Het religiedebat viel tegen, maar…

Oké, een kort berichtje dan over het “nationale religiedebat” dat gisteravond in Felix Meritis werd gehouden. Ik heb het via de livestream gevolgd. Het debat als geheel viel mij wat tegen, maar toch… Een korte impressie.

Maarten Boudry gedroeg zich polemiserend en tamelijk clownesk. Hij had óf het boek niet gelezen, óf, als hij dat wel had gedaan, was niet in staat gebleken om bij het lezen zijn eigen vooroordelen even opzij te zetten. Hij had van alles in het boek gelezen wat er niet in staat. En uit zijn bewering tegen het einde, dat godsgeloof niet universeel is, behalve dan voor wat “domme, onnadenkende mensen” (zo iets dergelijks mompelde hij tussen neus en lippen door), werd mij duidelijk dat zijn wereld blijkbaar niet groter is dan West-Europa en dat hij zichzelf op een behoorlijk voetstuk heeft staan. Heel jammer. Herman Philipse argumenteerde wel met kennis van het boek, maar verviel teveel en te vaak in de “Home Academy”-modus, waarbij hij telkens maar weer probeerde de argumenten, die hij elders al zo vaak voor het voetlicht heeft gebracht, op te rakelen. Al met al viel mij de atheïstische repliek tegen, wat ik voor de dynamiek van het debat jammer vond.

Stefan Paas was rustig, maar kwam uiteindelijk als theoloog niet heel goed uit de verf. Waar hij op papier zo raak kan argumenteren, liet hij nu iets teveel het zware argumentatiewerk aan zijn collega Peels over. Rik Peels daarentegen verraste, gaf over het algemeen rake opmerkingen, had goede argumenten, en was tegen het einde in topvorm.

Ik vond het debat redelijk chaotisch, de gespreksleidster moest alle zeilen bijzetten om deze vier mannen (!) in bedwang te houden, wat niet altijd lukte (met name Philipse waagde regelmatig het haar toegekende gezag op de proef te stellen).

Maarten Boudry twitterde eerder deze week dat hij naar Amsterdam ging “om God te begraven”. Daar had hij dan beter een goede schep voor kunnen meebrengen, want het was na de eerste ronde – de vier presentaties – duidelijk dat de atheïsten op dat moment achter stonden en toch flink weerwoord kregen. Geen enkel moment had ik de indruk dat de “gelovige partij” echt in de verdediging werd gedrukt. Ofschoon niemand uiteindelijk door het optreden van Paas en Peels overtuigd zal zijn geraakt van de rationaliteit van geloof, daarvoor bleef in het debat teveel onduidelijk wat ze in hun boek glashelder uitleggen, is wel duidelijk geworden dat de atheïstische positie wellicht in onze samenleving een streepje voor lijkt te hebben, maar dat er voldoende rationele argumenten zijn om atheïsme effectief te pareren. Uiteindelijk werd het – om het in voetbaltermen uit te drukken – een 1-1 gelijkspel.

Uit het geheel trek ik twee conclusies:

Allereerst is duidelijk dat als Philipse en Boudry gisteravond het atheïsme niet echt effectief wisten te verdedigen. Nu is Philipse in Nederland de enige uitgesproken atheïstische filosoof in Nederland die een grondige kennis van godsdienstwijsgerige en theologische zaken heeft. We hebben ontzettend veel atheïstische schreeuwers die allemaal hun eigen mening – liefst in Geenstijl-achtige bewoordingen – op basis van allerlei vooroordelen verkondigen. Die hebben de publieke opinie – die van “domme, onnadenkende mensen”, om Boudry te parafraseren – mee. Maar als Philipse de enige is, die een intellectueel, filosofisch doordacht atheïsme moet verdedigen, dan is uit het debat duidelijk geworden dat het atheïsme als intellectuele positie in Nederland een groot probleem heeft.

De tweede conclusie is dat er nog heel veel moet gebeuren om atheïsten en filosofen als Philipse en Boudry te laten inzien waar de cognitive science and religion over gaat. Paas & Peels gaan in dit boek uit van de CSR wat betreft de “natuurlijkheid” van godsgeloof. Daar verbinden ze – terecht – geen waarheidsclaims aan. Maar Boudry en Philipse lieten blijken dat geen flauw benul hebben waar Paas & Peels het over hebben en waar de CSR over gaan. Volgens filosoof Filip Buekens zijn hij en Boudry bezig met de CSR, maar daar was in het debat niet veel van te merken. De misverstanden over de CSR en de “natuurlijkheid” van godsgeloof waren legio. Het is en blijft verdomd jammer dat NWO en daarna de Templeton Foundation mijn CSR-project hebben afgeschoten. Want de CSR zou wel eens een cruciaal onderdeel kunnen gaan worden van het filosofische debat omtrent godsgeloof in de nabije toekomst – een debat dat de huidige uitgekauwde theïstische én atheïstische posities overstijgt.

Kijk hier delen van het debat terug: http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/live-nationaal-religiedebat/.

, , , , , , , ,

  1. #1 door Hendrikus op 31 januari 2014 - 11:21

    Gelovigen grijpen iedere strohalm aan. Nu lijkt CSR gelovigen weer hoop te bieden, want (bij)geloof zou cognitief zijn ingebakken. Als dat werkelijk zo is, dan zal het een functie hebben die een evolutionair voordeel oplevert. Intussen sta ik altijd weer versteld van het complexe gedrag van dieren dat rechtstreeks voortkomt uit hun DNA. Zalmen die terugkeren naar hun geboortewateren, palingen die na hun geboorte in de Sargassozee de sloten in Nederland opzoeken, nestbouw etc. etc. Zonder dat ze het geleerd hebben, weten ze wat ze moeten doen. Inbakken van gedrag in DNA kan dus heel ver gaan. Dat er zoiets als aanleg voor religieusachtig gedrag het menselijk DNA ingeslopen kan zijn, hoeft m.i. niet te verbazen.

    Zelfs als religieus gedrag “natuurlijk” is, lijkt mij dat er nog heel wat onderzoek voor nodig is om dit aan het concrete bestaan van een god te kunnen relateren. En hoe verklaar je het enorme verschil in uitkomsten dat onze “natuurlijke” religieuze aandrang oplevert? Je zou toch ongeveer hetzelfde resultaat verwachten in gedrag en opvattingen bij alle gelovigen, maar de verschillen zijn enorm, van uiterst conservatief tot radicaal progressief.

  2. #2 door Jan-Auke Riemersma op 31 januari 2014 - 11:44

    Beste Taede, het is grappig om te zien hoeveel verschillende zienswijzen mensen hebben op het verloop van de avond. Ik vond Rik Peels niet zo sterk in het debat -de zwakste van de vier. De zenuwen leken hem de baas. Boudry wordt in mijn optiek te lauw behandeld: zijn argument dat P&P ons een instrumentele lezing geven van de redelijkheid van het geloof in God ontslaat hen niet van de plicht om daarnaast ‘gewoon’ ouderwets ook goede kennistheoretische redenen te geven voor het *bestaan* van God. Immers, de vraag of ‘het geloof in God redelijk is’ heeft inderdaad meerdere betekenissen? Het is immers niet alleszins redelijk om iemand te beloven dat hij rijk zal worden (ook al bloeit iemand op bij dit vooruitzicht: valse beloften hebben dus zeker een instrumentele waarde) als deze belofte vals is? Philipse en Boudry hebben groot gelijk dat ze blijven hameren op deze voor filosofen zeer belangrijke ‘klassieke’ component van betekenis (waarheid).

    Het mag van Philipse een ouderwetse riedel (home-academy) zijn dat het geloof in God niet berust op betrouwbare kenbronnen, daarmee is de aanval niet minder juist of krachtig. Peels en Paas hadden niet zo veel weerwoord op deze bekende aanval: één kenbron is voldoende -of, tenminste, een sluitend betoog waarom God vast en zeker bestaat. Paas maakte op een bepaald ogenblik (prominent in beeld gebracht) zelfs een tamelijk arrogant gebaartje met zijn vinger, waarmee hij wilde zeggen: deze oude koek kennen we nu wel, blablabla. Maar dat heeft meer te maken met zijn receptie van Philipse’s argumenten dan met deugdelijk filosofisch weerwerk.

    De vraag die het debat domineerde was: is een goede instrumentele reden om in God te geloven ook een goede reden om dit geloof redelijk te noemen? Het is dus een herhaling van het oude debat tussen James en Clifford- maar dan met één subtiel verschil: er wordt tegenwoordig veel bewijs aangevoerd waaruit blijkt dat mensen van nature de neiging hebben om religieus te zijn. Het *recht* om gelovig te zijn, wordt dus -oh ironie- geheel volgens de wens van Clifford onderbouwd! Dit maakt het debat tamelijk onoverzichtelijk: want James meent dat een live-option helemaal geen onderbouwing nodig heeft: het *recht* om te geloven in God komt voort uit het feit dat onze existentiele noden ons geen keus laten. Het bewijsmateriaal van Peels en Paas voegt dus niets toe aan het *recht* van mensen om te geloven.

    Maar het recht om te geloven in God is nog beslist niet hetzelfde als de vraag of het geloof in God redelijk is! Dat punt ontgaat, lijkt het, Paas en Peels- het ontgaat in ieder geval Philipse en Boudry niet.

    Bedenk dat Philipse niet alleen wat drammerig kan zijn en dat je misschien vindt dat zijn boodschap wat sleets is, maar hij is ook een excellente filosoof die niet (snel!) op een fout te betrappen is. Hij blijft in alle omstandigheden dan ook een rasfilosoof die alle belangrijke onderscheiden goed in de gaten houdt en precies weet in een debat waar het om draait. Hij was wat mij betreft toch de koning van het debat: hij wist beter dan de anderen wat koren en wat kaf was. Het is een schande dat hem steeds de mond gesnoerd werd.

  3. #3 door Taede Smedes op 31 januari 2014 - 11:53

    Hendrikus,

    Weer zo’n typisch atheïstische mening, zonder enige kennis van zaken gebracht. Allereerst is het zo dat het idee dat DNA iets zou doen, dus gedrag zou veroorzaken, al lang door wetenschappers verlaten is. Dierlijk instinctief gedrag etc. kan meestal niet tot DNA worden gereduceerd. Dat religieus gedrag in het menselijk DNA geslopen zou zijn, is een onzinnige opmerking, die je door geen enkel wetenschappelijk onderzoek onderbouwd zult zien.

    Dan de verschillen in uitkomsten: die zijn dus niet groot. Jij haalt, zonder kennis van zaken, van alles door elkaar. Wat betreft religieus denken zijn er twee niveaus: het cognitieve niveau (welke denkprocessen liggen ten grondslag aan religie; op het niveau van het individu) en het culturele. Transcultureel onderzoek heeft opgeleverd dat monotheïstische denkwijzen bij kinderen al heel jong aanwezig zijn, zelfs in polytheïstische culturen. De cognitieve basis, dus de manier waarop mensen spontaan denken is in elke cultuur, zelfs bij inheemse stammen in Zuid-Amerika, vrijwel gelijk. De grote religies bouwen op die cognitieve basis voort, maar zijn culturele invullingen. Daar komen de verschillen aan de orde. Maar ook onder die verschillen kun je heel veel overeenkomsten zien, die dus weer wijzen op die transculturele cognitieve basis. De CSR bestudeert nu hoe godsgeloof functioneert op dat basale cognitieve niveau. En dan is er ontzettend veel empirisch materiaal dat erop duidt dat mensen vanaf de allerjongste kindertijd de werkelijkheid al spontaan beschouwen als geschapen en doelmatig. Op latere leeftijd wordt door invloed van de cultuur die religieuze denkwijze ingekaderd, gestructureerd, en – in onze seculiere samenleving – afgeleerd. Atheïsme is dus onnatuurlijk vanuit CSR-oogpunt. Dat wordt zelfs erkend door atheïstische CSR-onderzoekers (de meeste CSR-onderzoekers zijn overigens atheïst)…

  4. #4 door Theo op 31 januari 2014 - 11:58

    Jan,

    het recht om te geloven is anders wel, zeker heden, een goed recht,
    los van de filosofische vraag of het redelijk is.
    En ieder heeft zijn voorkeur, anderen vinden Philipse bv. een arrogante man.
    (Het verhaal dat Saulus van zijn paard viel door een epileptische aanval, kwam dat niet van Dick Swaab, want die beweerde dit reeds. Natuurlijk is al het “bovennatuurlijke” rijp voor de psychiatrie.
    Vind Philipse.)

  5. #5 door Theo op 31 januari 2014 - 12:05

    En waarom zou een mens niet “die eindeloze lijn” kunnen ervaren, die God zou zijn,
    wanneer ik mijn ogen naar het hemelgewelf richt kijk ik in een eindeloosheid, gaat het erom dat ik weet hoe ver die eindeloosheid doorgaat of dat ik tot aan haar grenzen ga?

  6. #6 door Jan-Auke Riemersma op 31 januari 2014 - 12:30

    Theo, dat was een mooi argument! Door de haast die Philips steeds opgelegd werd, kreeg hij de kans niet om het in schoolse taal uit te leggen- dat krijg je er van als je goede leraren voortjaagt.

    Het argument kan natuurlijk, om het didactisch te verduidelijken voor een leken-publiek, worden uitgelegd met behulp van een lijnstuk (dat deed Philipse toch steeds als enige: hij hield rekening met het publiek en verloor zich niet onmiddellijk in technisch jargon: zo onaardig is die man niet, Theo! Hij is eigenlijk iemand die zeer veel rekening houdt met de mensen in de zaal! Ik vind hem daar juist zeer sympathiek om!). Maar als didactische bedoelde voorbeelden wegens tijdgebrek niet goed over het voetlicht gebracht worden, vertroebelen ze juist het beeld!

    De vraag is of God bestaat. Niemand weet het zeker. Sommige mensen zeggen echter dat ze God ervaren hebben. Nu zegt Philipse: dat is interessant! Je hebt God ervaren! Hoe ‘zag’ God er uit in je ervaring? Wel, Hij was onvoorstelbaar vreemd en groots: het was een zeer verwarrende ervaring! Wat, zegt Philipse, je hebt iets ervaren wat ‘vreemd’ en ‘groots’ was? Maar hoe weet je dan dat het God was?! Misschien heb je wel een alien ervaren? Of, misschien was het wel een kortsluiting in je brein? Hoe weet je nu zeker dat het God was? (En volgens filosofen moet je dat vragen, want je wilt weten of het hier om echte kennis gaat!)

    Ik weet zeker dat het God was, omdat…. omdat… omdat Hij oneindig groot is! Ik heb ervaren dat Hij oneindig perfect is!

    Maar zou Philipse dan zeggen: hoe kan dát nou? Hoe kun jij ervaren dat ‘iets’ oneindig perfect is, als je niet in staat bent om oneindige perfectie te ervaren? Je kunt iets ‘vreemds’ ervaren, dat snap ik: maar hoe kun je iets ervaren dat je niet kunt waarnemen met je geest?

    Dit is het logische probleem waar Philipse het over heeft en dat door niemand -zo te zien- begrepen is. Delfgaauw heeft een foute weergave van dit probleem in zijn verslag en ook bij Taede komt de portee van deze kwestie niet uit de verf. Maar Philipse heeft gelijk, het is een belangrijke epistemologische kwestie. -Ik had overigens zelfs de idee dat Peels het argument (door de zenuwen) niet helemaal goed voor de geest had staan. Het antwoord dat hij gaf was uiteraard niet toereikend: God is almachtig en dus kan Hij er voor zorgen dat ik weet dat ik God heb ervaren: dat is (a) een theologisch antwoord, (b) een cirkel.

  7. #7 door Jan op 31 januari 2014 - 12:40

    “Het is en blijft *@#$ jammer dat NWO en daarna de Templeton Foundation mijn CSR-project hebben afgeschoten.”

    Nog een keer indienen!

  8. #8 door A. Atsou-Pier op 31 januari 2014 - 15:34

    Debatleidster was Markha Valenta van de Radboud Universiteit. Voor zover ik er verstand van heb deed ze het uitstekend.

    Ik ben het als leek helemaal eens met uw beschrijving, al moet ik er wel bijzeggen dat ik de draad van het debat hier en daar kwijt raakte (bij de oneindige lijn van Philipse en bij equal weigth view).
    Ik heb mijn best gedaan onbevooroordeeld naar beide partijen te kijken, maar het debat bevestigde mijn vooroordelen, ik had net zo goed niet kunnen kijken. Paas en Peels deden het zoals ik verwachtte uitstekend, rustig, beschaafd, duidelijk. Philipse en Boudry vielen vooral op door … En nu weet ik het niet meer, eigenlijk vielen ze mij vooral op door hun verkeerd lezen cq begrijpen, door hun rammelende logica en door hun volstrekte onwil om geloof als iets anders te beschouwen dan als foute wetenschap.

    Boudry is nog jong, maar dat hij het boek van P&P zo slecht had gelezen, dat moet niet kunnen voor een filosoof. Ik had “God bewijzen” wel gelezen, dus ik heb toen Boudry sprak minstens drie keer genoteerd : Maar dat zeiden ze helemaal niet ! Dat werd later wel rechtgezet door de tegenpartij, maar ondertussen leek het alsof er geldige tegenargumenten werden ingebracht, quod non. Boudry beschuldige P&P ook diverse keren van slinksheid, zonder dat precies duidelijk werd, althans aan mij, wat er nu precies slinks aan de argumenten van P&P was. Boudry (of Philipse ?) zei ook nog dat P&P het theepotverhaal van Russell niet goed hadden uitgelegd in hun boek en ze zouden ook Pascal Boyer niet begrepen hebben. Dat sloeg volgens mij nergens op.
    Ook de bewering dat hij zelf geen basale overtuigingen had kwam niet helemaal uit de verf.

    Philipse geldt als vooraanstaand filosoof ; toch hoorde ik van hem voornamelijk Nieuw Atheïstische stokpaardjes, die nu juist zo goed door P&P in hun boek naar de prullebak waren verwezen. Dus waarom rakelt hij die stokpaardjes dan weer op zonder erbij te zeggen waarom hij die stokpaardjes i.t.t. P&P juist wel goede argumenten vindt ? Dat schiet dus niet op in een debat.
    Paas stelde in het begin dat atheïsten een probleem hebben met de rechtvaardiging van de moraal. Philipse antwoordde daar later op dat mensen in de loop der eeuwen steeds gelukkiger geworden waren o.i.d, waarmee hij liet blijken dat hij dit filosofische probleem in het geheel niet zag.
    Philipse gebruikte het woord “onzinnig” toen hij betoogde dat er geen zinvol begrip van de christelijke God mogelijk was. Dat gaat nog, maar ik heb hem in ieder geval één keer horen zeggen “bezopen”, en dat gaat mij te ver. Het woord “bezopen” is een argument op Geen Stijl, maar niet in een openbaar filosofiedebat. Hij zei dat ongeveer op het moment dat hij zei dat het godsgeloof geen basisinstinct kan zijn want zodra gelovigen in contact komen met anderen gaan ze er anders over denken. Vrij vertaald : de gelovige komt uit een achterlijk Zeeuws gat, komt voor zijn studie in het toppunt van cultuur zijnde de stad Leiden, verliest zijn geloof, enz. enz. Ook niet echt sterk als argument, de Verlichtingsrede die kennelijk alleen in steden nederdaalt, en niet op het platteland.

    Philipse had het ook over slechte kenbronnen (goede kenbronnen zijn kennelijk alleen peer reviewed publicaties in een wetenschappelijk tijdschrift). Op een gegeven moment ging het over de geopenbaarde moraal en toen beriep hij zich op Leviticus. Prompt kwam er een vraag uit het publiek hoe Philipse het een met het ander wou combineren. Helaas kwam er geen antwoord op, maar ik vond dit wel een prachtig moment.

    Een punt dat niet ter sprake werd gebracht was wat men onder “ervaring” precies dient te verstaan. Daar had ik Paas en Peels wel eens over willen horen. Er is immers een levensgroot verschil tussen, ik bedenk maar wat, en “Ik ervaar Gods hand in deze of gene gebeurtenis” en “Ik zie een tunnel met licht aan het eind”. Hun beroep op William James vond ik eigenlijk het enige zwakke punt van beide heren, al was het alleen maar omdat diens boek honderd jaar oud is.

  9. #9 door Jan-Auke Riemersma op 31 januari 2014 - 16:20

    Beste mw. Atsou-Pier, het is duidelijk dat u niet om een mening verlegen bent. Uit uw bovenstaande post een paar aanhalingen:

    X ‘deed het uitstekend’
    ‘Ik ben het als leek eens met uw beschrijving…’
    ‘…het debat bevestigde mijn vooroordelen…’
    ‘…deden het zoals ik verwachtte…’
    ‘…eigenlijk vielen ze mij vooral op door…’
    ‘Dat sloeg volgens mij nergens op.’
    ‘…en dat gaat mij te ver.’

    U bent overigens niet de enige die een mening heeft. Volgens Socrates (een filosoof beschreven in een boek dat godbetere ’t nog veel ouder is dan 100 jaar!) is het verschil tussen mening en redelijk spreken cruciaal. Zomaar een mening geven doen ze op geenstijl.

  10. #10 door A. Atsou-Pier op 31 januari 2014 - 17:14

    Beste heer Riemersma,

    Mijn meningen zijn altijd op redelijk denken gebaseerd, dus iemand die even redelijk denkt als ik denkt de redelijke basis van mijn meningen er wel bij.

  11. #11 door Jan-Auke Riemersma op 31 januari 2014 - 18:10

    Beste Atsou-Pier, dat geldt voor iemand die even redelijk denkt als u- ik denk echter niet even redelijk als u, ik vind dat ik redelijker denk: op een schaal van één tot honderd nader ik tot honderd, dat is de maat voor volmaaktheid- op grond van deze volmaaktheid ben ik in staat om uw redelijkheid foutloos te bepalen op 12; dat is behoorlijk inderdaad, maar nog steeds verre van ideaal😦

  12. #12 door Theo op 31 januari 2014 - 18:36

    Jan,
    “Maar zou Philipse dan zeggen: hoe kan dát nou? Hoe kun jij ervaren dat ‘iets’ oneindig perfect is, als je niet in staat bent om oneindige perfectie te ervaren?”
    dat ben ik niet met je eens,
    als Philipse stelt dat je God niet KUNT ervaren (wat hij zo beklemtoond) dan is dat volgens mij minder een standpunt of argument, maar een (negatieve) claim. Als het een claim is, dient Philipse zelf maar eens uit te leggen waarom iemand God niet kán ervaren. (Leuk voor het thema, waar ligt de bewijslast, waar de skeptici laatste dagen voor een hoop oproer zorgde.)

  13. #13 door Jan-Auke Riemersma op 31 januari 2014 - 19:26

    Theo, maar Philipse vroeg toch aan Peels: ik wil je wel geloven, maar HOE doet God dat dan? Leg mij dan eens uit hoe dat werkt?

    Als Peels dat zelf ook niet kan zeggen, dan weten zowel Philipse als Peels niet of het kan. -Maar dan mag toch Peels niet zeggen dat God het desalniettemin tóch kan?

    Geloof het maar, Theo, Peels weet best wat de filosofische waarde is van Philipse’s bewering. Hij zal toch niet zo ver gaan om te willen beweren dat nota bene zijn promotor eigenlijk een filosofisch warhoofd is?

    Peels verwart theologie af en toe met filosofie.

  14. #14 door Theo Smit op 1 februari 2014 - 01:09

    Hallo Jan Auke R. (verdachte dus),

    neem in deze dus de ‘waarneming’ en ‘ervaring’ van deze deelgenote (mevrouw Atsou-Pier) aan de twijfel mogelijk wat serieuzer, want het besef van ‘recht’, zelfs ‘grondrecht’ is in haar steeds een gegeven (je kunt mindere tegenstanders hebben in de begeerte naar wijsheid). Comparatief doet het in taal en bescheidenheid nergens onder aan de ‘impressie’ van Taede over dat ‘debat’, wat het ‘natuurlijk’ ook weer niet was. Wat is een debat?

    Maar inhoudelijk, als het nog mag, zonder lezing van al die boeken in de zingeving, ik kan me in de ‘verbeelding’ een oneindige lijn heel goed voorstellen. Verbeelding heeft niet de status van ‘waarneming’. Wat is de status van de ‘verbeelding’ anders dan de ‘mogelijke’ werelden van de filosofie?

    Een paulinische ‘christelijke’ God, moge hij me passeren, want die dame uit Groningen kan perfect de toekomst voorspellen, als een Jezua Christina. En zij zeide (zonder argumentatieva): ik ben er ook nog! En zo is het.

    Groet.

  15. #15 door Jan-Auke Riemersma op 1 februari 2014 - 05:57

    Theo Smit, het argument ontgaat je: je kunt je een oneindige lijn niet voorstellen, noch in tijd, noch in ruimte. Je kunt een ‘oneindige’ lijn wel conceptualiseren, maar dat is heel wat anders.

    Beantwoord maar eens de volgende vraag: bestaat er daadwerkelijk ergens een oneindige lijn? Zou jij deze lijn dan voor ons willen fotograferen?

    Philipse voert dit argument aan om dat gelovigen uit de ‘waarneming’ willen afleiden dat God bestaat. Hij bestrijdt dat dit mogelijk is. Je kunt het concept van een oneindige God echter wel verbinden aan een bepaalde waarneming, maar dan is er geen sprake van een ‘onafhankelijke’ kenbron. Dat is een constructie ‘achteraf’.

  16. #16 door Hendrikus op 1 februari 2014 - 10:16

    @Taede
    Domme lekenvraag misschien, maar hoe “weten” glasaaltjes dat ze naar sloten in Nederland moeten zwemmen als daar geen basis voor is in het DNA? Ze hebben immers geen voorbeelden van pa en ma die zij kunnen navolgen. Of zwemt de engel Gabriël in de vorm van een zeemeermin voor hen uit om ze de weg te wijzen?

    Ik dacht tot dusver dat bijvoorbeeld karaktertrekken – die toch redelijk van invloed zijn op iemands gedrag – net zo erfelijk waren als blauwe ogen en blonde haren en dus worden doorgegeven via het DNA, maar dat heb ik kennelijk altijd verkeerd gedacht. Ik zal me er eens wat verder in verdiepen.

    Best wel intrigrerend: als monotheïstische denkwijzen al bij kinderen aanwezig zijn, en als die nog voor hun eerste bijbellessen al denken dat de wereld geschapen is, waar komt dat dan vandaan als het niet in hun DNA zit? Doordat God de uitkomsten van toevalsprocessen op quantumniveau bijstuurt zoals Paas en Peels in hun boek suggereren? God dobbelt niet, maar knoeit wel met de dobbelstenen?

    Misschien dat het een typisch atheïstische mening is dat gelovigen hoop putten uit de “natuurlijkheid” van godsgeloof, Paas en Peels gebruiken intussen die “natuurlijkheid” wel om christenen te ontslaan van de plicht hun geloof met argumenten te onderbouwen. En dat terwijl CSR voor die atheïstische onderzoekers kennelijk geen reden is om gelovig te worden.

  17. #17 door nand braam op 1 februari 2014 - 10:25

    @ Jan (Riemersma)

    Het valt me op dat je, als vijand van de rationele theologie (mag ik dat zo zeggen?), zelf heel rationeel bezig bent als het om geloofskwesties gaat. “”Groots was het debat niet: het was echter informatief genoeg om te kunnen zeggen dat Paas en Peels, alhoewel het bestaan van God volgens strenge filosofische maatstaven misschien niet ‘redelijk’ is, tóch duidelijk hebben kunnen maken dat wij in ieder geval het volste ‘recht’ hebben om te geloven in God.” De ratio druipt er vanaf.

    Als je zo zoekt naar echte Godservaringen/ervaringen van oneindige perfectie en ze kennelijk niet kunt vinden, vraag ik me echt af waarom je eigenlijk pleidooien houdt voor negatieve theologie en mystiek. Daar waar het om (mystieke )ervaringen gaat met God/oneindige perfectie, zijn er vanuit het verleden genoeg voorbeelden van mensen die waarschijnlijk zo’n ervaring hebben gehad. Te denken valt bijvoorbeeld aan personen als Plato, Hadewijch en Teresa van Avila. Waaruit kunnen we opmaken dat zij vrij zeker Godservaringen/ervaringen van oneindige perfectie hebben gehad? Dat blijkt uit hun werken,Jan. We kunnen ze niet meer verhoren en ze met rationele ondervragingen lastig vallen, omdat ze niet meer leven. Wel kunnen we hun werken lezen en daaruit conclusies trekken. Als bijvoorbeeld van Plato gezegd wordt”de filosofie van de laatste tweeënhalf duizend jaar is niets dan een voetnoot bij Plato” en dat ook breed erkend wordt (de uitspraak was overigens van een andere grote denker Whitehead) , is het aannemelijk dat de mysticus Plato (hij was eerder mysticus dan wat wij tegenwoordig verstaan onder een filosoof) zo’n ervaring van oneindige perfectie heeft gehad? Of gaat Jan’s ratio deze conclusie rationeel wegredeneren?

  18. #18 door Jan-Auke Riemersma op 1 februari 2014 - 13:04

    Nand, ik houd geen pleidooi voor oneindige perfectie: in de filosofische literatuur zal men toch graag willen dat iemand zijn positie met steekhoudende argumenten verdedigt. Zo heb ik het geleerd en ik denk dat filosofie -in die gestrengheid- waardevol is.

    Bovendien bega je een fout, Nand: nu ik Philipse’s argument uitleg -alweer, ik ben schoolmeester- schuif je mij in de schoenen dat ik de mystiek en dergelijke verraad. Je neemt mij iets kwalijk. Ten onrechte.

    Ik denk dat de argumenten van Philipse niet opgaan: maar de positie die ik persoonlijk verdedig is tamelijk omstreden en zo lang ik deze niet verdedig in een aantal langere artikelen en misschien een boek, mag ik deze zienswijze niet bekend veronderstellen. Ik zal mijn eigen gedachten opvattingen daarom buiten de discussie houden (maar ik heb het al vaak gezegd: ik geloof zelf niet dat logische argumenten steekhoudend zijn als we het over transcendente objecten hebben. Voor mij is het argument van Philipse dus geen enkel probleem.) Jij ziet dat eenvoudigweg niet en rekent mij elke uitleg persoonlijk aan. En de ironische toon die je daarbij aanslaat maakt dat ik vind dat je het verdient om met je fiets in een ondiep slootje te rijden, om, bedekt met wier en ook een broedende eend op je kruin, er met een nat pak weer uit te kruipen.

    Voor filosofen als Jeroen de Ridder, Emanuel Rutten en Rik Peels, die geloven dat de werkelijkheid essentieel een logische structuur heeft, zijn zulke logische argumenten van Philipse wel een probleem. Please Nand, probeer een beetje in te zien wat iemand echt zegt en vindt (en dit is echt niet de eerste keer dat ik je dit gezegd heb: maar jij husselt doodleuk alle zienswijzen door elkaar en het woord rationeel werkt bovendien op je gemoed als een lap op een rode stier).

  19. #19 door Egbert op 1 februari 2014 - 15:43

    “ik vind dat ik redelijker denk: op een schaal van één tot honderd nader ik tot honderd, dat is de maat voor volmaaktheid- op grond van deze volmaaktheid ben ik in staat om uw redelijkheid foutloos te bepalen op 12; dat is behoorlijk inderdaad, maar nog steeds verre van ideaal😦

    “ik vind dat je het verdient om met je fiets in een ondiep slootje te rijden, om, bedekt met wier en ook een broedende eend op je kruin, er met een nat pak weer uit te kruipen”.

    Als God behalve constateren dat het goed was, ook nog eens over gevoel voor humor zou beschikken, zou hij veronderstel ik wel heel wat aflachen.😉

  20. #20 door A. Atsou-Pier op 1 februari 2014 - 16:01

    Beste heer Riemersma, (31-01-14, 18 h 10)

    Tsja, bij zo’n groot verschil in redelijkheid wekt het geen verbazing dat wij geregeld ruzie krijgen. U schat uzelf wel erg hoog in, weet u zeker dat u niet aan het Dunning-Krüger-effect lijdt ?
    En hoe hoog schat u de redelijkheid in van C. S. Lewis, van wie ik een stukje op uw blog “Lewis’ Kalligraaf” heb gezet ? Ook slechts 12 punten ?

  21. #21 door nand braam op 1 februari 2014 - 17:21

    @ Jan (Riemersma)

    Jan, je vergist je. Ik ben helemaal geen tegenstander van de ratio en de rationele theologie. En de ratio werkt zeker niet op mijn gemoed als een rode lap op een stier. Zoals je kon weten ben ik een voorstander van rationele theologie én mystiek.

  22. #22 door Jan-Auke Riemersma op 1 februari 2014 - 18:29

    Nand, rationele theologie en mystiek combineren lijkt me bijzonder lastig: de eerste de beste mysticus die beweert dat God zowel het alles als het niets is stelt je dan al voor (onoverkomelijke) problemen.

  23. #23 door nand braam op 1 februari 2014 - 19:31

    @ Jan (Riemersma)

    Jan , je moet beter lezen. Ik schreef: “Zoals je kon weten ben ik een voorstander van rationele theologie én mystiek.”

    Ik schreef niet dat ik de rationele theologie en mystiek wilde verenigen. Ik bedoelde, verder uitgewerkt, dit:

    Voor een groot aantal gelovigen is de eenvoud van God en de mystiek van belang, zinvol, betekenisvol. Voor een groot aantal gelovigen is de rationele theologie van belang, zinvol,betekenisvol. Voor een deel zijn dat, volgens mij, dezelfde gelovigen (het zou een interessant onderzoek zijn om vast te stellen hoe groot de overlap is).

    Het gaat niet om rationele theologie óf mystiek, maar om rationele theologie én mystiek.

  24. #24 door Jan-Auke Riemersma op 1 februari 2014 - 20:12

    Nand, daar heb ik het (gelukkig) ook over: rationele theologie én mystiek. De meeste rationele theologen nemen de werken van de mystici in ieder geval niet letterlijk, want zouden ze dat doen, dan is onmiddellijk hun ‘rationaliteit’ in het geding. Ben dus benieuwd op welke wijze de groep gelovigen die jij noemt zowel ‘mysticus’ als ‘rationeel’ zijn.

  25. #25 door nand braam op 1 februari 2014 - 21:25

    @ Jan (Riemersma)

    (Beroeps)theologen zullen zich natuurlijk specialiseren in één kunstje óf de rationele theologie óf de mystiek/negatieve theologie. Het keurslijf van de specialisaties is helaas onvermijdelijk. Stel je voor dat je in een vakgroep van de rationele theologie ineens mystieke taal gaat uitslaan. Het zou zomaar je baan kunnen kosten.

    Natuurlijk hebben deze specialisaties ook voordelen. De kennis over een bepaald onderwerp wordt uitgediept. Daardoor kunnen gelovigen dus betere kennis tot hun beschikking krijgen.

    Gelukkig zijn er ook nog gewone gelovigen die op hun eigen manier hun geloof beleven. Daarvan is er een substantieel deel , denk ik,dat gemakkelijk kan switchen van mystiek naar rationele theologie en andersom. Ze hoeven niet bang te zijn voor gezichtsverlies bij die overstap. Die strakke scheidingen zijn niet gezond voor iedereen. Ze doe ik nu aan rationele theologie (Jezus het verhaal van een levende; Edward Schillebeeck), maar ik kan op een ander moment een CD opzetten van de liederen van Hadewijch.

    Dus Jan je kiest maar lekker voor een specialiteit, het zal niet de rationele theologie zijn, begrijp ik, ik blijf gewoon switchen.

  26. #26 door Jan-Auke Riemersma op 1 februari 2014 - 23:02

    Nand, je bent echt hopeloos: niet alleen ben je snel in je wiek geschoten, je maakt er ook nog een potje van. Als ik zeg dat M en RT niet eenvoudig te combineren zijn, dan zeg jij: het gaat niet om M OF RT, maar om M EN RT.

    …om in een volgende post doodleuk te beweren dat het niet M EN RT is, maar dat je tussen beide switched.

    Kijk eens Nand, met zo’n generaal kunnen we de oorlog niet winnen. De ene keer moeten we de heuvel op, dan moeten we de heuvel weer af. Je bent een wonderbaarlijk mens, je beoefent een discipline om vervolgens over te stappen op een geheel andere discipline die vrijwel met de eerste in strijd is…

    Volgens mij, Nand, verwar jij rationele theologie gewoon met, wel: theologie.

  27. #27 door nand braam op 1 februari 2014 - 23:47

    @ Jan (Riemersma)

    Dan kan ik kennelijk meer dan jij.

  28. #28 door Jan-Auke Riemersma op 2 februari 2014 - 09:07

    Nand, ja, dat blijkt zonneklaar: als het waar is wat je zegt, namelijk dat jij je met het grootste gemak verplaatst in de rationele theologie en deze al even gemakkelijk weer inwisselt voor de zuivere mystiek, dan kun je zelfs *oneindig* veel meer dan een doorsnee mens! Respect, man! Met zoveel swag bewegen wij ons niet door de wereld.

    Niet elke theoloog is uit hetzelfde hout gesneden. Je hebt theologen in soorten en maten. Interessant was -om een voorbeeld te noemen- de derde wereld theologie (theologen die beïnvloed waren door Marx!). Het kan dus verkeren, dat geef ik toe.

    Rationele theologen passen nu de logische middelen van de filosofie toe op de theologie. Zij zijn er absoluut van overtuigd dat de wereld een gesloten logische structuur heeft. En elke definitie van God die op een of andere manier niet voldoet aan deze logische gestrengheid wordt resoluut als onjuist en onzinnig van de hand gewezen. Schillebeekx is geen rationele theoloog: was hij niet hoogleraar kerkrecht of dogmatiek?

    Nou, ik hoop dat je van de me wilt aannemen dat mystiek juist haaks op dit gedachtegoed staat. Voor mystici is het logische speelveld veel te benepen. Zij maken juist graag gebruik van niet-logische uitdrukkingen als ze over God spreken. W.T.Stace heeft in zijn boek mysticism and philosophy (een boek dat ik je kan aanraden) zelfs betoogd dat deze niet-logische uitdrukkingen letterlijk moeten worden genomen. Neem van mij aan, Nand, dat een rationeel theoloog daar niet blij van wordt. Uitgerekend de rationele theologie en de mystiek zitten als geen ander in elkaars vaarwater. Ze zijn feitelijk elkaars ontkenning.

    Volgens mij is Plantinga een rationeel theoloog, maar dat werd ontkend door een filosoof die helemaal ‘in’ Plantinga is. Ik heb daar lang over moeten nadenken- ik vermoed nu dat hij Plantinga geen rationeel theoloog wil noemen omdat Plantinga, die van alle levende mensen de grootste sensus divinitatis heeft (het ding is, zou Gerard Reve zeggen, bij hem zo groot als een poef!), de aanwezigheid van God kan merken/ervaren, zonder dat deze ervaring verder kan worden geanalyseerd. Inderdaad, daarmee wordt hij gered door de bel. Voor het overige is Plantinga echter zo vierkant en onbeweeglijk als de meest exemplarische rationeel theoloog die wij ons maar kunnen indenken (hij heeft, met een simpele logische redenering, Gods’ eenvoud naar de prullenbak verwezen, en daar worden wij, op z’n zachtst gezegd, niet blij van).

    Hoe dan ook, ik vind het indrukwekkend dat jij de rationele theologe en de msytiek met elkaar kunt verenigen en tegelijkertijd ook weer niet met elkaar kunt verenigen, in ieder geval dat je er tussen kunt ‘switchen’ of dat je ze kunt combineren. Het is je, gezien dit bijkans onmenselijke vermogen, dan ook niet kwalijk te nemen dat je af en toe de dingen door de war haalt! Nogmaals: respect man! En nu, ten afscheid: box!

  29. #29 door nand braam op 2 februari 2014 - 11:14

    @ Jan (Riemersma)

    Je blijft me verkeerd begrijpen. Ik weet echt wel het verschil tussen (rationele) theologie en mystiek. En dat die twee heel verschillend zijn, weet ik ook wel. Ik heb helemaal niet de pretentie dat ik ze zou kunnen verenigen. Hoe kom je daar nu bij?

    Ik heb niet meer willen zeggen dan dat ik het prettig vind om met beide richtingen bezig te zijn, omdat je op die manier het geloof van 2 kanten kunt benaderen, wat ik boeiend vind. En wat is daar nu mis mee? Mag dat niet van jou? Switchen van onderwerp. Mag ik dan alleen maar mystieke literatuur of alleen maar geschriften die het geloof rationeel benaderen? Ik blijf gewoon beide doen (switchen) ook al zou jij dat afkeuren. Van beide aspecten leer ik , dan is het goed.

    Jij hebt het over oorlog voeren. Welke oorlog? Oorlog voeren tegen de (rationele) theologie of oorlog voeren tegen de mystiek? Ik kijk wel uit.

  30. #30 door Jan-Auke Riemersma op 2 februari 2014 - 11:19

    Nand, daar heb jij dan weer helemaal gelijk in: daar is niets mis mee! Box and peace, man!

  31. #31 door nand braam op 2 februari 2014 - 11:26

    @ Jan (Riemersma)

    Oké, Jan!

  32. #32 door Theo Smit op 3 februari 2014 - 00:34

    Jan-Auke Riemersma, nog even terugkomend op je reactie dd 1 februari 2014 om 05:57 (in den ochtend!)

    “Theo Smit, het argument ontgaat je: je kunt je een oneindige lijn niet voorstellen, noch in tijd, noch in ruimte. Je kunt een ‘oneindige’ lijn wel conceptualiseren, maar dat is heel wat anders.”

    Ok, dat is voor de niet-filosoof (maar liefhebber) wel interessant. Hoe kan je je niet iets voorstellen, wat je wel kunt conceptualiseren?

    Ik snap verder dat ik niet duidelijk was over wat Philipse ermee wilde zeggen: de koppeling van ‘oneindigheid’ aan ‘ervaring’ (cq alleen ‘waarnemen’) ivm Godservaring.

    Dus, mijn vraag was te gecomprimeerd, gezien je reactie:

    Beantwoord maar eens de volgende vraag: bestaat er daadwerkelijk ergens een oneindige lijn? Zou jij deze lijn dan voor ons willen fotograferen?

    Nee, dat kan ik niet, uiteraard!

    Philipse voert dit argument aan om dat gelovigen uit de ‘waarneming’ willen afleiden dat God bestaat. Hij bestrijdt dat dit mogelijk is. Je kunt het concept van een oneindige God echter wel verbinden aan een bepaalde waarneming, maar dan is er geen sprake van een ‘onafhankelijke’ kenbron. Dat is een constructie ‘achteraf’.

    Dat begreep ik imho wel goed. Maar de vraag was nou juist (voor mij) waar en in hoeverre de ‘verbeelding’ een rol speelt in relatie tot de ‘ervaring’.

    Als ik een ‘oneindige’ lijn kan conceptualiseren zal ik me die toch eerst moeten kunnen ‘voorstellen’? De ‘voorstelling’ drijft het geloof en ongeloof (in mogelijke werelden, naast het empirische geploeter) toch in gelijke mate aan (zeker in een ideaal verband, dat elkaar wil ‘verstaan’)?

    Ik heb het daarmee niet over ‘op hol geslagen fantasie’. De relatie waarnemen, ervaren, en zich iets voorstellen, onderling (aan mogelijkheden, theoretisch en empirisch) en allerlei ‘persoonlijke’ componenten als DNA en leergedrag (op iets gericht met het oog op ‘succes’ in life and science) geeft een van de wat te gemakkelijke hypotheses: het is een oplosbaar boven-individueel probleem of niet, een nulhypothese zonder richting. Dat is een Gods (of Super-Aap) gerichte hypothese. Maar een razend ingewikkeld te toetsen of anderzijds ‘argumentatief’ over te brengen zaak als een ‘coloriet’ probleem, voor de agnost.

    De ‘worsteling’ met betekenisgeving van de mens kan in jouw handen nog wel eens ‘vleugeltjes’ krijgen, als je de psychologische ‘spanningsboog’ voor jezelf vooral rationeel in de gaten houdt.

    Groet, en nu iets over de verhouding van ‘voorstelling’ , (dagdagelijkse) ‘ervaring’ en ‘waarneming’. De ‘ervaring’ van de mens kan zich toch even goed koppelen aan de ‘verbeelding’ dan aan de ‘waarneming’. Door naar de ‘sterren’ te kijken zie en ervaar ik toch al de oneindigheid, rechte lijn of niet, 13.7 miljard jaar, zonder tijd en ruimte, of een daarbuiten staande niet materiële identiteit of niet.

    Ervaren en de ‘betrekkelijkheid’ of ‘schoonheid’ van dat begrip in relatie tot de andere concepten in de ‘filosofie’, daar is een behoefte aan Jan!

  33. #33 door Egbert op 3 februari 2014 - 02:58

    Jan.R vergeet gewoonweg dat de mens behept is met een eindeloos psychisch voorstellingsvermogen.

    Uiteindelijk is het natuurlijk allemaal loos gebabbel want een transcendente (numineuze) ervaring is niet in woorden te vangen. Het blijft een subjectieve aangelegenheid dus je kan er een ander ook niet mee verblijden.

  34. #34 door Jan-Auke Riemersma op 4 februari 2014 - 05:06

    Theo & Egbert, het antwoord is tamelijk eenvoudig: je kunt een kubus overbrengen van drie dimensies (redelijk voorstelbaar: de hoeken lijken in een tekening recht) naar vier dimensies (niet voorstelbaar: de hoeken kunnen niet recht worden ‘voorgesteld’ maar zijn het wel degelijk). De tekening die je van een vier dimensionale kubus maakt berust niet op het voorstellingsvermogen, maar op het ‘concept’ (=op wat je weet). (Merk op: in een wiskundige vier-dimensionale ruimte wordt met de vierde as niet de ‘tijd’ aangeduid).

    Ons voorstellingsvermogen is tamelijk beperkt.

    Je kunt je een oneindige lijn dan ook niet echt niet voorstellen: het is hooguit een ‘soort van voorstellen’ dat aangevuld wordt door (abstracte) kennis. Ook ons voorstellingsvermogen is theoriegeladen.

  35. #35 door Theo Smit op 4 februari 2014 - 15:45

    @ Jan Auke Riemersma,

    Ok, Jan, dank voor je tweede voorbeeld, en andere verduidelijking. Zo letterlijk was het bedoeld dus. (Zich iets) voorstellen, alweer een ‘begrip’ dat dus gemakkelijk tot misverstanden kan leiden. Ik zat op het spoor dat ook onze toename in kennis pas aan bod kan komen met inschakeling van de verbeelding, die dan werkt op grond van wat er aan ervaring en kennis al voorhanden is (hoe zou je anders op het ‘idee’ of het ‘concept’ van de oneindige lijn kunnen komen of welk ander [nieuw] idee ook).

    Het zich voorstellen van de oneindigheid van God(s AAA eigenschappen) in alleen de [eigen] ervaring (zonder voorhanden ‘controleerbare’ kennis) is natuurlijk van een heel andere orde.

  36. #36 door Egbert op 4 februari 2014 - 17:28

    @Jan Riemersma hetgeen Theo Smits correct schrijft: met inschakeling van de verbeelding, die dan werkt op grond van wat er aan ervaring en kennis al voorhanden is

    Maar zouden we niet in staat zijn de beperkingen van ons voorstellingsvermogen te overstijgen, als we in staat zijn contact te kunnen leggen met de dieper gelegen regionen van onze psyche.

  37. #37 door Jan-Auke Riemersma op 4 februari 2014 - 21:02

    Egbert, dát is precies het probleem waar Philipse’s argument om draait. Als je veronderstelt dat het menselijke verstand een bepaalde ‘omvang’ (misschien: een bepaald vermogen) heeft, en dat dat vermogen in verhouding tot Gods verstand en perfectie bijzonder klein is (laten we weer het voorbeeld van Augustinus nemen: een lepeltje in verhouding tot de oceaan), dan is het in een wereld die logisch geordend is zonneklaar dat het voor de mens niet mogelijk is om zich God voor te stellen of om Hem in ware grootte te ervaren. Dat is ‘logisch’ onmogelijk.

    Maar als de wereld een wat vreemde structuur heeft en als niet alles zich logisch laat voorspellen, ach, waarom zouden we God dan niet als zodanig kunnen ervaren? In een niet-logische wereld heeft God ruimte genoeg om allerlei onbegrijpelijke kunsten uit te halen om ons te laten merken dat er meer is dan wij kunnen bevroeden. Misschien verklaart dat waarom mensen zo onder de indruk zijn van hun religieuze ervaringen dat ze deze als ‘echter’ beschouwen dan de werkelijkheid waarin ze leven.

    Het probleem met het onderzoek naar religieuze ervaringen is dat je wel kunt vaststellen dat er activiteit in het brein is, maar de ‘intensiteit’ van de ervaring kun je niet meten. Eigenlijk heeft het dan ook nog niet zo veel zin om in dit stadium iets te zeggen over religieuze ervaringen: het is langzamerhand tijd voor de volgende stap in de neurologie, te weten dat ze ook iets kunnen zeggen over betekenis en inhoud van ervaringen. Het wordt pas echt interessant als ze de inhoud van zulke ervaringen kunnen formaliseren. Toekomstmuziek. Ouverture🙂

%d bloggers op de volgende wijze: