oorzaak dan precies is.

    WLG maakt dan de ‘jump’ van ‘een ongedefinieerde oorzaak’ naar ‘die oorzaak is de christelijke god’, deze stap kan hij echter totaal niet rechtvaardigen met enig bewijs of argumentatie of wat dan ook, hij probeert het niet eens. Dus het gebruik van Kalam blijft een zinlose aankleding van zijn betoog.

    Ik vind WLG over het algemeen een vrij zwakke spreker. Hij gaat vaak niet in op de argumenten van zijn ‘tegenstander’ en ratelt gewoon zijn standaard verhaaltje af. Dat hele Kalam argument is al honderd keer weerlegd maar hij blijft het maar gebruiken. Ook sommige van zijn argumentaties om het geweld uit het oude testament te rechtvaardigen zijn soms absurd en totaal verwerpelijk. Ik begrijp niet dat die man nog zo’n platform heeft.

  83. #84 door Steven op 14 januari 2014 - 19:45

    @ Simon,

    Ik weet niet of je WLC echt gelezen hebt, of iets van websites overschrijft. Hij beargumenteert wel degelijk wat hij zegt over de eerste oorzaak (eeuwig, almachtig, persoonlijk, enz.). Hij is een tamelijk gerespecteerd filosoof die twee dikke boeken heeft geschreven over het kalam-argument. En dat hij meestal hetzelfde verhaal vertelt, is logisch. De man is zo ongeveer beroepsdebater die telkens wordt uitgenodigd om hetzelfde verhaal te vertellen. Elke andere debater doet het precies zo, dus dat vind ik niet echt een eerlijk bezwaar tegen hem. Wat je zegt over dat rechtvaardigen van geweld in het OT, riekt naar de roddel die Dawkins over WLC heeft verspreid. Nogmaals: heb je zijn werk echt bestudeerd of praat je anderen na?

  84. #85 door Lucas Blijdschap op 14 januari 2014 - 20:22

    @Egbert vroeg: Zou dat alleen slechts met het denken te maken hebben?

    Antwoord: ja.

  85. #86 door Simon op 14 januari 2014 - 20:32

    @Steven

    Ik ken hem van zijn debatten, die kijk ik wel eens op YouTube. Ik baseer me echt op wat ik hem zelf heb horen zeggen, wat Dawkins over hem zegt weet ik niet eens en doet ook niet terzake. Die argumenten van eeuwig, almachtig, persoonlijk etc. zijn m.i. uit de lucht gegrepen, waarom zou de ‘first cause’ deze eigenschappen moeten hebben? Dat is echt naar het gewenste eindresultaat (god) toe werken. Als je een goed verhaal hebt mag je dat natuurlijk herhalen, maar m.i. heeft hij dus geen goed verhaal. Dan nog mag je het natuurlijk herhalen, maar het zou beter zijn om de tegenargumenten te weerleggen. Ik weet lang niet alles wat hij gezegd en geschreven heeft, maar als jij goede tegenargumenten weet op de punten die ik in mijn vorige post aangedragen heb dan hoor ik die graag. Ik ben ze bij hem nog niet tegengekomen.

    Wat betreft het geweld in het oude testament, dit…

    …vind ik dus VOL-KO-MEN belachelijk, echt een absurd en verwerpelijk verhaal. Volgens deze logica kun je maar beter elk ongeboren kind aborteren, dan lopen de zieltjes van de ongeboren kinderen tenminste niet het gevaar om van het geloof te vallen en verlossing mis te lopen. Echt heel zwak.

    Amerika komt er in bepaalde polls niet zo best vanaf, en vergeleken met die resultaten is WLG nog vooruitstrevend te noemen. Dat deze man een ‘tamelijk gerespecteerd filosoof’ is zegt m.i. meer over zijn publiek dan hemzelf. Ik blijf erbij dat ik hem een zwakke spreker vind met zwakke argumenten.

  86. #87 door Egbert op 14 januari 2014 - 23:51

    Lucas: Dus denken is volgens jou de bron van al het kwaad.
    Speelt kwaad buiten het menselijk oordeel hierin ook een rol.

  87. #88 door Egbert op 15 januari 2014 - 00:42

    @Jonathan @Simon: Simon was me al voor in zijn reactie, de vraag is echter of onze logische menselijke wetten ook universeel geldig zijn en eeuwigheidswaarde hebben, dat lijkt me echter niet, het feit waar JR op zijn blog ook altijd op stevig bleef door hameren.

    Simon: Probleem is dat het begin van het universum iets is wat we gewoon nog niet begrijpen. We weten niet of oorzaak/gevolg daar wel ‘betekenis’ hebben.

    Simon: Maar stel dat het wel klopt, dan is het hele argument nog steeds een lege huls. Ok, het universum heeft een oorzaak, so what? Dan weten we nog helemaal totaal niets over wat die oorzaak dan precies is.

    Simon: Die argumenten van eeuwig, almachtig, persoonlijk etc. zijn m.i. uit de lucht gegrepen, waarom zou de ‘first cause’ deze eigenschappen moeten hebben? Dat is echt naar het gewenste eindresultaat (god) toe werken

    Helemaal mee eens.

    @Steven, bij jou komt het geloof in het geding, dat valt op geen enkele manier te beredeneren, wat je daartoe geïnspireerd heeft kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar ik kan slechts mijn schouders erover ophalen en met groot vraagteken boven mijn hoofd blijven rondlopen.

    Ook al die guru’s kunnen hierin geen soelaas bieden. Af en toe beluister ik wel eens Sadhguru, een nieuwe ster aan het firmament. Meer uit nieuwsgierigheid.

  88. #89 door Lucas Blijdschap op 15 januari 2014 - 09:28

    @Gerdien, heb je mijn commentaar gelezen, hier http://goo.gl/FrBCfI

    @Egbert, ik denk dat daar veel waars in zit maar ik wil hier een eind maken aan het off-topic-gebabbel, ik verwijs je voor dit onderwerp verder naar mijn eigen blog.

  89. #90 door Steven op 15 januari 2014 - 11:45

    @ Simon,

    Dat filmpje is inderdaad geen beste beurt. Ik ken Craig alleen van z’n kalam-argument (dat op zich best redelijk in elkaar zit), maar hier toont hij zich een nogal steretype filosoof die een Bijbeltekst puur als informatiedrager leest, zonder kennis van achtergronden, literaire genres, theologie, enz. Er moet wel bij gezegd worden dat het fragment een knipsel is van een langer betoog, blijkbaar puur op het internet gezet om Craig te kakken te zetten. Zijn langere betoog, dat hier en daar wel in tekst te vinden is op het web, haalt veel meer overhoop, o.a. de vraag wat nu precies het morele probleem is hier (ook weer zo’n typisch filosofische vraag, die van ons vraagt even onze intuïtieve afkeer koud te zetten en de hersens te laten kraken). Maar soit, nogmaals: hij komt er duidelijk niet uit.

    Daarmee hoef je natuurlijk de man niet af te serveren als een warrige, slechte denker in het algemeen. Iedereen heeft zwakkere plekken in zijn denken. Hitchens vond hem indertijd een geducht opponent in het debat. Dawkins durfde niet eens met hem in debat (onder het mom van: Craig praat de holocaust goed – quod non).
    Zijn kalam-argument heeft hij grondig uitgewerkt in een dissertatie en een vervolgstudie. Het zal niet iedereen overtuigen (dat doen filosofische argumenten zelden), maar het is echt onzin om te zeggen (zoals jij doet) dat het “al honderd keer weerlegd” is. Even los van alle filosofische fijnproeverij (ik verwijs je graag naar het recente boek van Yujin Nagasawa over godsargumenten, voor een intro op het kalam-argument) zit er best plausibiliteit in het argument. Gegeven dat met het ontstaan van het heelal ook tijd, materie, ruimte, verandering, natuurwetten, enz. ontstonden, geldt voor de oorzaak van het heelal logisch gezien het volgende:

    1. De oorzaak van alle materie kan zelf niet materieel zijn.
    2. De oorzaak van de werkelijkheid moet al-machtig zijn, moet immers ‘alles’ kunnen bewerken.
    3. De oorzaak van de tijd kan zelf niet aan tijd onderhevig zijn.
    4. En is daarmee ook onveranderlijk.
    5. De oorzaak van alles is zelf niet veroorzaakt.
    6. De oorzaak van de natuurwetten is niet onderworpen aan de natuurwetten.
    7. Craig bouwt vervolgens ook nog een argument om aan te tonen / plausibel te maken dat een oorzaak die iets kan beginnen voor tijd en verandering waarschijnlijk persoonlijk moet zijn. Dat is nogal een technische discussie, maar hij geeft er argumenten voor.

    Zeggen dat Craig ergens naar toe redeneert (ik neem dat je bedoelt: naar het joods-christelijk of islamitisch godsbeeld) vind ik een slordige opmerking. Je zult toch zijn argumenten moeten bestuderen, voordat je op de man speelt. Theologen zullen het overigens niet met je eens zijn: die protesteren nogal eens tegen een godsbeeld als hierboven geschetst. Dat herkennen ze niet in hun Bijbel. Veel te veel een Oorzaak waarover je kunt discussiëren, veel te weinig een God die je kunt aanbidden.
    Los daarvan: het kan toch net zo goed waar zijn dat de aloude religieuze tradities met hun eeuwenlange intellectuele arbeid geheel los van Craig min of meer tot dezelfde conclusie zijn gekomen over de oorzaak van het heelal?

  90. #91 door Lucas Blijdschap op 15 januari 2014 - 11:53

    @Gerdien, sorry, ik bedoel it stukje http://goo.gl/jFeRLV van 14 januari 2014 om 16:37

  91. #92 door Egbert op 15 januari 2014 - 13:18

    Lucas: Je startte zelf de discussie op door aan Theo te posten: “Omdat we kunnen denken en daardoor de aarde (slecht) beheersen”, dat klinkt mij toch wel enigszins religieus in de oren, onder welk topic valt dat trouwens op jouw blog.

  92. #93 door Lucas Blijdschap op 15 januari 2014 - 13:57

    @Egbert, ik ben in dit draadje aan het stuntelen en bepaald geen voorbeeld. Met excuus aan Taede. Maar ik ben over het algemeen een voorstander van het ‘schoonhouden’ van de topic. Veel te vaak wordt -niet alleen hier- associatief gereageerd en dan is het einde zoek. Het is geen psychotherapie. Er zijn bij mij talloze topics waarop jouw vraag van toepassing is. Zelf vind ik hem goed passen bij deze: http://lucasblijdschap.blogspot.fr/2013/11/uit-je-hersenen-zakken.html

  93. #94 door Simon op 15 januari 2014 - 15:51

    @Steven

    Ok, blij dat je het met me eens bent dat dit geen beste beurt was. Natuurlijk is het een fragment uit een groter debat, maar ik kan gewoon geen context bedenken waarin het afslachten van onschuldige kinderen te rechtvaardigen is.

    Als gezegd, ik heb dus niet alles gezien en gelezen van de man, misschien heeft hij op andere punten best goede argumenten. Als ik me dan heel correct zou moeten uitdrukken dan vind de argumenten die hij aandraagt in de debatten die ik van hem gezien heb over het algemeen vrij zwak. Laat ik zeggen dat ik naar aanleiding van mijn ‘steekproef’ geen reden zag om me verder te verdiepen in de argumenten van deze man, mijn tijd is beperkt.

    Over de 7 punten die je aandraagt:

    1. Redelijk
    2. Niet perse, kan ook een soort domino effect zijn waar de first cause verder geen controle meer over heeft, maar dat is puur speculatie.
    3. Redelijk
    4. Komt dan niet echt overeen met een god die ‘besluit’ het universum te creëren. Ik heb even wat opgezocht van WLG, hij zegt ook zoiets als dat de oorzaak persoonlijk moet zijn omdat die tijdloos moet zijn maar ook een ‘besluit’ moet kunnen nemen om het universum te creëren.
    5. Typisch zo’n gebied waar het menselijk brein tekort schiet.
    6. Redelijk
    7. Ik heb zijn argumentatie even opgezocht. Inderdaad nogal technisch. Ik vind het allemaal heel erg speculatief en ad hoc, het gaat over dingen waar we nog weinig tot niets van weten.

    (disclaimer: met redelijk bedoel ik: klinkt plausibel, maar ik weet niet of het perse waar is, het blijft een gebied waar je brein begint te pruttelen)

    Ik speelde niet op de man, ik had het over zijn argument. Maar laten we for the sake of argument stellen dat de first cause inderdaad persoonlijk zou moeten zijn. Dan nog ben je weinig opgeschoten. Je heb hooguit een paar zeer algemene eigenschappen toegekend aan iets wat zich vooralsnog volledig buiten ons waarnemingsveld bevind. Is er ook maar enig bewijs of argument aan te voeren die deze vooralsnog hypothetische eeuwige persoonlijke oorzaak aan één van de vele verschillende godheden zou kunnen linken die er op deze wereld bekend zijn, laat staan aan de merkwaardige en disproportionele, kleinzielige acties die deze godheden ondernomen zouden hebben?

    Je blijft dus met een ‘eeuwige persoonlijke oorzaak’ zitten waar je verder niets van weet en niets mee kan. Het zou dan misschien redelijk zijn om daarin te geloven, maar wat is het nut daarvan? Het blijft een lege huls, totdat we er meer van te weten zouden komen.

    Prima als je wilt debatteren over de christelijke of islamitische god, welke versie dan ook, maar dat hele Kalam gebeuren kan ik daar nog steeds niet aan linken.

    Die religieuze tradities gaan heel wat verder dan Kalam en de conclusie dat de oorzaak van het universum een ‘tijdloze persoonlijke oorzaak is. De religieuze tradities hebben het over godheden die heel wat concreter en ‘tastbaarder’ zijn en zich vaak behoorlijk menselijk gedragen. Ik neig persoonlijk naar de paleocontact hypothese, maar dat is een hele andere discussie. Graig haalt ongetwijfeld de inspiratie voor zijn redenering uit het bestaan van deze tradities. Als ze niet hadden bestaan hadden we het er ook niet over gehad.

  94. #95 door Egbert op 15 januari 2014 - 16:10

    Lucas: Blogs vervullen uiteindelijk toch ook altijd wel een beetje de rol van therapeutisch klankbord🙂, maar ik reageer wel op je eigen blog.

  95. #96 door Egbert op 15 januari 2014 - 16:43

    @Simon: In wezen vervult m.i. de functie van het “het geloven in” , erkenning en troost t.a.v. onze menselijke onmacht in dit eindige bestaan, maar dat geloof zal je nooit en nimmer kunnen onderbouwen met rationele argumenten, want daar beschikken we niet over, je kunt het hoogstens proberen aannemelijk te maken voor de ander.

    Want je wordt er door gegrepen, geïnspireerd of niet, het zit diep verankerd in je ziel, (ik gebruik deze vage term maar even, omdat het mij zo verteld is), weet ik uit gesprekken die ik met Christenen en Moslims heb gevoerd.

    Ze beweren ook vaak dat ze tot het geloof zijn gekomen doordat ze God persoonlijk ervaren hebben. Daar zou ik me nog wel iets bij kunnen voorstellen.

    Wat valt er dan nog uiteindelijk te discussiëren, dan wordt het meer een kwestie van het ventileren van feitenkennis.
    En prima Simon dat jij weer veronderstelt dat de goden kosmonauten waren, zo denkt een ieder het zijn ervan.
    Ik geloof dat Sadhguru toch gelijk had.🙂

  96. #97 door Simon op 15 januari 2014 - 19:34

    @Egbert

    Iedereen mag natuurlijk geloven wat hij/zij wil, en als hij/zij daar ook nog troost uit haalt, prima. Ik kom uit een gelovig gezin, heb zelf ook gelooft, maar zo heb ik dus nooit tegen geloof aangekeken. Ik dacht altijd, en nog steeds, dat wat je gelooft dus ook echt over de enige echte realiteit gaat en zou moeten gaan. Oftewel, ik dacht dat Jezus dus écht bestond en de zoon van God was, dat er echt een zondvloed is geweest en een tuin van Eden en dat al die Bijbelse figuren echte historische figuren waren en de beschreven gebeurtenissen echt gebeurd waren, tenzij duidelijk uit de context bleek dat het een gelijkenis o.i.d. was.

    Ik noemde dat geloof omdat ik het niet (voldoende) kon bewijzen en dus ook niet zeker kon weten, maar dat vond ik dus ten diepste een onbevredigende situatie. Toen ik me in allerlei andere zaken ben gaan verdiepen kwam ik er kort gezegd achter dat de dingen toch anders in elkaar staken dan ik voorheen dacht en is mijn wereldbeeld behoorlijk veranderd.

    Nog steeds geloof ik een hele hoop zaken, dat wil zeggen dat ik dingen niet zeker weet, en nog steeds vind ik dat een onbevredigende situatie. Het betekent ook dat ik het soms fout kan hebben. Ik wil dingen dus eigenlijk (zo goed als) zeker weten, maar dat kost tijd en arbeid, en soms is het gewoon vooralsnog niet haalbaar, dat zij dan zo, daar kan ik mee leven, je kunt niet alles weten. Dat laat ik gerust aan de volgende generaties over.

    Bottomline is dat ik het heel belangrijk vind dat hetgeen wat ik geloof ook waar is, dat is de enige reden waarom ik iets geloof. Ik streef ernaar om zoveel mogelijk te geloven in dingen die waar zijn en zo min mogelijk in dingen die niet waar zijn. Dat is een continue proces van kennis vergaren en evalueren en corrigeren enz.

    Ik ga niet in iets geloven waarvan ik in geen enkele mate kan vaststellen of het waar is, of waarvan ik eigenlijk wel weet dat het niet waar is, enkel en alleen omdat het me een fijn gevoel geeft, of troost etc. Daar kan ik helemaal niets mee. Ik ben liever neerslachtig vanwege de waarheid dan euforisch vanwege de leugen. Natuurlijk kan je inspiratie halen uit verhalen waarvan je weet dat ze niet waar zijn, maar dat heeft m.i. niets met geloven te maken.

  97. #98 door Egbert op 16 januari 2014 - 00:18

    @Simon,

    Wat je schrijft is allemaal zeer herkenbaar voor mij, zelfde proces heeft zich bij mij voltrokken, natuurlijk weten we heel veel zaken niet, maar die verklaringsdrift zou ook niet teveel moeten doorschieten, het heeft in feite allemaal niets met je eigen existentie te maken, het is natuurlijk prettig als je in je dagelijks leven aan bepaalde zaken een zekere consensus kunt ontlenen, stel je voor🙂, maar waarom zou je neerslachtig moeten zijn als je bepaalde zaken niet begrijpt, dat blijft een permanente situatie ook voor toekomstige generaties en wat dat neerslachtig gevoel betreft, dat maak je jezelf allemaal maar wijs, een sterk gevoel is gewoonweg een tijdelijke bio-chemische hoedanigheid, heel goed neurologisch in kaart te brengen, zoals je dat zelf ook ongetwijfeld wel zult weten, als ik me soms een beetje somber voel om het één of ander moeilijk probleem (wie kent het niet) en ik ga een uurtje hardlopen, voel ik me weer als herboren, terwijl hetzelfde probleem nog steeds speelt, maar er is iets stevig in de chemie van het brein verandert, waardoor het me niet meer bezwaart, dat Zen-Boeddhisten er steeds op hameren dat je in diepste wezen niet echt je stemmingen of je gevoel of ratio bent, (observeer maar eens een poosje de hectiek van je eigen brein), daar zouden ze dan best wel eens gelijk in kunnen hebben.

  98. #99 door Steven op 16 januari 2014 - 08:26

    @ Simon,

    Wat de 7 punten betreft: met uitzondering van punt 7 (en misschien, tot op zekere hoogte) punt 2 zijn de punten m.i. niet zozeer ‘redelijk’ (in de zin van: mja, plausibel, maar het kan ook anders zijn), maar logisch dwingend. Ze worden geïmpliceerd door de definitie van ‘oorzaak’. Als je zegt bij punt 5 (de oorzaak van alles is zelf niet veroorzaakt) dat dit “typisch zo’n gebied [is] waar het menselijk brein tekort schiet”, dan is dat toch vooral een dooddoener. Ons brein schiet vrijwel overal tekort, dus dan zou ik direct maar Egbert in de armen vallen😉 De oorzaak van alles kan logischerwijs zelf niet veroorzaakt zijn.

    Als je zegt: dit filosofische godsbegrip is nog een heel eind verwijderd van het godsbegrip van bv. de Bijbel, dan ben ik direct akkoord. Geloof in de zin van toewijding, aanbidding enz. berust dan ook niet op dit soort argumentatie. Maar dergelijke argumenten kunnen wel dienen om het gesprek wat op gang te helpen tussen mensen die in God geloven en mensen die dat niet doen. Geloof in God, zoveel lijkt me helder, heeft niet dezelfde epistemische status als geloof in kabouters.

    Waar Craig zijn inspiratie vandaan haalt, weet ik niet. Jij ook niet. Het lijkt erop dat jij denkt dat hij zijn godsbeeld uit de Bijbel haalt en vervolgens eens kijkt hoeveel hij daarvan tegen de kosmologie kan projecteren. Maar dat is een wilde gok. Het godsidee heeft zich over alle tijden en in alle culturen aan mensen opgedrongen, terwijl de overgrote meerderheid niet beschikte over een Bijbel. Anders gezegd: waarom zouden al die religieuze tradities niet zijn verbonden met een aantal grondintuïties, die door Craig in zijn godsbewijs op een moderne filosofische manier worden verwoord? Let wel: religieuze tradities putten uit meer bronnen dan intellectuele speculatie (waarschijnlijk zelfs belangrijker bronnen), maar je gaat er te snel van uit dat Craigs argument is voorgekookt door zijn christenzijn. Het is daarvan niet afhankelijk; ook een atheïst kan het volgen (zelfs als het hem niet overtuigt).

  99. #100 door Simon op 16 januari 2014 - 13:51

    @Egbert

    Dat bedoelde ik niet helemaal. Ik bedoel, ik ben liever neerslachtig door het kennen van een bepaald feit, a.k.a. de waarheid (b.v. het feit dat we het milieu om zeep helpen) dan dat ik blij zou zijn met een leugen (b.v. de aanname dat milieu vervuiling een mythe zou zijn). Vervolgens is die neerslachtigheid idealiter een aanleiding om het probleem op te lossen. Dat ik iets niet begrijp maakt me over het algemeen niet echt neerslachtig, maar als het wel zo was zou dat ook een aanleiding zijn om het wel proberen te begrijpen. Het is zeker niet iets om zelf in te blijven hangen, laat staan dat volgende generaties er in zouden moeten blijven hangen.

  100. #101 door Egbert op 16 januari 2014 - 13:57

    @Steven, over het hanteren en de beperking van onze menselijke logische wetten had ik mijn mening al gegeven, of ze universeel geldig zijn?, er zijn inderdaad mensen die daar diep van overtuigd zijn, ik kan me wat dat betreft wel goed in de columns van Jan Riemersma vinden, dat de mens zeer zeker een intuïtief inzicht ten deel kan vallen ben ik wel van overtuigd, wat jezelf overigens ook ooit aan mij postte, iets in de trant van “het Transcendente kan ook contact met jou opnemen”, weet je nog.🙂

  101. #102 door Simon op 16 januari 2014 - 14:25

    Je hebt misschien wel gelijk over die 7 punten, maar toch blijf ik een beetje voorzichtig met uitspraken over oorzaken, tijd etc. als we het over ‘voor’ de big bang hebben. Ik weet gewoon niet of de gebruikelijke logica en dat soort begrippen daar nog wel betekenis hebben. Dat het menselijk brein hiervoor tekort schiet is misschien een dooddoener, maar ik bedoel daarmee meer te zeggen dat we er nu nog verstand en kennis voor te kort komen. Onze verre voorouders kwamen verstand tekort om te begrijpen wat we nu te begrijpen. Aangezien ik de huidige homo sapiens inclusief zijn wetenschappelijk begrip niet als een ‘eindproduct’ zie kan ik me zo voorstellen dat er nog eens een ‘homo super sapiens’ uit ons evolueert die het wel begrijpt, mede door de wetenschappelijke vooruitgang, hoewel ik het binnen het era van homo sapiens ook nog wel zie gebeuren.

    Het lijkt me vrij logisch dat Graig is beïnvloed en dus op z’n minst deels is geïnspireerd door het christendom en het bestaan van religies en godsbeelden. Daar kom je gewoon niet onderuit, religie is (bijna?) overal. Als die godsbeelden en religies er niet waren geweest hadden we het niet over het bestaan van god en goden gehad.

    Als gezegd, ik neig dus naar de paleocontact hypothese. In tegenstelling tot de algemeen geaccepteerde aanname dat religies een soort psychologisch bijproduct zijn van de evolutie denk ik dus dat het mogelijk is dat het ontstaan van religies in de eerste plaats geïnspireerd is door geavanceerde bezoekers van andere werelden die door de primitieve mens als goden werden geïnterpreteerd. Daarna zijn die ‘oerreligies’ natuurlijk wel verder geëvolueerd in de moderne religies. Dat houdt dus ook in dat een situatie mogelijk was geweest waarin dit niet was gebeurd en religies en godsbeelden niet bestaan hadden. In dat geval waren we misschien gewoon van onderaf aan begonnen met de wetenschap en waren we nu gewoon bezig om de big bang te begrijpen en was het wellicht niet in WLG opgekomen om te beargumenteren waarom een first cause persoonlijk zou moeten zijn.

  102. #103 door Egbert op 16 januari 2014 - 14:34

    @Simon, bedankt voor je toelichting, duidelijk.

  103. #104 door Egbert op 17 januari 2014 - 22:56

    @Steven: “het Transcendente kan ook contact met jou opnemen”, weet je nog.

    Dit heb je toch een keer aan mij gepost, of wil je dat niet aan mij meer bevestigen.😉

  104. #105 door Biofides op 22 augustus 2014 - 18:06

    Ik heb nooit op deze post gereageerd, Taede, maar er achter de schermen wel met Cees Dekker over gehad, geloof ik. Ik schaam mij als katholiek bioloog voor wat Henk Rijkers over het algemeen schrijft. En dan nog Cees zo aanvallen: BESCHAMEND. Slechte reclame voor katholiek Nederland. Henk (een oud-collega van me) weet heel goed dat ik er over denk maar ik ben (achter de schermen) ook al voorwerp van dergelijke beschuldigingen geweest. Niet erg ‘katholiek’, zou ik zeggen. Anyway. Voor een andere katholieke benadering van de biologie, de evolutietheorie en de discussie geloof en wetenschap in het algemeen: http://www.biofides.eu. Vincent.

%d bloggers op de volgende wijze: