Een aanzet tot een theologie van evolutie – deel 3 (slot)

Gisteren en eergisteren verscheen op mijn blog de eerste twee delen van mijn “drieluik” waarin ik een paar bescheiden aanzetten geef tot een theologie van evolutie (zie Deel 1 en Deel 2) Vandaag verschijnt het derde en daarmee laatste deel, waarin het mensbeeld en de christologie centraal staan, en waarin aan het eind de grote lijnen in een samenhangend geheel worden samengebracht.

III. Mensbeeld

Uit het voorgaande kun je concluderen dat het godsbeeld relatief weinig problemen heeft met een evolutionair wereldbeeld en zelfs heel goed verenigbaar is met Darwins evolutietheorie. (Dat was in eerste instantie ook de reactie van theologen toen Darwins evolutietheorie verscheen. Het lijkt erop dat Darwin in eerste instantie vooral vanuit wetenschappelijke kanten kritiek kreeg, en dat juist de theologen de eerste verdedigers van Darwins theorie waren.[i]) De manier waarop over God en Gods relatie met de wereld gedacht wordt, verandert als het wereldbeeld verandert. Zo is het altijd geweest, en dat is ook goed zo.

Daarentegen levert de evolutietheorie heel wat meer problemen op wanneer het om de theologische reflectie over de mens gaat. Want de evolutietheorie is wel het meest ingrijpend geweest wat betreft het mensbeeld.

Even in het kort: Wat zegt de evolutietheorie over de mens? De mens behoort biologisch gezien tot de orde der primaten, waartoe ook de aapachtigen behoren. Deze primaten splitsten zich 85 miljoen jaar geleden af van de overige zoogdieren. Dat de mens van een aap afstamt, is strikt gesproken onjuist, ofschoon we het wezen waar uiteindelijk ook de mens uit voortgekomen is, als we het vandaag zouden tegenkomen, eerder in de dierentuin zouden plaatsen dan in een gemeubileerd appartement.

De eerste leden van het geslacht Homo – Homo habilis, waarvan we weten dat deze soort ook werktuigen gebruikten – ontwikkelden zich rond 2,3 miljoen jaar geleden, ergens in Afrika. Er zijn resten gevonden van talloze mensachtigen, die erop wijzen dat er sinds die tijd talloze verschillende mensensoorten zijn ontstaan. De eerste Homo sapiens, de voorlopers van de huidige moderne mens, ontwikkelden zich zo rond 400.000-250.000 jaar geleden. De moderne mens – soms Homo sapiens sapiens genoemd – is rond 200.000 jaar geleden ontstaan.

Rond 70.000 jaar geleden vond de grote migratie uit Afrika naar allerlei andere werelddelen plaats. In Europa en Azië heeft Homo sapiens nog duizenden jaren lang samengeleefd met de Neanderthaler (die tussen 400.000 en 30.000 jaar geleden leefde), en er zijn aanwijzingen dat beide soorten zich met elkaar gekruist hebben. Hoe dan ook: de Neanderthaler is uiteindelijk ook verdwenen, en Homo Sapiens is overgebleven, als enige mensensoort, waar uiteindelijk de hedendaagse, moderne mens uit is voortgekomen. Pas rond de 50.000 jaar geleden vond de overgang plaats naar ons bekende vormen van modern gedrag – dus met symbolische cultuur, taal en gespecialiseerd stenen werktuigen.

Dit zijn allemaal inzichten die we pas in de laatste eeuw door o.a. geologisch, antropologisch en genetisch onderzoek verworven hebben. Het gevolg van deze inzichten is dat de mens ineens gehistoriseerd wordt: de mens wordt verstaan als een soort – Homo sapiens – met een heel eigen geschiedenis die ingebed ligt in het verlengde ligt van de geschiedenis van het leven op aarde, en uiteindelijk zelfs ingebed ligt in de geschiedenis van het heelal.

Het evolutiebiologische verhaal van de mens zorgt op het eerste gezicht voor nogal wat problemen met betrekking tot het theologische verhaal dat over de mens verteld wordt. Want vanuit de geschiedenis is een bepaalde kijk op de verhalen in de Bijbel tot ons gekomen, een visie die de Bijbel als een geschiedenisboek behandeld en de verhalen erin als “echt gebeurd”. En in het bijbelboek Genesis wordt verhaald over Adam en Eva die de eerste mensen zouden zijn, bovendien ook nog eens direct door God geschapen, dus niet het product van een eeuwenlang proces van biologische evolutie. Echter, evolutiebiologisch beschouwd, kun je niet van een eerste mens spreken. Hoe contraïntuïtief het ook klinkt: een eerste mens heeft niet bestaan. Evolutie is een gradueel proces, er is dus niet zoiets als een abrupte overgang tussen aapachtige en mensachtige, net zomin als er een abrupte overgang is tussen een baby en een peuter.[ii]

Wat dit betekent is tamelijk helder, maar in de ogen van sommige gelovigen ook tamelijk schokkend en resoluut: Adam en Eva kunnen niet echt bestaan hebben. Maar als Adam en Eva geen historische figuren zijn, dan levert dit grote problemen op voor de notie van een historische zondeval.

De zondeval – de overtreding van Gods verbod om van een vrucht te eten in de Tuin van Eden – is een van de dogma’s in het christelijk geloof die altijd omstreden is geweest. In het Oude Testament komt geen zondeval voor. De rest van het Oude Testament zwijgt vrijwel volledig over wat er in de Tuin van Eden is gebeurd, het lijkt ook nauwelijks een rol te spelen in het jodendom, maar sinds de kerkvader Augustinus allerlei losstaande noties en ideeën samensmeedde tot de synthese die wij nu kennen als het dogma van de zondeval, is dat dogma een van de centrale ideeën van het christendom geworden. De zondeval is bovendien sterk verweven geraakt met de christologie, zodanig dat de kern van Jezus’ verlossingswerk vaak beschouwd wordt als het opheffen van de consequenties van de zondeval.

Het punt nu is: als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben, kun je dan nog wel van een historische zondeval spreken? Immers, als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben, dan heeft ook een historische zondeval, zoals die volgens sommigen in Genesis beschreven wordt, nooit plaatsgevonden. En als ook die zondeval nooit heeft plaatsgevonden, wat is dan nog de betekenis van het verlossingwerk van Jezus? Sommige gelovigen beweren dan ook dat als we de evolutietheorie serieus nemen, we de hele christologie en daarmee dus ook de kern van het christelijk geloof overboord moeten gooien.

Voor wie aan de historiciteit van Adam en Eva wil vasthouden of aan de historiciteit van de zondeval, is de evolutietheorie geen goed nieuws. En er is ook geen ontkomen aan de conclusie dat de zondeval nooit kan hebben plaatsgevonden als een historisch te lokaliseren gebeurtenis, tenzij iemand bereid is te schaven aan de betekenis van “eerste mens” of aan het concept van de “zondeval”.[iii]

Zo schreef de wetenschapsjournalist René Fransen een boek over evolutie en christelijk geloof, waarin hij stelt dat weliswaar Adam en Eva als historische personen niet bestaan hebben, maar dat we wellicht moeten uitgaan van een groepje personen binnen de bredere groep van eerste mensen, die door God geroepen werden en die uiteindelijk een zondeval hebben begaan.[iv] Het bijbelse verhaal van Adam en Eva vertelt dus volgens Fransen eigenlijk over de lotgevallen van dit kleine groepje mensen. Een dergelijk idee is hoogst speculatief en behoorlijk vergezocht.

Je zou ook, en dit is wat vaker gedaan wordt, het idee van een zondeval meer metaforisch kunnen opvatten.[v] Je zou bijvoorbeeld “Adam en Eva” op kunnen vatten als metaforen of symbolen die staan voor iedere individuele mens. In ieder mensenleven vindt op een bepaalde manier wel een zondeval plaats, namelijk wanneer er iets gebeurt waardoor iedere persoon zijn of haar onschuld verliest, op wat voor manier dan ook. De zondeval en de resulterende erfzonde is vanuit een dergelijk perspectief iets dat tot de menselijke conditie behoort, dat behoort bij de pijn van het volwassen worden. Dit laatste idee is overigens ook meer in lijn met hoe er in het jodendom vaak met het verhaal van Adam en Eva wordt omgegaan: Adam en Eva zijn geen historische figuren, maar verhaalpersonages die symbool staan voor iedere individuele mens.

Maar toch, hoe zit het dan met de christologie? Komt die niet helemaal in de lucht te hangen als een historische Adam en Eva niet hebben bestaan en als de zondeval niet plaats heeft gehad?

Het hangt er maar vanaf. Met name in het protestantisme is vanouds over de rol van Christus nagedacht in termen van de “trits” schepping-zondeval-verlossing. Maar wat als we dat schema – dat geen bijbels schema is, maar net als het dogma van de zondeval een door theologen uitgedacht concept, een constructie bedoeld om systeem aan te brengen in de vele concepten die het christendom rijk is – wat als we dat schema nu eens loslaten? Hoe kunnen we dan over de rol van Jezus Christus nadenken?

Vaak hoor je zeggen: In Christus is God mens geworden. Jezus heeft ons laten zien hoe God is. In Jezus is God zelf ons nabij gekomen. In het begin van het Evangelie naar Johannes staat het zo: “Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. (…) Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is [of: de eniggeboren God], die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen” (Johannes 1: 14, 18). De rol van Jezus is volgens Johannes vooral een openbarende: Jezus heeft ons God geopenbaard, heeft werkelijk laten zien wie God is. Jezus Christus is het Woord van God, waardoor alles gemaakt is. In Jezus van Nazareth is God zelf mens geworden, om zo aan ons te communiceren, te openbaren wie God werkelijk is.

Menswording wordt in theologisch jargon “incarnatie” genoemd, wat letterlijk betekent: vleeswording. De incarnatie van God in Jezus wil dus zeggen dat God vrijwillig deelt in en deelneemt aan de evolutionaire geschiedenis van de wereld. Wat betekent dat concreet? Dat het christendom belijdt dat God in Jezus mens geworden is. Daarmee kun je ook zeggen: God is Homo sapiens geworden, een van ons. Als we de incarnatie serieus nemen, dan is God voluit mens, dus Homo sapiens geworden, en ja, net als alle andere mensen zullen we dan moeten erkennen dat ook de mens Jezus een aapachtige als voorouder heeft gehad.

Velen stuit echter het antropocentrisme van dit idee van menswording tegen de borst. Volgens de evolutietheorie staat de mens niet langer centraal, maar is de mens een schakel in de ketting van het leven. En er zijn meer zulke schakels geweest, eerdere mensensoorten die allen verdwenen zijn. Het leven laat zich daar niet door ophouden, dat evolueert wel door. Waarom zouden we dan denken dat God in Homo sapiens mens is geworden? Wat is er zo belangrijk aan Homo sapiens – aan ons – dat God heeft doen besluiten om mens te worden? Waarom wordt God mens en geen dier of een plant?

Opnieuw lijkt de evolutietheorie hier een struikelblok te vormen, omdat het de speciale status, het idee van de uniciteit van de mens, uitholt. Ik denk daarentegen dat de evolutietheorie juist een verrijking biedt, juist omdat het de continuïteit tussen mens en de rest van de schepping benadrukt.

Als God in Jezus mens geworden is, en in Jezus van Nazareth de geschiedenis van het leven in binnengekomen, en daarmee de geschiedenis van de aarde, die weer ligt ingebed in de geschiedenis van het heelal als geheel – dan heeft God dus deel gekregen aan de totale evolutionaire geschiedenis van al wat is. En door Gods deelname aan die geschiedenis, wordt die evolutionaire geschiedenis zelf getransformeerd. Wanneer God in Jezus van Nazareth de geschiedenis binnenkomt, gaat er een plotselinge rimpeling doorheen heel die geschiedenis. Want vanwege de continuïteit tussen mens en schepping straalt de menswording van God uit naar de schepping als geheel, naar verleden, heden en toekomst, en daarmee is het niet louter meer een kwestie van dat God de geschiedenis binnenkomt, maar daarmee krijgt die evolutionaire geschiedenis deel aan God zelf. De hele evolutionaire geschiedenis – de geschiedenis van het allereerste levende elementje in de geschiedenis, tot de rijkdom aan organismen die vandaag de dag de aarde bevolken – krijgt in Jezus deel aan God zelf.

Maar dat gaat nog verder. Want zoals gezegd staat ook de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde in een continuüm met de kosmische evolutie, van de oerknal via het ontstaan van sterren en sterrenstelsels, planeten, enzovoorts. Alles hangt met alles samen. De geschiedenis van de aarde en van het leven op aarde ligt in het verlengde van de geschiedenis van het heelal. Met de menswording van God in Jezus van Nazareth worden dan ook God en de kosmos op een bijzonder intieme wijze met elkaar verbonden.

Doordat God in die ene mens Jezus deel wordt van de geschiedenis van de kosmos, wordt die kosmos deel van de geschiedenis van God. De hele kosmische geschiedenis krijgt uiteindelijk een diepere zin toebedeeld – een zin en betekenis die je niet wetenschappelijk kunt constateren of onderzoeken, maar die alleen zichtbaar, voelbaar, of ervaarbaar is door het geloof, voor wie ogen heeft die willen zien en oren die willen horen. Het is dus geen empirisch verifieerbare positie. De wetenschap kan er niet bij. En een dergelijke visie verklaart ook niets. Het is een duiding, of zelfs een geloofsbelijdenis, maar geen verklaring.

Voor wie gelooft dat God in Jezus mens geworden is en daarmee deel uitmaakt van de totale kosmische en biologische evolutie – voor wie dat gelooft, kan het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God worden. Alles participeert in God. Er is geen onderdeeltje van de kosmos dat níét iets uitstraalt van Gods glorie – terwijl diezelfde kosmos paradoxalerwijze, juist vanwege het geschapen-zijn, Gods glorie tegelijkertijd verbergt. Die paradox van een kosmos die God openbaart en tegelijkertijd verbergt, behoort ook tot de diepe kern van het christelijk geloof.

IV. Samenhang

Wat ik hiervoor beschreven heb, is geen orthodoxe theologie, maar een bescheiden aanzet om tot een theologie van evolutie te komen, om na te denken over een theologie die het nieuwe wereld- en mensbeeld dat de natuurwetenschappen en met name de evolutietheorie sinds Darwin, serieus neemt en in haar denken wil verdisconteren. Het is dus ook niet meer dan een aanzet, maar tegelijkertijd geef ik ook toe dat het een grandioze visie is, omdat mijn aanzet niet alleen gaat over de mens, maar over alle leven op aarde, en bovendien de samenhang en continuïteit benadrukt tussen de geschiedenis van het leven op aarde en de geschiedenis van de kosmos als geheel.

Want ook het menselijk leven hangt samen met de geschiedenis van de kosmos. Volgens astrofysici zijn wij allen gemaakt van sterrenstof. Want hoewel we nog niet weten hoe het leven op aarde ontstaan is, weten we wel dat de bouwstenen van het leven uit het heelal afkomstig zijn. Koolstof, de basis van het leven op aarde, is gevormd in sterren. Sterren die uiteindelijk, toen ze stierven in een enorme explosie, die koolstof de oneindige ruimte in geslingerd hebben. De evolutie van het leven op aarde wordt zo op bijzonder innige wijze verbonden met de evolutie van het heelal. Alles hangt met alles samen. Wij mensen zijn tot in het dieps van ons materiële wezen deel van het universum. We komen ervandaan, en na onze dood zullen we er weer door worden opgenomen. Niets vergaat werkelijk, alles verandert slechts. En wij, mensen, kunnen daarover nadenken – ook mede dankzij Darwin en zijn evolutietheorie. Kennis van de evolutietheorie doet niets af aan het wezen van het geloof, nee, voor mij is het juist een grote bron van spiritualiteit.

Misschien dat de evolutie niet doelbewust naar de mens toe “gestreefd” heeft. Wij zijn vermoedelijk niet het eindpunt van een kosmische of aardse evolutie, er is biologisch geen enkele reden om te denken dat wij van belang zijn. Maar toch. Er is aan de andere kant ook het gegeven dat wij over de evolutie van het heelal en het leven op aarde kunnen nadenken. En daarmee, zo zou je kunnen zeggen, heeft de evolutie in de mens een soort zelfbewustzijn gekregen: met de mens is het universum van zichzelf, van zijn eigen bestaan en geschiedenis, bewust geworden.

Voor mij resoneert in dat besef het theologische idee mee dat de mens geschapen is “naar het beeld Gods” (Genesis 1:26v). Ieder mens is Gods evenbeeld – maar wat betekent dit? De bijbelschrijvers suggereren dat er iets in de mens correspondeert met Gods wezen. Zouden we niet kunnen zeggen dat de glimp die wij door middel van de wetenschap opvangen van hoe alles is en geworden is, een God’s-eye-point-of-view is?

Wij zijn niet in staat om alles tot in het kleinste detail te overzien. We zitten in het heelal, maar tegelijkertijd zijn we in staat om binnen de beperkingen van ons menszijn een beperkte en fragmentarische glimp op te vangen van het geheel. Wij zijn conceptueel in staat om onze beperkingen te overstijgen en door middel van onze verbeelding het universum en haar geschiedenis als vanuit een archimedisch punt als geheel te zien. We hebben mogelijkheden die ons bijna als goden doen zijn.

De mens is daarmee een belichaamde paradox. Enerzijds is de mens een eencellig organisme dat via allerlei contingente omwegen tot de Homo sapiens van vandaag is uitgegroeid: de mens is, zo zegt de biologie, niet het resultaat van een vooropgezet plan. Anderzijds is de mens een sterrenkind, de spiegel van de kosmos zelf. In de mens – en dan met name in de mogelijkheden die besloten liggen in de biologisch geëvolueerde hersenen van de mens – leert het heelal en leert de evolutie over zichzelf. En over God. Want in en door de mens komt ook God ter sprake. Met en in de mens komt God het heelal binnen, wordt God geopenbaard.

De geschiedenis van de mens is de geschiedenis van het heelal en van de evolutie van het leven op aarde. Er schuilt iets bijzonders in de mens dat door de wetenschap wordt blootgelegd, maar dat diezelfde wetenschap telkens weer ontglipt. De mens is een onherleidbaar, complex mysterie dat door biologen, filosofen en theologen wordt benoemd en bestudeerd, maar dat ook zij uiteindelijk niet van zijn intrigerende karakter kunnen ontdoen.

Dat alles roept diepe verwondering op.


[i] Cf. David N. Livingstone, Darwin’s Forgotten Defenders: The Encounter Between Evangelical Theology and Evolutionary Thought. Grand Rapids: Eerdmans 1987.

[ii] Ofschoon schijnbaar contraïntuïtief, wordt het zeer beeldend en helder uitgelegd op pagina 38-49 van Richard Dawkins, De betoverende werkelijkheid: Hoe we weten wat we zeker weten. Amsterdam: Nieuw Amsterdam 2011.

[iii] Zie over deze problematiek omtrent de historische en bijbelse Adam en Eva ook bijv. Peter Enns, The Evolution of Adam: What the Bible Does and Doesn’t Say About Human Origins (Grand Rapids: Brazos Press 2012) en R.J. Berry and T.A. Noble (eds.), Darwin, Creation and the Fall: Theological Challenges (Nottingham: InterVarsity Press 2009).

[iv] René Fransen, Gevormd uit sterrenstof: Schepping, ontwerp en evolutie. Vaassen: Medema 2009.

[v] Iemand die dat doet, is de nobelprijswinnaar Christian de Duve in zijn (met Neil Patterson geschreven) Genetics of Original Sin: The Impact of Natural Selection on the Future of Humanity (New Haven/London: Yale University Press 2010).

, , , , , , , ,

  1. #1 door KeesenRenskeTinga op 19 juni 2014 - 11:48

    Dank je wel, Taede, voor deze boeiende en inspirerende gedachten!. Het zou aardig zijn als er ook een keer in levenden lijve over kon worden doorgepraat. Ik meld me bij voorbaat aan!

    Ondertussen hoop ik dat er bij de langzaam aantrekkende economie voor jou ook weer een baan inzicht komt/is.

    Vr gr Kees Tinga

  2. #2 door Jan op 19 juni 2014 - 11:53

    Taedes, ik vind het een heel mooi stukje, zeker binnen de christelijke context waarin je je beweegt. Ik moest denken (om het eens bijbels te houden) aan Prediker citaat:

    “Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte.”

    Alles is leegte. Dat is al een hele bespiegeling waard. Zou hier bedoeld worden vanitas: gebakken lucht vroeger vertaalt met ijdelheid? Of het lege zelf, of anatta in het boeddhisme: het niet-zijn: alle manifestatie is zonder wezenlijke essentie? Of zijn beide identiek?

    Als de mens niet meer is dan een dier, dat zegt dan veel over het zondebesef. Zonde wordt in de christelijke kerken nogal zwaarmoedig geïnterpreteerd terwijl het niet meer is dan je doel missen.

    ( Richteren 20:16 waar in het Hebreeuws staat: וְלֹא יַחֲטִא “velo jachati” (= niet zondigen) en waar de Septuagint het vertaalt met: êáὶ ïὐê ἐîáìáñôάíïíôåò “kai ou examartanontes” (van a [=ontkenning] en martano [=het doel treffen] = het doel niet treffen).) gehoord van een vriend van me. (lijkt veel op het begrip dukkha in het boeddhisme)

    Wij mensen zijn dus als een leeuw die een lammetje heeft gemist: “zonde het was zo’n lekker mals dier”😉

    Volgens mij is de zondeval in dit kader de bevoorrechting van de mens boven het dier: in te zien dat men is als het dier. Niet meer en niet minder. Dit inzicht zal mijns inziens twee kanten op kunnen:
    één: dat alles één is
    twee: dat de mens afgescheiden van de goddelijke natuur is en een eigen “ziel” of zoiets heeft.
    en dan leeft overeenkomstig dit inzicht: min of meer goddelijk of min of meer dierlijk.

    De wortels van het christendom in het oude Egypte geeft misschien een mooi idee: de ziel van de mens gaat van archont naar archont bij zijn tocht na de dood door de planeetsferen opwaarts. Telkens dient die ziel steeds een stukje van zichzelf af te geven dat hij bij zijn nederdaling voor zijn geboorte te leen heeft verkregen. Op het laats heeft hij niets over: leegte de essentie en verschijnt hij voor Osiris en Maät. Dan wordt de ziel gewogen met de veer. De veer die niets weegt dus en symbool is voor de verbinding tussen hemel en aarde zoals de engel en de vogel. Dan gaat de geest god naar zijn oorsprong: niets. En we zijn weer bij Prediker de adem die opstijgt. (het onpersoonlijke atman)

    Je begrijpt wel dat ik de centrale rol van Jezus gezien mijn achtergrond sterk relativeer (zwak uitgedrukt) Maar de eenheidsgedachte die je uitdraagt vind ik heel erg mooi.

    groet van jan

  3. #3 door nand braam op 19 juni 2014 - 22:00

    @ Taede

    Ik vind het eigenlijk wel meer dan een aanzet om tot een theologie van de evolutie te komen. Hier is lang over nagedacht.

    Een eerste commentaar

    1.
    “Je zou bijvoorbeeld “Adam en Eva” op kunnen vatten als metaforen of symbolen die staan voor iedere individuele mens. In ieder mensenleven vindt op een bepaalde manier wel een zondeval plaats, namelijk wanneer er iets gebeurt waardoor iedere persoon zijn of haar onschuld verliest, op wat voor manier dan ook. De zondeval en de resulterende erfzonde is vanuit een dergelijk perspectief iets dat tot de menselijke conditie behoort, dat behoort bij de pijn van het volwassen worden. Dit laatste idee is overigens ook meer in lijn met hoe er in het jodendom vaak met het verhaal van Adam en Eva wordt omgegaan: Adam en Eva zijn geen historische figuren, maar verhaalpersonages die symbool staan voor iedere individuele mens.”

    Dat lijkt me een goed uitgangspunt.

    2.
    “Voor wie gelooft dat God in Jezus mens geworden is en daarmee deel uitmaakt van de totale kosmische en biologische evolutie – voor wie dat gelooft, kan het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God worden. Alles participeert in God. Er is geen onderdeeltje van de kosmos dat níét iets uitstraalt van Gods glorie – terwijl diezelfde kosmos paradoxalerwijze, juist vanwege het geschapen-zijn, Gods glorie tegelijkertijd verbergt. Die paradox van een kosmos die God openbaart en tegelijkertijd verbergt, behoort ook tot de diepe kern van het christelijk geloof.”

    Ik vraag me af of dit niet te ver gezocht is. Je kunt apart geloven dat God in Jezus mens is geworden om bepaalde doelen te bereiken en los daarvan geloven dat het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God is. Ik zie niet direct in waarom je dat gekoppeld zou moeten zien.

    3.
    “Niets vergaat werkelijk, alles verandert slechts. En wij, mensen, kunnen daarover nadenken – ook mede dankzij Darwin en zijn evolutietheorie. Kennis van de evolutietheorie doet niets af aan het wezen van het geloof, nee, voor mij is het juist een grote bron van spiritualiteit.”

    Mee eens

  4. #4 door egbert op 20 juni 2014 - 02:24

    Teade: Boeiende column, zeker de interpretatie die je aan het symbolische scheppingsverhaal geeft, maar waarom je nu zo impliciet benoemt dat de kosmos God openbaart en tegelijkertijd verbergt, begrijp ik ook niet helemaal, wat dat betreft kan ik me beter in het standpunt van Nand vinden, dat de evolutie van de kosmos een verwijzing naar God zou kunnen zijn.

    Zou kunnen, want zeker weten doe ik niets.

  5. #5 door Joost van Baalen op 20 juni 2014 - 06:51

    “waar uiteindelijk de hedendaagse, moderne mens uit is voortgekomen.”

    Niets uiteindelijk! We zijn er als mens pas zo’n 100.000 jaar en de evolutie gaat gewoon voort. Met of zonder ons. De mens is geen einddoel.

  6. #6 door Taede Smedes op 20 juni 2014 - 08:02

    Joost,

    Wel even de hele tekst goed lezen…

  7. #7 door nand braam op 20 juni 2014 - 08:45

    @ Egbert

    Je geeft mijn stadpunt niet goed weer. Ik vroeg me af waarom “het geloof dat God in Jezus mens is geworden” essentieel zou zijn voor het geloof “dat het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God is”. Althans ik krijg de indruk dat dat punt voor Taede heel belangrijk is. Misschien wil hij dat hier nader toelichten. Maar misschien heb ik zijn bedoeling niet helemaal goed begrepen.

  8. #8 door PietV. op 20 juni 2014 - 10:59

    Als Rene Fransen speculeert, hoe moet ik dan de rest van het betoog zien? Nog meer speculaties of het pad van de verlichting?

  9. #9 door Taede Smedes op 20 juni 2014 - 16:41

    Hallo Nand,

    Bij mijn weten zeg ik nergens dat “het geloof dat God in Jezus mens is geworden” essentieel is voor het geloof “dat het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God is”. Wel zeg ik dat je aan de hand van het geloof dat God in Jezus mens is geworden kunt argumenteren dat het bestaan en de evolutie van de totale kosmos een verwijzing naar God is. Maar dat laatste is wat anders dan zeggen dat geloof in “a” essentieel is voor geloof in “b”. Met andere woorden, ik ben het dus eens met je punt 2.

  10. #10 door Taede Smedes op 20 juni 2014 - 16:47

    PietV.,

    Ik begrijp niet helemaal waar je met je vraag naartoe wilt, tenzij je een retorische vraag stelt. Mijn punt bij Fransen is dat hij een soort wetenschappelijke maar uiterst speculatieve hypothese op tafel legt om te beargumenteren dat de zondeval toch een historische gebeurtenis is. Het is speculatie omdat er geen bewijs is voor zijn hypothese van een kleine groep “eerste mensen” die een openbaring van God krijgen en God ongehoorzaam zijn. In mijn betoog geef ik aan dat het zoeken naar historische aanwijzingen van een “werkelijke” zondeval onzinnig is. Ik zie gewoon niet in hoe jouw vraag hier terzake is.

  11. #11 door PietV. op 20 juni 2014 - 17:32

    Beste Taede,

    Retoriek zit er in, want ik kan het gevoel niet onderdrukken dat jij hier ook aan meedoet. Theologie van de evolutie, is dat hetzelfde als theologie van de biologie, theologie van de biochemie, theologie van de antropologie etc. Is het nodig om evolutie te theologiseren? Heb je dat voor jezelf nodig? Uiteindelijk kleur je de werkelijkheid filosofisch in, al naar gelang je eigen behoefte. Ik zie dat bij Fransen ook, die in bepaalde aspecten nog een stapje verder gaat.

    Vgr,

    Piet

  12. #12 door nand braam op 21 juni 2014 - 06:42

    @ Taede

    Je zegt: “Het hangt er maar vanaf. Met name in het protestantisme is vanouds over de rol van Christus nagedacht in termen van de “trits” schepping-zondeval-verlossing. Maar wat als we dat schema – dat geen bijbels schema is, maar net als het dogma van de zondeval een door theologen uitgedacht concept, een constructie bedoeld om systeem aan te brengen in de vele concepten die het christendom rijk is – wat als we dat schema nu eens loslaten? Hoe kunnen we dan over de rol van Jezus Christus nadenken?””

    In het vroege (pluriforme) christendom was er een, niet onaanzienlijke stroming, die, kort gezegd, het volgende geloofde:

    1.Er was geen onbevlekte ontvangenis en maagdelijke geboorte. Jezus was een gewoon persoon die tot de Christus werd bij de doop in de Jordaan. Daar ontving hij de Christuskracht en kreeg hij een bijzondere status (vanaf nu kan hij zich manifesteren als zoon van God).

    2. Christus stierf niet aan het kruis om ons te verlossen van een zondeval . De mens moet zichzelf proberen te verlossen met behulp van de Christuskracht.

    In een “theologie van de evolutie” zouden we, volgens mij, kunnen zeggen dat we onderworpen zijn aan de wetten van de evolutie inclusief al het lijden (struggle for life) en het kwaad/lijden dat daarbij hoort (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!). Om het kwaad te verminderen/overwinnen is hulp nodig. Jezus Christus gaf het goede voorbeeld en daaruit kunnen we kracht putten.
    Het is een (eenvoudige/bescheiden) poging een zinvol antwoord te geven op je vraag : “Hoe kunnen we dan over de rol van Jezus Christus nadenken?”

  13. #13 door leonardo op 29 juni 2014 - 18:59

    Taede,
    Je maakt – wat mij betreft uiteraard, ik schrijf dit op – een denkfout die wetenschappers altijd maken als ze God en wetenschap met elkaar proberen te verbinden.
    Dat is deze: waarom, als je na wilt denken over de evolutietheorie in relatie tot God ook niet wetenschappelijk over God gedacht? Je zegt dat met Darwin de essenties verdwenen zijn. Nee, er zijn andere essenties voor in de plaats gekomen. Als wetenschapper nadenken over God betekent: fundamenteel nadenken over het godsbegrip. Dat betekent de essenties van God aan de orde stellen.
    Je denken over God wordt zeer gekleurd door de zondagschool en door de catechisatie. Waarom is er maar één God, waarom niet meer?
    Dat jij behoefte heb om met God te spelen, wil dat ook zeggen dat God behoefte heeft om met jou te spelen?
    Je vraagt je af, nadat je nota bene gezegd hebt dat je het niet over het kwaad zult hebben, hoe de zondeval in de evolutie ingepast moet worden. Waarom? Is er wel een zondeval geweest?
    Je vindt het idee dat een groepje mensen verantwoordelijk was voor de zondeval speculatief. Wat is er speculatiever: een echtpaar of een groepje?
    En dan komt er een hele rare om de hoek kijken. Er zijn een boel ongelovigen. Jij wil, als gelovige, met hypotheses die moeilijk te testen zijn, graag serieus genomen worden. Maar wel merk je op – als mens of als wetenschapper, dat weet ik even niet – dat je creationisten / Intelligent Design geen serieuze gesprekspartners vindt.
    En waarom, als de zondeval vergeten moet worden, of hooguit als de pijn van het volwassen worden moet worden beschouwd, waarom verschijnt dan Jezus om de hoek. Wat is dan diens functie nog.
    Ik geloof dat ik die wel aanvoel. Je deel III moet over het mensbeeld gaan, maar wat je daar doet is God een nog niet afdoende gedefinieerd mensbeeld inpraten.
    Kortom, je wil als wetenschapper wat. Dan zul je ook God wetenschappelijk moeten benaderen, volgens de wetenschappelijke methode. Jouw God staat heel erg dichtbij die van de zondagschool – met alle sentimenten die daarbij horen.
    Veilig in de buurt van Jezus’ armen blijven.
    PS deze reactie heb ik ook bij Geloof en Wetenschap geplaatst.

  14. #14 door Taede Smedes op 30 juni 2014 - 15:29

    Leonardo,

    Ik zal wel heel dom zijn, maar ik begrijp niets van je reactie. Wat moet ik met zinnen als dat “de essenties van God” aan de orde gesteld moeten worden? Of de vraag “Dat jij behoefte heb om met God te spelen, wil dat ook zeggen dat God behoefte heeft om met jou te spelen?” Je stelt van alles – als dat mijn godsbeeld door de zondagsschool en catechisatie gekleurd zou zijn – die mij de indruk geven dat je de drie stukken helemaal niet gelezen hebt, of in ieder geval niet begrepen. En waarom zou ik als wetenschapper ook God wetenschappelijk moeten benaderen? Leg eens uit wat dat betekent?

  15. #15 door leonardo op 30 juni 2014 - 18:11

    Taede,
    (nee, jij bent niet erg dom, en ik vind het een beetje flauwe discussietruc om op die manier te suggereren dat ik meer onzin te berde kan brengen dan een wijze aan kan)

    Ja, ik heb je stukken gelezen, ook nog intensief gelezen. Maar ik houd het zeer wel voor mogelijk dat we niet op eenzelfde golflengte zitten en dat dat een gesprek moeilijker maakt.

    Laat me voorop stellen dat ik het moedig vind, dat je suggereert het schema schepping-zondeval-verlossing los te laten (je laat het niet helemaal los, je vervangt het door het verliezen van onschuld wat dan weer in erfzonde resulteert – soit). Maar, als je die stap durft te zetten, zou je niet op moeten houden. Hier “smacht” ik naar een wetenschappelijke benadering van God; je zou, vooral als wetenschapper op dat gebied, fundamentele vragen, essenties, aan de orde kunnen stellen als

    – waarom is er maar één God
    – waarom is Gods bestaan van invloed op mijn bestaan
    – waarom zijn wij slecht en is God goed
    – waarom hebben wij een verplichting tegenover God
    – vooral, wetende dat de evolutie niet stopt, en aannemende dat er over een paar miljoen jaar een soort rondloopt waartoe wij ons verhouden zoals de apen zich tot ons verhouden: waarom zijn wij naar het evenbeeld van God geëvolueerd (ik denk trouwens dat je die vraag wel beantwoord, ik denk in je tekst te mogen lezen dat het Godsbegrip met degene die God bedacht heeft mee-evolueert)
    – hoe staat het met de verhouding tussen God en de dieren
    . waarom impliceert het bestaan van God dat ik geschapen ben – kunnen we niet allebei ontstaan zijn, onafhankelijk van elkaar
    – waarom is Gods Woord – ik doel op de bijbel als Gods Woord – zo’n 1900 jaar geleden opgehouden om naar ons toe te komen; zijn er geen mensen meer tot wie die wil spreken, of is het de mens die bepaalt met wie God wel en niet mag praten

    Ik noem er maar een paar. Daarom stel ik dat wetenschappers die over God spreken eigenlijk alleen maar van vooronderstellingen uitgaan: God bestaat, en God ziet eruit zoals deze er aan het begin = hun begin uitzag: dat bedoel ik met de God van de zondagschool, en de God van het godsdienstonderwijs. En inderdaad, als er geen zondeval is, is er geen Jezus nodig; dus ga jij, wat mij betreft geforceerd, op zoek naar een bestaansgrond voor Jezus, i.p.v. voor te stellen dat die dan ook uit het schema weggelaten kan worden.

    Ik ga niet met je discussiëren of God bestaat, jij mag daar je mening over hebben, en ik mag daar mijn mening over hebben – en dat moeten we in z’n waarde laten. Ik heb ook geen behoefte om je daarop te bevragen. Maar van een wetenschapper – die zelf de publieke ruimte opzoekt – mag ik verwachten dat hij mij laat zien dat daar wetenschappelijk onderzoek heeft plaats gevonden.

    Ik zie ons bezig zijn met God als de homo ludens die zich vermaakt. De vraag is of God, die van een heel andere orde is, wel met ons wil spelen. Als jij die vraag niet ziet, of niet kunt begrijpen, of niet wilt beantwoorden, is dat voor mij een aanwijzing dat jij veel meer met “jouw” God bezig bent dan dat God, of de goden, of de godenwereld zich met jouw wereldje wil bemoeien.

    PS ik besef, het blijft behelpen; het is jouw blog, met jouw, voorbereide, teksten. Bij mij roept dat niet alleen vragen op, voordat die vragen vorm krijgen is er een hoop denken. Dat kan ik niet allemaal in jouw commentruimte kwijt. Je moet het hiermee doen.

  16. #16 door nand braam op 30 juni 2014 - 19:34

    @ Leonardo

    Ook ik begrijp niet goed wat je eigenlijk bedoelt. Ik denk wel vrij zeker te weten dat je Taede geen recht doet.

    Taede steekt zijn nek uit voor een, in deze moderne tijd, belangrijke kwestie n.l. hoe combineer ik God met de evolutietheorie (zo je wilt God én Darwin, de titel van één van zijn boeken). Dat is een moeilijk onderwerp maar hij durft het tenminste aan en geeft zicht op bepaalde consequenties bijvoorbeeld dat begrippen als erfzonde en zondeval ook anders bekeken kunnen worden dan tot nu toe in het orthodoxe/traditionele christendom gebruikelijk is. Zo heb ik het tenminste begrepen en proberen kort samen te vatten.

    Als het gaat om de evolutietheorie én God kan men, volgens mij, globaal 4 standpunten innemen.

    1. Voor de atheïst is het simpel: God bestaat niet dus hoezo God én de evolutietheorie?
    2. Voor de creationist die de evolutietheorie afwijst is het ook simpel. De evolutietheorie is onzin dus hoezo God én de evolutietheorie.
    3. Vervolgens komt de groep mensen die, volgens mij, struisvogelpolitiek bedrijven. Hun redenering komt simpel gezegd hierop neer: ik geloof dat God bestaat, ik meen vrij zeker te weten dat de evolutietheorie waar is, maar wat die twee met elkaar te maken zouden hebben, weet ik niet.
    4. Tenslotte de groep van gelovigen, die constructief nadenkt over een theologie van de evolutie en uiteraard tot verschillende uitwerkingen komt. De benadering van dit onderwerp door Smedes, die mij aanspreekt, is anders dan de benadering door René Fransen of Emanuel Rutten of Cees Dekker of de procestheologische benadering van Palmyre Oomen (een knap werkstuk).

  17. #17 door Jan op 30 juni 2014 - 22:15

    @nand braam
    er is nog een mogelijkheid:
    5. De “5” mensen zien god als onpersoonlijke immanente essentie (individuele substantie) in de natuur; natuur=god. Er is dan geen probleem tussen die essentiële goddelijkheid en het leven in het universum: alles leeft. Ze zien god dus niet als de ene persoonlijke goede almachtige schepper god. Ook de zondeval is niet nodig omdat zowel het goede als het kwade duale attributen zijn van het goddelijke. De evolutietheorie zien zij als het resultaat van de zintuiglijke/ wetenschappelijke waarneming van de emanatie’s (=’evolutie’) van het “levende goddelijke”. Dus niet zoals de ‘materialistische’ darwinisten. De “5” mensen zijn geen 1. atheïsten noch 2. creationisten noch 3 struisvogel gelovigen noch 4. de groep van gelovigen die op een constructieve manier nadenkt over een theologie van (wat ik noem) onverenigbare uitgangspunten.

    Ik vermoed dat Taede toch wel erg op een “5” mens lijkt, gezien zijn conclusie’s die mij nogal holistisch overkomen.

  18. #18 door leonardo op 1 juli 2014 - 21:34

    Nand,
    Dit antwoord is wat later gekomen, maar Taede heeft even tijd nodig gehad om mijn antwoord aan hem te modereren. Ik neem aan dat je in mijn antwoord aan hem een deel van een antwoord aan jou vindt.

    Ik weet niet of ik Taede recht doe, het is in ieder geval niet mijn bedoeling hem onrecht te doen. Als hij een praktiserend predikant was, of een leek die in de kerk recht van spreken vraagt, zou ik hem moed inspreken, en verder geen vragen stellen.
    Maar Taede afficheert zich als wetenschapper, hij heeft onderzoek gedaan aan de universiteit in Nijmegen; dus die mag ik als wetenschapper benaderen.

    Daar zit het probleem: wetenschappers die met God bezig zijn. Je zou je, evenals bijv. in de vlakke meetkunde, een axioma kunnen voorstellen: er is een God. Daaraan worden toegevoegd – een minimum! aan – axioma’s met kenmerken. En vervolgens verschijnt er een paper voor iedere vraag die daaruit voortvloeit. Papers met een peer review.

    Dat mis ik. Whitehead heeft ooit gezegd dat de westerse filosofie uitsluitend footnotes to Plato zijn. Wel, ik durf te stellen dat het Christendom, maar ook de Islam – en volgens mij ook het Boeddhisme – meer dan footnotes zijn tot de oude geschriften. Ze zijn die geschriften. Voor het Westerse Christendom dus: dat is de bijbel en de leer van de joods-christelijke worteltjes, of we zo’n 70 jaar geleden nou wel of niet 6 miljoen van die mensen vermoord hebben.
    Vandaar mijn uitspraak: die wetenschappers die God zo graag wetenschappelijk recht willen doen, hebben het maar over één God: de God die ze in hun jeugd hebben leren kennen.

    Wat je categorale indeling betreft:
    1) of God bestaat of niet hangt af van hoe je God definieert
    2) met de creationisten heb ik niks
    3) ik vind dat geen struisvogelpolitiek; volgens mij kun je heel goed in een God geloven én de evolutietheorie aanhangen (eigenlijk vind ik dat een rare van je: een gelovige accepteert toch ook de zwaartekracht naast God?)
    4) constructief nadenken over theologie betekent voor mij: een minimaal stelsel van axioma’s, en van daaruit een bouwwerk construeren – zodat meningsverschillen teruggebracht kunnen worden tot het wel of niet accepteren van die axioma’s

  19. #19 door nand braam op 2 juli 2014 - 11:20

    @ Leonardo

    Ik wil alleen ingaan op wat jij zegt over mijn woorden.

    Je leest niet goed. Met “struisvogelpolitiek” bedoelde ik uiteraard niet dat het, volgens mij, “struisvogelpolitiek” zou zijn als iemand in God gelooft én de evolutietheorie voor waar houdt. Nee het sloeg uiteraard op de toevoeging “maar wat die twee met elkaar te maken zouden hebben, weet ik niet.”

    Dit is, volgens mij, de opvatting van o.a Jan Riemersma.

    Daarom werd bij mij de vierde groep deze;

    4. Tenslotte de groep van gelovigen, die constructief nadenkt over een theologie van de evolutie en uiteraard tot verschillende uitwerkingen komt. De benadering van dit onderwerp door Smedes, die mij aanspreekt, is anders dan de benadering door René Fransen of Emanuel Rutten of Cees Dekker of de procestheologische benadering van Palmyre Oomen (een knap werkstuk).

  20. #20 door leonardo op 2 juli 2014 - 15:30

    Nand, ik ga daar niet te lang mee door, hoor. Het enige dat ik op wilde merken was dat ik van een wetenschapper verwacht dat hij een/de wetenschappelijke methode toepast. En ik heb me er alleen maar in willen mengen omdat Taede een nogal opvallende stap, ik zou zeggen, moedige stap heeft gezet.

    Ik heb geen behoefte om tegenover jouw geloofs-zekerheden of -twijfels mijn verhaal te zetten. Ik heb daar geen enkel belang bij, en ook geen bekeringsdrift. Het enige dat ik je hooguit toe zou willen roepen is, waar je in die discussie elders op ditzelfde vlak (met Jaap) zegt dat je jezelf van het kwaad moet verlossen dat je in jezelf herkent en moet erkennen: ik zou niet weten, Nand, welk kwaad er in jou schuilt of waaraan jij schuld zou moeten belijden.

    Dat gezegd hebbende, wat je punt 3 betreft, goed gelezen of niet, je toelichting begrijp ik en was overbodig, zo had ik het ook geïnterpreteerd. Desalniettemin, ik zie nog steeds niet waarom daar sprake is van struisvogelpolitiek. En ik kan nu wel gaan invullen wat ik denk dat jij bedoelt, maar je moet er toch nog maar een toelichting of een argument aan wijden.
    Het enige dat ik er aan toe kan voegen voor het goede begrip is dit: volgens mij kan de evolutietheorie neutraal zijn voor hen die geloven, maar de bijbel, en dan m.n. het scheppingsverhaal, als metafoor zien. (Ze zingen er van: het werk van eeuwen dat zijn Geest omspant volvoert zijn hand.)
    Als je het evolutieproces als een werkmethode ziet, dan zou ik niet weten waarom dat iets aan het
    Godsbeeld, aan het mensbeeld of aan de verhouding God/mens zou moeten veranderen.

    Bij punt 4 ga je niet in op wat ik zeg, maar herhaalt (exact) wat je eerder gezegd hebt,. Dat schiet niet op.
    Jij kunt hier in ieder geval zien dat ik vraagtekens heb bij de aanpak van Smedes, en ik heb je al eerder laten weten dat ik de procestheologie van Oomen verre van een knap werkstuk vind.

  21. #21 door egbert op 2 juli 2014 - 15:57

    @Nand:

    Je schrijft: “maar wat die twee met elkaar te maken zouden hebben, weet ik niet.”

    Dat is ook een opvatting, waarom plak jij daar nu een waardeoordeel als “struisvogelpolitiek” op.

    Omdat het niet strookt met je eigen geloofsovertuiging.

  22. #22 door nand braam op 3 juli 2014 - 07:36

    @ Leonardo

    De vraag of God bestaat wordt algemeen als zeer belangrijk gezien. Iemands wereldbeeld wordt er voor een groot deel door bepaald.
    De vraag of de evolutietheorie waar is wordt ook als zeer belangrijk gezien. Het is niet zomaar dat veel gelovige christenen en islamieten moeite er mee hebben de evolutietheorie te aanvaarden.
    Welnu, als we te maken hebben met twee zeer belangrijke kwesties en iemand beslist voor zichzelf dat a. God bestaat en b. denkt dat de evolutietheorie waar is, dan lijkt het mij redelijk om te gaan nadenken over de vraag of God en de evolutietheorie iets met elkaar te maken zouden kunnen hebben.

    Taede Smedes geeft hier in drie delen een creatieve aanzet voor een theologie van de evolutie, min of meer met een schone lei beginnend, voorzover dat mogelijk is. In de procestheologie, gebaseerd op de procesfilosofie van Whitehead, is men ook met een schone lei begonnen, voorzover beginnen met een schone lei mogelijk is. Palmyre Oomen heeft dat heel elegant uitgewerkt in haar boek/proefschrift “Doet God ertoe?. Emanuel Rutten, René Fransen en Cees Dekker bewandelen een veiliger weg door zich te baseren op hoofdzakelijk de Bijbel om van daaruit theïsme en evolutie te combineren.

    Wat doet nu Jan Riemersma? Hij vindt geloofsveronderstellingen (uiteraard geen empirische bewijzen) betreffende de combinatie God én de evolutietheorie zinloos/betekenisloos. Een merkwaardig standpunt dat ik (langs de meetlat van bovengenoemde uitleg) rangschik onder het woord “struisvogelpolitiek”. Een plagerijtje natuurlijk. Jan moet daar tegen kunnen, want hij permitteert zich naar anderen toe ook menig plagerijtje. Maar vooruit, ik zal het woord niet meer gebruiken

  23. #23 door leonardo op 3 juli 2014 - 23:14

    Twee keer nee, Nand.

    De vraag of God bestaat wordt naar mijn weten niet belangrijk gevonden. Er zijn mensen die geloven in God, die vinden die vraag op z’n minst onbelangrijk, en meestal ook onbehoorlijk. En er zijn een heleboel ongelovigen voor wie die vraag absoluut geen rol speelt. Chomsky, om maar eens iemand te noemen die aan een heleboel dingen zijn handen vuil wil maken, wil hieraan geen woord vuil maken. Maar ook mijn vrouw en kinderen, of mijn vrienden, vragen zich af: waar maak jij je druk over Leonardo?

    Ik ken geen paper waarin iemand fundamentele vragen stelt: is er een God, zo ja, zijn er meer Goden, wat heb ik daar mee te maken, wat heeft goed en kwaad daarmee te maken … etc.
    Ik ken wel papers waarin het bestaan van God, en van één God vaststaat, waarin de verdeling goed/kwaad vaststaat etc.

    Ik ken ook geen paper van Dawkins waarin hij fundamenteel het niet-bestaan van God onderzoekt. In zijn boek The God Delusion weet hij op pagina 0 al dat God een verzinsel is.

    Het belang van de vraag of de evolutietheorie waar is zie ik ook niet terug in echte discussies. Die paar gelovigen die het scheppingsverhaal serieus nemen vinden de vraag oneerbiedig, de rest zal het lou loene zijn, en aan de weg timmerende evolutiebiologen weten dat zij die daar vraagtekens bij zetten hartstikke onnozel zijn.

    Jij vindt die vragen belangrijk – en je laat dat zien als je er over schrijft.

    Ik vind de eerste vraag belangrijk, maar om een heel speciale reden: ik zou graag willen dat die theologen die zich wetenschapper noemen de zaak in kwestie eindelijk eens met de wetenschappelijke methode gaan benaderen.

    Dat zijn dus precies twee personen die ik ken die die twee vragen belangrijk vinden!

  24. #24 door egbert op 4 juli 2014 - 01:23

    @Nand: De vraag of God bestaat wordt algemeen als zeer belangrijk gezien. Iemands wereldbeeld wordt er voor een groot deel door bepaald.

    Welnee Nand, hoe kom je daar nu bij, de meeste mensen die je dat rechtstreeks zou vragen, zouden een beetje reageren in de trant van ik zou het echt niet weten, maar er zal vast wel iets zijn, dit geloof dat er aan het bestaan iets van transcendentie ten grondslag ligt wordt Ietsisme benoemd, een term destijds geïntroduceerd door Ronald Plasterk.

    In behoudende Christelijke kringen beginnen ze steeds harder te roepen dat Nederland langzamerhand helemaal van God los begint te raken, in zoverre dat al niet het geval is, vanuit hun perceptie bekeken hebben ze natuurlijk ook wel gelijk, ik meende dat ruw geschat 60% van de Nederlanders zich wel het ietsisme kunnen vinden.

  25. #25 door Robert op 7 augustus 2014 - 02:06

    @Taede
    Dit is een leerzaam en interessant betoog over de raakvlakken tussen wetenschappelijk bewezen realiteit met (christelijk) geloofstradities. Daarbij stel je dapper voor om de eerste twee van de drie basigdogmas van de christelijke leer omver te werpen: schepping -> zondeval -> verlossing. Dat komt omdat je de wetenschappelijke feiten accepteert. Je schrijft:

    “Ik denk daarentegen dat de evolutietheorie juist een verrijking biedt, juist omdat het de continuïteit tussen mens en de rest van de schepping benadrukt.”

    Je bent het gelukkig ook niet eens met theistische evolutie (Cees Dekker) waarbij God stiekum de dobbelstenen van random selection manipuleert om de mens te scheppen. Maar tegelijkertijd gebruik je ook meermaals het woord ‘schepping’ (zoals citaat hierboven) dat een plan of een maker impliceert. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling was, want schepping en evolutie zijn volstrekt onverenigbare modellen.

    Volgens je model gaat evolutie op aarde 3.5 miljard jaar zijn gang, ongeleid en ongestoord door God. En dan 2000 jaar geleden komt God voor 30 jaar op aarde, geiincarneerd in een joodse rabbi. Je schrijft dat op die manier:

    “heeft God dus deel gekregen aan de totale evolutionaire geschiedenis van al wat is. En door Gods deelname aan die geschiedenis, wordt die evolutionaire geschiedenis zelf getransformeerd. Wanneer God in Jezus van Nazareth de geschiedenis binnenkomt, gaat er een plotselinge rimpeling doorheen heel die geschiedenis. Want vanwege de continuïteit tussen mens en schepping straalt de menswording van God uit naar de schepping als geheel, naar verleden, heden en toekomst”

    Wat bedoel je precies met ‘continuiteit’? Zoals Deepak Chopra? Het lijkt mij eerder een discontinuiteit dat God zich slechts zo kort en vaag openbaart aan een handjevol mensen in Palestina. Evolutietheorie geeft zelf al een prachtig continuiteitsbeeld tussen mens en de rest van de natuur (dat jij ‘schepping’ noemt): alles is opgebouwd uit via een receptuur in het DNA, en hoe meer verwant soorten zijn, hoe meer DNA op elkaar lijkt. Dat is al een prachtige continuiteit waarvoor echt geen goddelijke incarnatie nodig was.

    Stel nu dat 60 miljoen jaar geleden die meteoriet niet was ingeslagen, en de dinosauriers dus niet waren uitgestorven. Dan bestond de mens zeker niet in zin huidige vorm, en zoogdieren zouden dan waarschijnlijk niet het toppunt van de ‘schepping’ zijn. Was God dan in een slimme dinosaurus geincarneerd, of had God zijn aandacht naar een andere planeet gebracht? Of had God dan op een andere manier de mens op aarde doen laten ontstaan?

    Dit lijkt mij de grote paradox voor alle verlichte theologen en gelovigen: zodra de natuurwetenschappelijke verklaring accepteert, dan blijft er vrijwel niets van de bijbel als godsopenbaring over. Maar als je aan een letterlijk vasthoudt aan schepping->zondeval->verlossing dan is dat weer niet te verenigen met wetenschappelijk inzicht.

    Ter afsluiting schrijf je:

    “De mens is een onherleidbaar, complex mysterie dat door biologen, filosofen en theologen wordt benoemd en bestudeerd, maar dat ook zij uiteindelijk niet van zijn intrigerende karakter kunnen ontdoen.”

    Denk je dat het waarschijnlijk is dat christelijk-sectarische theologie een bijdrage levert aan het onrafelen van de mens, de natuur en haar onstaansgeschiedenis? Of dat er ooit na lang studeren een algemeen geaccepteerd godsbeeld uitkomt? Alleen biologen en andere natuurwetenschappers hebben aantoonbaar vooruitgang geboekt.

  26. #26 door Steven op 7 augustus 2014 - 13:03

    Interessant, Taede, goed dat je dit voor een breder publiek aan de orde stelt.

    Ergens heb ik echter wel het gevoel dat je een stap overslaat. Je focust in dit stuk sterk op het begrip zondeVAL, dus een soort historisch te dateren begin van de menselijke geneigdheid tot moreel kwaad. Maar je zegt weinig tot niets over ZONDE, dus over de geneigdheid zelf. Daarmee blijft ook de vraag naar verlossing staat, naar mijn idee. Je lijkt te suggereren dat, wanneer de waarschijnlijkheid van een zondeVAL ondermijnd wordt, daarmee ook de vraag naar verlossing minder belangrijk wordt o.i.d. Maar het een vloeit niet voort uit het ander. Wat we ook denken over een eventuele ‘val’ (historisch, symbolisch, of wat dan ook), de vraag naar verlossing van zonde en kwaad blijft er even pregnant om.

    Overigens vraag ik me ook af of je kritiek op het dogma van de zondeval helemaal overtuigend is. Je kritiek lijkt erop neer te komen dat er nooit een ‘eerste mens’ is geweest en dat Adam en Eva daarom ook geen eerste mensen geweest kunnen zijn. Maar volgt daaruit dat er geen zondeval geweest kan zijn? Ik zie dat niet. Als je Genesis in een strik historiserend kader wilt lezen, zou je zelfs de oude gedachten over pre-Adamieten weer van stal kunnen halen, maar dat is niet eens nodig om toch vast te houden aan de gedachte dat er ooit een eerste zondaar was (ongeacht of hij/zij ook de eerste mens überhaupt was).

    Je zou het verhaal van Adam en Eva zelfs kunnen lezen als een soort mythische reflectie van de vroegste geschiedenis van de mensheid: er was een periode dat mensen niet zondigden (onschuldig waren, geen moreel kwaad deden) en er was een moment dat ze dat wel gingen doen.

    Nu goed, tot zover wat opmerkingen bij je boeiende verhaal.

  27. #27 door Robert op 8 augustus 2014 - 00:01

    @Steven schreef:
    “ik me ook af of je kritiek op het dogma van de zondeval helemaal overtuigend is. Je kritiek lijkt erop neer te komen dat er nooit een ‘eerste mens’ is geweest en dat Adam en Eva daarom ook geen eerste mensen geweest kunnen zijn. Maar volgt daaruit dat er geen zondeval geweest kan zijn? Ik zie dat niet.”
    Ik vermoed dat als @Taede evolutie accepteerd hij nooit het punt voor en na de zondeval zou kunnen aanwijzen. Het is een proces van heel geleidelijke verandering, en minstens 20000 mensen in de populatie.

    @Steven schrijft tevens:
    “Je zou het verhaal van Adam en Eva zelfs kunnen lezen als een soort mythische reflectie van de vroegste geschiedenis van de mensheid: er was een periode dat mensen niet zondigden (onschuldig waren, geen moreel kwaad deden) en er was een moment dat ze dat wel gingen doen.”

    Da’s echt onjuist. Er is niets in wat wij weten over de vroege mensevolutie en prehistorie dat erop wijst dat er ooit zo’n onschuldige periode was. Al vanaf onze aap-achtige voorouders hebben wij altijd stammenstrijden gevoerd en gemoord. Er is nooit een moment geweest voor enig mens of dier waar hij is een paradijs zonder overlevingszorgen leefden. Ook bij allerlei diersoorten (vooral primaten) zijn sociale grenzen van goed en kwaad, en deze kunnen ook agressief worden en elkaar vermoorden. Waar was het punt dat er opeens erfzonde is? Het is dus helemaal niet redelijk om aan te nemen dat er ooit een moment was waar de mens zonder zonde was. Het is overduidelijk dat er nooit een zondenvrij moment op aarde geweest is.

    Ik ben het dus wel met @Taede eens dat de zondeval zowel letterlijk en figuurlijk niet houdbaar zijn als je evolutie accepteert. Het Avam en Eva verhaal valt echt niet rijmen met de wetenschappelijke kennis die we hebben, ook niet als mythische parabel.

    Om dit met de Bijbel te rijmen kan je de wetenschappelijke kennis gewoon ontkennen (dat is wat de meeste christenen de facto doen), of je moet je theologie stevig verbouwen. Taede doet een gooi naar het laatste door van de God-in-Jezus- incarnatie een soort Deepak-Chopra-achtig eenwordingsmoment met het universum te maken. Erg overtuigend is het nog niet.

  28. #28 door Steven op 8 augustus 2014 - 10:39

    @ Robert, dank je wel voor je reactie. Om daarop in te gaan, moet ik even theologisch wat uitweiden, excuus daarvoor. Anderzijds: je reacties laten zien dat het geen kwaad kan om je theologisch iets bij te spijkeren…

    Want waarover hebben we het nou als we het woord ‘zonde’ gebruiken? Zonde is geen natuurwetenschappelijk begrip, maar een typisch theologisch begrip en het vraagt dus enige achtergrondkennis om te snappen wat het betekent. Dat was ook de achtergrond van mijn probleem met Taedes tekst: hoe kun je het hebben over zondeVAL en verlossing, als je het niet/nauwelijks hebt over ‘zonde’?

    Enfin.

    ‘Zonde’ is de Nederlandse vertaling van een handvol Hebreeuwse en Griekse woorden, die in het Oude en Nieuwe Testament van de Bijbel gebruikt worden. Die woorden hebben een reeks van betekenissen, die meestal verloren gaan in de Nederlandse vertaling (traduire = trahir). Er zijn woorden die gaan over overtredingen van de wet, er zijn woorden die veel meer een soort tragiek aanduiden (verstrikt zijn in het kwaad), enzovoort. Maar in de Bijbelse traditie is er één ding heel duidelijk: alles wat ‘zonde’ genoemd wordt, heeft iets te maken met een verstoorde verhouding tot God. Daarom is het ook te simpel om zonde te vereenzelvigen met ‘slechte dingen doen’. Het beroemde verhaal van Jezus over de twee zonen (niet zonDen😉 ) laat zien dat de oudste zoon die zich zeer fatsoenlijk gedraagt in feite net zo zondig is als de jongste zoon die zijn vader schoffeert en het bedrijfskapitaal er in een bordeel doorheen jaagt. Het punt is: zowel zeer fatsoenlijk als zeer onfatsoenlijk gedrag komen vaak uit dezelfde wortel: wantrouwen tegenover God. Of, zoals de grote theoloog Karl Barth het uitdrukte: zonde is de fundamentele behoefte om buiten God om ‘ja’ te zeggen tegen je eigen bestaan. Zonde is iets/iemand dat niet God is gebruiken als God, als de bron van je waarde en oriëntatie (‘afgoderij’).

    Wat volgt hieruit?
    1. Populaire concepten van ‘zonde’ (meestal seksuele dingetjes) zijn dus veel te plat. Zonde is niet hetzelfde als ‘verkeerde dingen doen’ of ‘ondeugend zijn’. Zonde is in de Bijbel een woord dat de kern aanduidt van wat er mis is met mensen: dat we alles aangrijpen wat we maar kunnen vinden om uit een vertrouwensrelatie met God vandaan te blijven.
    2. ‘Zonde’ is een leeg woord buiten de verhouding met God om. Zoals ik zei: zonde is een typisch theologisch woord. Apen die andere apen in elkaar slaan, zondigen niet. Voor zover wij weten, hebben zij geen religie, geen besef van God.
    3. Als er sprake is van een historische zondeVAL, dan verwijst dit naar mensen die voor het eerst het besluit nemen om God niet te vertrouwen als de bron en zin van hun bestaan. In feite is dit de teneur van het Paradijsverhaal in de Bijbel. Dit verhaal begint met een intieme relatie tussen God en mens, een relatie waarin God vraagt hem te vertrouwen (‘eet niet van deze boom’). Er komt dan een slang (‘satan’) die deze relatie ondermijnt (‘God heeft een verborgen agenda…’). Vervolgens eten man en vrouw toch, c.q. ze vertrouwen God niet. Dat is de kern van de breuk en daar begint de ‘zonde’.
    4. Ongeacht of er sprake was van een historische zondeval, de noodzaak van verlossing blijft. Wij kunnen onszelf niet verlossen van ons fundamentele wantrouwen t.o. God.

    Nu, het is mij er niet om te doen dit verhaal historiserend te lezen. Ik zeg alleen dat je niet echt dingen kunt beweren over ‘zondeval’ e.d. als je geen idee hebt wat er eigenlijk wordt bedoeld met ‘zonde’. Uiteraard is er meer van te zeggen en hier en daar ben ik kort door de bocht geweest. Dat zal dan wel blijken uit je reactie. Maar voor nu is dit lang genoeg en ik laat het er even bij.

  29. #29 door Lucas Blijdschap op 8 augustus 2014 - 11:51

    Steven, mag ik wat opmerken naar aanleiding van jouw zonde-verhaal. Het lijkt zo wel of alleen een christen kan zondigen? Dat zal je toch niet menen?

    En je theologiseert er vrolijk op los maar de voorstelling dat God ons vertrouwen vraagt door een verbod op te leggen gaat er toch niet in bij mij. Stel je voor dat je tegen je vrouw zou zeggen: je mag overal in huis komen maar niet in deze kamer. En haar dan vervolgens toevoegt: op die manier vraag ik om jouw vertrouwen.

  30. #30 door Steven op 8 augustus 2014 - 12:15

    @ Lucas Blijdschap,

    1. Het is niet ‘mijn’ zondeverhaal. Ik geef simpelweg de hoofdlijn weer uit een aantal theologische woordenboeken.
    2. Waarom zou alleen een christen kunnen zondigen? Ik snap je conclusie niet.
    3. Het voert te ver om dit nu allemaal uit te werken, maar als je Genesis 2-3 bestudeert, zie je juist dat het allemaal draait om verhoudingen/relaties. Ook dat verzin ik niet; het is simpelweg wat je vindt in vrijwel alle commentaren. Je vergelijking man/vrouw gaat hier niet op. Het gaat over de verhouding God/mens en die is per definitie ongelijkwaardig (schepper/schepsel).

  31. #31 door Lucas Blijdschap op 8 augustus 2014 - 14:02

    @Steven

    1..Iets wat je uit boeken haalt is niet van de boeken maar van van jou.

    2. Je destilleert jouw begrip van zonde uit de bijbel, dus geldt dat alleen voor christenen, was mijn conclusie. Ik had beter ‘mensen die in de bijbel geloven’ kunnen zeggen.

    3. Bij ongelijkwaardigheid kan naar mijn idee geen sprake zijn van vertrouwen. Mijn voorbeeld van de vrouw is niet goed, neem een koning en de lakei, zij vertrouwen elkaar op basis van gelijkwaardigheid, wat niet betekent dat ze in een andere contekst ook gelijkwaardig zijn.

    Wat betreft de omschrijving van Barth ben ik wel geïnteresseerd in een bron. Zoals jij hem ‘citeert’ kan ik het niet helemaal volgen maar als hij bedoelt: ‘de ijdelheid en volharding om zonder enige metafysische grond te willen leven’ dan begrijp ik dat beter.

    (Dat je iets terugvindt in veel commentaren maakt het trouwens nog niet waar.)

  32. #32 door Steven op 8 augustus 2014 - 14:48

    @ Lucas,

    1. Nee, dat hoeft helemaal niet. Ik geef een stand van zaken weer.
    2. Volgt in het geheel niet uit wat ik zeg.
    3. Natuurlijk kan ongelijkwaardigheid prima samengaan met vertrouwen. Zie bijv. ouder/kind.
    4. Barth, zie bijv. wat hij gezegd heeft over het “Ja und Nein Gottes”.

    Verder laat ik het hier even bij, in afwachting of Robert dan wel Taede nog reageert.

  33. #33 door nand braam op 8 augustus 2014 - 21:30

    @ Steven

    Je zegt: “4. Ongeacht of er sprake was van een historische zondeval, de noodzaak van verlossing blijft. Wij kunnen onszelf niet verlossen van ons fundamentele wantrouwen t.o. God.”

    Waarom spreek je over “ons fundamenteel wantrouwen t.o.v. God? “ Een gezonde relatie is doorgaans toch gebaseerd op vertrouwen tot het tegendeel bewezen is, in dat geval slaat vertrouwen pas om in wantrouwen.

    Als iemand blijft vertrouwen op God (ondanks bijvoorbeeld ernstige tegenslagen die hij/zij ondervindt) heeft hij/zij zichzelf dan niet verlost van wantrouwen t.o.v. God?

  34. #34 door Theo Smit op 8 augustus 2014 - 23:53

    Als ik me niet vergis: een van de ‘beroemdste’ definities van God via de Bijbel: Ik ben die ik ben, of iets in die raadselachtige trant (ga het niet opzoeken op internet, het WWW, naast de WAO en AOW een andere bijstandsvoorziening), die me gepaplepeld (nou ja, niet helemaal correct Nederlands, anders had ik het wel preciezer of met meer zekerheid onthouden, zoals die geestige George Steiner nog eens memoreerde via dat learning by heart – gewoon van buiten – als een poging tot het integreren bij je ‘identiteit’ – in zijn geval een eigenwijze academicus die zeker de open-mindness, till your brains fall out, zal hebben gehanteerd), werd door priesters in toga als docenten op een gymnasium in de vroege jaren zestig.

    Het liep totaal anders voor de ‘vooral moeten handelende’ mens, De hbs was een betere keuze geweest voor het vergaren van welstand. Economie was voor de docenten, nog met boord, van de gymnasiast, iets voor de HBS. De hogere norm zou kunnen blijven: we overleven alle oorlogen.

    Dat heeft grote risico’s, als ik er op terugkijk, zodat je de ‘angst voor de erfzonde’ toch meer nooit uit de ‘ziel’ krijgt. Uiteraard is alles over de grotere ‘levenswijsheid’ wel uit de Bijbel (de gehele, mevrouw A.A-P., we delen vast Downton Abbey als vaste kijker, waar het so soapy is als wat en gelukkig een einde heeft) te destilleren, zonder zelfs die scheiding van jood en christen, zonder de overbodige onderscheidingen tussen man en vrouw, rijk en arm, noem maar op, zon en licht in Jan Riemersma’s eerste zich ontwikkelende stapjes naar internet.

    De evolutie verlost ons nergens van. Isis is Is geworden en die club is zo levensgevaarlijk, dat God die maar niet verbood. Ik ga de goede God maar weer eens vragen waar dat nou weer voor nodig heb/ had.

    Met welke droge ogen moet ik de argumentatie over de zondeVAL (verkrachting van taal -rustig blijven Theo – ) van Steven lezen. Ik vertrouw erop dat Lucas er nog een ‘acceptabel’ gedicht van maakt. Vertigo is al begonnen.

  35. #35 door Robert op 9 augustus 2014 - 05:42

    @Steven
    bedankt voor de uitleg over de theologische betekenis van ‘zonde’. Ik denk dat dit de kern van je betoog is:
    “2. ‘Zonde’ is een leeg woord buiten de verhouding met God om. Zoals ik zei: zonde is een typisch theologisch woord. Apen die andere apen in elkaar slaan, zondigen niet. Voor zover wij weten, hebben zij geen religie, geen besef van God.
    3. Als er sprake is van een historische zondeVAL, dan verwijst dit naar mensen die voor het eerst het besluit nemen om God niet te vertrouwen als de bron en zin van hun bestaan.”

    Hoe zit het nu historisch volgens jou, aangenomen dat je (net als @Taede) evolutie als een feit aanneemt:
    1) Aap-achtige evolueert langzaam to mens. Hij moordt en plundert erop los, maar dat is nog geen ‘zonde’ theologisch gezien.
    2) De Adam-en-Eva paradijsfase: opeens (10000 jaar geleden??) worden alle mensen religieus, en vertrouwen God. Het theologische en praktische begrip ‘zonde’ is nu van toepassing, en de mens zondigt een tijd lang niet. Er is dus totale paradijselijke harmonie, en alle ellende is opeens verdwenen. De hemel is op aarde.
    3) Adam-en-Eva’s zondeVal: de mens zondigt door niet God maar zichzelf te vertrouwen. Als straf voor het falen van de blinde gehoorzaamheidstest is het meteen afgelopen met het paradijs. Vrouwen worden meteen extra gestraft met extra pijnlijke geboortes.
    4) De mens moordt en plundert er weer op los. In het oude testament kiest God zelf enthusiast partij en Hij moordt zonder pardon allerlei onschuldige eerstgeboren.
    5) Oorlogen, moorden, zonden gaan door tot de dag van vandaag, zij het dat God zich er de laatste 2000 jaar minder actief inmengt.

    Mijn vraag is weer simpel: denk je echt dat die paradijsfase (2) er ooit geweest is in de historie? Is het niet overduidelijk dat de menselijke onstaansgeschiedenis een ononderbroken gevecht was om te overleven, met al zijn goede en slecht aspecten? Je zegt dat de historische zondeval verwijst “naar mensen die voor het eerst een besluit nemen om God niet te vertrouwen”. Maar daarvoor moeten ze wel eerst de christelijke God gekend en vertrouwd hebben. Je kan alleen vallen van zondevrij naar een zondig bestaan, en zondevrij bestaat alleen met een besef van god en totale onderwerping aan Gods woord volgens je verhaal.

    Het overgrote deel van alle miljarden mensen die ooit op aarde waren hebben nooit van de bijbelse God gehoord. Vaak vertrouwden ze de ‘verkeerde’ goden. Ik heb zelf de christelijke God helemaal nooit gekend, laat staan vertrouwd. Dan kan ik dus theologisch gezien geen zondaar zijn volgens deze redenering. Of ben ik een zondaar omdat ik het had kunnen weten maar afwijs? Dat staat bij mijn weten niet in Genesis.

    Is het niet een kinderlijke illusie dat een paradijselijk zondevrij leven ueberhaupt mogelijk is? En bijgevolg is er ook geen zondeval mogelijk.

    Nog een vraag: wat betekent ‘in God vertrouwen’?. Is dat niet gewoon een specifieke sectarische stroming aanhangen? En wat is het het universele waarheidsgehalte van theologische beschouwings zoals je verhaal over zonde hierboven? Moslimtheologen, rabbis Katholieken kijken er heel anders tegenaan dan calvinisten zoals jij en Taede. Hoe kan ik bepalen wie er gelijk heeft?

  36. #36 door nand braam op 9 augustus 2014 - 07:09

    @ Steven

    Je zegt: “”Of, zoals de grote theoloog Karl Barth het uitdrukte: zonde is de fundamentele behoefte om buiten God om ‘ja’ te zeggen tegen je eigen bestaan. Zonde is iets/iemand dat niet God is gebruiken als God, als de bron van je waarde en oriëntatie (‘afgoderij’).”

    Dat werk je dan verder uit.

    De rooms-katholieke visie op zonde is veel breder.

    Zie :

    http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclopedie/z/zonde

  37. #37 door Steven op 9 augustus 2014 - 11:03

    Geachte allen,

    Het woord ‘zonde’ roept wat op blijkbaar…

    @Nand,
    In de link van de katholieke encyclopedie wordt ‘zonde’ meer fenomenologisch behandeld, meer in een overzicht. Ik heb daar even naar gelinkt in mijn oorspronkelijke post, toen ik zei dat er een reeks woorden is, met verschillende betekenisnuances, die in het Nederlands allemaal met hetzelfde woord ‘zonde’ worden vertaald. In mijn post ben ik vervolgens meer de diepte ingegaan, door de vraag centraal te stellen wat zonde dan wezenlijk is, c.q. wat het gemeenschappelijk DNA is van al die verschijningsvormen. Ook daar zie ik niet veel verschil tussen wat ik schreef en de encyclopedie: net als ik stelt deze ‘zonde’ in de context van de relatie met God. Zonde is ook hier een theologisch woord.
    Ik heb die wortel op een wat psychologische manier besproken, door het over ‘wantrouwen’ te hebben. Dat is in lijn met wat vooral protestantse theologen hierover schrijven (Niebuhr, Barth, e.a.). Maar je kunt ook spreken van ‘verdringing’, ‘vergeten’, ‘opstand/rebellie’, e.d. Waar het om gaat, is dat over de breedte van de christelijke traditie ‘zonde’ altijd is geïnterpreteerd als een woord dat de verstoorde verhouding aanduidt tussen God en mens. Die verhouding is niet onherstelbaar en vandaar dat ‘wantrouwen’ niet het laatste woord is. Zoals je zegt: mensen kunnen groeien/volharden in vertrouwen. Katholieken zouden dan zeggen: de natuur werkt samen met de genade. En calvinisten zouden zeggen: God brengt op mysterieuze wijze zijn genade in ons leven binnen, zodat wij kunnen groeien en volharden. Maar goed, dan zitten we al in een nieuw hoofdstuk.

    @Theo Smit,
    Ik weet niet zeker of je post aan mij gericht was. Zo ja, kun je dan nog eens zeggen wat je precies bedoelt? Hoewel het op een bepaalde manier origineel en aangenaam is om te lezen, kan ik er inhoudelijk geen touw aan vastknopen. Het lijkt wel een gedicht😉

    @Robert,
    Wat geloof ik over (een eventuele historiserende duiding van) de zondeval?
    1. Van ‘zonde’ is alleen sprake wanneer de mens besef heeft van (een) God. Wat je zegt over het moorden en doodslaan door mensachtigen over de afgelopen pakweg 1 miljoen jaar, zegt me dus niet zoveel. Ten eerste: we weten hoegenaamd niets over (laten we het bij sapiens houden) de eerste 190.000 jaar van de mensheidgeschiedenis, dus ook niet of homo sapiens inderdaad zo moordzuchtig was als jij beweert. Ten tweede: we weten ook hoegenaamd niets over diens religie. Wat meerduidig aardewerk en bloemen in Neanderthalergraven, dat is het wel zo’n beetje.
    2. Als je het verhaal van de zondeval historiserend zou lezen, dan zou je ervan moeten uitgaan dat de mensheid (of tenminste een groep uit de mensheid) een periode heeft gekend waarin zij besef had van een schepper en goddelijke wetgever en in een harmonieuze relatie met hem leefde. Dit groeiende besef van God zou dan geleid hebben tot een welbewust streven om in vrede te leven met elkaar en de natuur te respecteren. Die relatie werd verbroken, toen mensen besloten zich tegen God te verzetten, of toen zij dachten dat God ook wel erg lastig was en hun eigen verlangen teveel in de weg stond, of zoiets. Dit lijkt mij overigens een onwaarschijnlijke uitleg, maar ik noem hem toch even, omdat ik ook niet direct zie wat er nu keihard tegenin te brengen is.
    3. Mijn eigen uitleg van het verhaal is meer ontologisch/symbolisch: ik denk dat het verhaal in mythische taal wil uitdrukken dat de mens bij God hoort en dat er een breuk loopt tussen hem en God, een breuk die op de een of andere manier zijn oorzaak vindt in de mens zelf. Anders gezegd: zonde (moreel kwaad) ‘hoort’ niet bij de mens, is een vreemd virus zogezegd. Met Claus Westermann zou ik dus zeggen dat Genesis spreekt met behulp van prototypen (eerste mens, enz.), maar het heeft over archetypen (eigenlijke mens, enz.). Dit besef is overigens zeer breed verspreid onder alle religies: je zou kunnen zeggen dat het besef van het fundamentele menselijke tekort, het besef dat er tussen mens en God een afstand is (gekomen) nu juist een van die zaken is die de religieuze mensheid altijd heeft ingezien. Maar in de Bijbel wordt dit besef natuurlijk uitgedrukt in de taal van een bepaalde cultuurruimte, die van Israël.

    Ik weet niet of hiermee al je vragen zijn beantwoord, maar het waren er dan ook veel😉

    Tot zover maar weer even.

  38. #38 door Lucas Blijdschap op 9 augustus 2014 - 15:12

    Het is niet het woord zonde dat wat oproept, Taede wijst er hierboven op dat de evolutietheorie zich niet verhoudt met de zondeval en zo is dat, het is de angel in de theologie van evolutie. Dat we de zonde en de zondeval kwijtraken lijkt mij trouwens een groot goed. Het hele vermaledijde schuldcompleks van de christenmens zijn we dan kwijt en we kunnen onszelf weer recht in de ogen kijken als we voor de spiegel staan. Weg met die zonde(val) dus! Het is de drang die de wildeman heeft gevoeld om zichzelf te cultiveren en kleren te gaan dragen, het is die verwijdering van de natuur die in de mythes worden uitgedrukt.
    Dit toenemend inzicht heeft enorme konsekwenties; we zullen het wetboek van strafrecht moeten herschrijven. Enfin, zo makkelijk zal dat allemaal niet zijn en ook daar heeft Taede op gewezen. Het is goed om dat onder ogen te zien.

    In het Oude Testament komt geen zondeval voor, schrijft Taede. ‘De rest van het Oude Testament zwijgt vrijwel volledig over wat er in de Tuin van Eden is gebeurd, het lijkt ook nauwelijks een rol te spelen in het jodendom.’
    In het boedhisme speelt zonde überhaupt geen rol. De opmerking van @steven dat het zondebesef breed verspreid is onder alle religies klopt derhalve niet.

  39. #39 door Steven op 9 augustus 2014 - 17:39

    @ Lucas Blijdschap,

    1. Zoals ik meer dan eens herhaald heb: iets zeggen over de zondeVAL is niet hetzelfde als iets zeggen over ZONDE. Taedes verhaal gaat over de val, niet over de zonde. Je conclusie dat we met Taedes verhaal “de zonde en de zondeval kwijtraken” is dan ook op niets gebaseerd. Zelfs al zou de evolutietheorie ons elke mogelijkheid ontnemen om over een ‘val’ te spreken (wat nog maar de vraag is), dan nog zegt het niets over de werkelijkheid van zonde.

    2. ‘schuldcompleks’ e.d.: misschien wil je dit eens uitwerken met argumenten. Ik ben ook benieuwd naar je voorstel om zonde per decreet af te schaffen.

    3. Ik zei niet dat het zondebesef breed is verspreid, maar het besef dat er een fundamenteel menselijk tekort is, dat er tussen mens en God (het goddelijke) een afstand is (gekomen). Het woord ‘zonde’ is een joods-christelijk woord en neemt in z’n kielzog een specifieke analyse mee van dit menselijk tekort. Maar natuurlijk kent ook het boeddhisme het besef van dit menselijk tekort en de noodzaak van iets wat we ‘verlossing’ (verlichting in dit geval) kunnen noemen. “D’r moet wat gebeuren met een mens”, zoals mijn opa zei. Dat inzicht lijkt wijd verspreid.

  40. #40 door Lucas Blijdschap op 10 augustus 2014 - 08:36

    @steven

    Wat je nog niet ziet is dat de evolutietheorie zowel de val als de zonde ter discussie stelt.

    Immers, wie accepteert dat de mens traploos afstamt van de amoebe -en je stuitje, je blindedarm en je krokodillentranen zijn daar de pijnlijke rudimenten van- die moet ook begrijpen dat we de amoebe toch moeilijk zijn verwijdering van God in onze schoenen kunnen schuiven.

    Maar ook de dagelijkse zonde is discutabel. Het lichaam wordt gestuurd door je genen en verder ben je het product van je culturele vorming en je demografische toevalligheid, drie evolutionaire oorzaken.

    Is dat erg?

    Ik denk het niet. Als je er van uitgaat dat er in feite geen intentioneel kwaad bestaat, ligt de weg open naar een liefdevol begrip van je medemens, die net zo faalt als jij. Er samen iets van maken is dan het perspectief, zonder geheven vingertjes of schuldcomplexen.

  41. #41 door Theo op 10 augustus 2014 - 12:45

    Lucas,
    kort een opmerking, over jouw toch nogal behoorlijk “lief” mensbeeld,
    dat er geen intentioneel kwaad bestaat, daar geloof ik niks van,
    dan sta je behoorlijk onverschillig tegenover het onnoemelijk lijden wat mensen medemensen hebben aangedaan (en aandoen.) Je mag dan schuld wegwuiven maar ik zou het liever geweten noemen. Schuld bekennen is wat mij aangaat geen religieus issue, maar een manier om met jezelf in het reine te komen, en het dán achter je te laten, en samen verder.

    Het begrip zonde kun je overigens op meer manieren interpreteren,
    bijvoorbeeld, het is zonde om iets niet te doen, (eten zomaar wegkiepen is zonde), het is zonde om de wereld naar de knoppen te helpen enz.
    De evolutie ontkent overigens niet het kwaad dat bestaat, dat komt nu ook niet per definitie uit een fabel van Adam en Eva.

  42. #42 door Dennus op 10 augustus 2014 - 15:31

    @Theo
    Even wat bijval voor Lucas, hij heeft gelijk als hij stelt dat de evolutietheorie zowel de val als de zonde ter discussie stelt, niet omdat er geen kwaad voor ons zou zijn, je hebt gelijk Theo, dingen kunnen best een kwaad voor ons zijn. De evolutietheorie impliceert alleen- (omdat wij volgens de evolutietheorie niet ‘specialer zijn’ dan andere diersoorten- dat er verder ook maar iets is die dat een moer kan schelen. Dus al moorden we elkaar allemaal uit, dan moorden we elkaar allemaal uit! Zo simpel is het, het is niet een goed óf een kwaad, het is enkel een kwaad, als jij (of wij, of de meerderheid) dat een kwaad vindt. Daar zit hem de crux.

  43. #43 door Theo op 10 augustus 2014 - 16:42

    Dennus,
    daar heb bv. een mooi voorbeeld van het begrip zonde,
    neem dit, het is zonde om de hele wereld te verkwanselen,
    vanwege de diepste schoonheid die er (nog) is, en de grootse variatie aan leven.
    Hier krijgt zonde een heel andere betekenis.
    Niet een die met schuld en straf heeft te maken.

  44. #44 door Taede Smedes op 10 augustus 2014 - 17:10

    Steven,

    Er is al heel veel gereageerd, dus ik houd het wat kort. Jij schrijft: “Maar je zegt weinig tot niets over ZONDE, dus over de geneigdheid zelf. Daarmee blijft ook de vraag naar verlossing staat, naar mijn idee” Ik zeg weinig tot niets over zonde, omdat dat begrip zo uitgehold is, dat het moeilijk is om erachter te komen wat ermee bedoeld wordt. Jouw invulling, dat het zou gaan om een verstoorde relatie tot God, dat het zou gaan om “het besluit nemen om God niet te vertrouwen als de bron en zin van hun bestaan”, en dat dit al de kern van het paradijsverhaal is, vind ik plausibel, maar alleen als een duiding van de condition humaine, dus als een duiding van het feit dat de mens nu eenmaal een ambivalent wezen is, dat geneigd is tot alle goed en alle kwaad.

    Bij jou sluipt er toch weer een historiserende tendens in, namelijk dat je toch ergens wilt vasthouden aan het idee dat het ergens in de geschiedenis is misgegaan: de mens was eerst goed (dus niet ambivalent), heeft dat verloren en is vanaf dat moment geneigd om te zondigen. Het punt is: het idee dat de mens eerst níet ambivalent is, dat de mens dus ooit volkomen goed was, is in de Bijbel nagenoeg afwezig, vandaar ook – vermoed ik – dat het zondevalverhaal in de rest van het OT vrijwel geen rol speelt. Ik ben van mening dat de mens nu eenmaal – al vanaf den beginne – een ambivalent wezen is. Er is dus niet een moment in de mensheidsgeschiedenis geweest waarin de mens zondig is geworden, maar de mens ís nu eenmaal een ambivalent wezen.

    Ik zie verlossing dan ook niet als een bevrijding van de menselijke neiging om te zondigen – precies omdat dit de mens zou beroven van zijn menselijkheid. Ik zie verlossing veel meer als het vermogen om te doorzien hoe de mens door verschillende neigingen heen en weer getrokken wordt, en dan vervolgens in staat is om die neigingen te doorzien en vervolgens de juiste beslissing op dat moment in die specifieke situatie te nemen. Ik geef toe dat ik me in dat opzicht sterk tot de boeddhistische visie op verlossing aangetrokken voel (die overigens géén zelfverlossing impliceert, omdat je het moment waarop je verlost wordt – dus het inzicht krijgt – niet zelf kiest of maakt, maar je er hooguit op voorbereidt).

    Wat betreft je verwijzing naar pre-Adamieten, etc.: ik geef in mijn lezing expliciet aan dat dit soort historiserende reddingstactieken mogelijk zijn, maar in het licht van de huidige kennis volstrekt ongeloofwaardig en ad hoc. Je kunt inderdaad het verhaal als een mythische historisering opvatten, geen probleem, misschien hebben de toenmalige bijbelschrijvers inderdaad zo mythisch gedacht, zodat alle historisering (in onze moderne zin) ongeplaatst is, dat zou dus opnieuw mijn punt onderstrepen.

  45. #45 door Steven op 10 augustus 2014 - 19:00

    @ Taede, dank je voor je toelichting. Ik ben het met je eens dat het idee van een historische ‘val’ in de Bijbel geen grote rol lijkt te spelen. Als Genesis 3 al zo bedoeld is, dan vinden we het misschien daar. En verder nog, denk ik, bij Paulus in één passage (‘zoals door 1 mens de zonde in de wereld is gekomen…’, enz.). Maar het woord ‘val’ komt sowieso niet voor ivm ‘zonde’.

    Als ik je goed begrijp, wil je echter niet alleen het punt maken dat het spreken over een ‘val’ historisch onwaarschijnlijk en theologisch niet nodig is. Je lijkt ook toe te werken naar een soort herdefinitie van ‘zonde’ als ‘ambivalentie’. Nu, dat de mens een ambivalent wezen is, daar zijn we het snel over eens. Maar als je dat gelijkstelt aan ‘zonde’, dan neem je m.i. toch afstand van de christelijke traditie en ga je idd meer in oosterse richting. Dat daargelaten (we leven in een vrij land, tenslotte), vraag ik me ook af of je hier niet wat bochten afsnijdt. Zoals je zelf al zegt: onze ambivalentie veronderstelt dat we zowel tot het goede als tot het kwade geneigd zijn. Nu, er is nooit een christelijk theoloog geweest die een neiging tot het goede ‘zonde’ zou willen noemen, of het onderdeel zou willen maken van ‘zonde’. Maar dat is wel wat jij doet, als je ambivalentie (= een neiging tot zowel kwaad als goed) ‘zonde’ noemt.

    Nu zou je natuurlijk kunnen zeggen: het feit dat we ambivalent zijn, is op zichzelf een kwaad. We weten blijkbaar niet altijd meteen wat het goede is om te doen. Of we willen het niet altijd doen. Het zou duidelijk beter zijn als we dat wel wisten of wilden. Dus ambivalentie is zonde. Misschien is dat wat je wilt zeggen: wij zouden ernaar moeten streven minder ambivalent te zijn, c.q. altijd zuiver het goede te kennen en te willen.

    Maar dat lijk jij toch niet te willen zeggen, omdat je zegt dat onze ambivalentie/zonde ons mens maakt en dat we dus niet daarvan verlost zouden moeten willen worden.

    Ik vind dat erg onhelder, sorry. En wel om drie redenen: 1. Je lijkt jezelf tegen te spreken, wanneer je – met verwijzing naar boeddhisme – toch lijkt te streven naar het nemen van de juiste beslissing (het kennen&willen&doen van het goede) op het juiste moment. Dat klinkt mij toch erg in de oren als NIET ambivalent zijn, c.q. het overwinnen van ambivalentie. Hoe strookt dat met je uitspraak dat juist onze ambivalentie ons menselijk maakt?
    2. Ik zie ook niet goed hoe dit strookt met de alledaagse ervaring. Zou iemand er niet naar mogen streven om bijv. minder egoïstisch te zijn, eerlijker te worden, aardiger voor z’n medemens, c.q. om werkelijk te veranderen in de goede richting? Als ik jouw verhaal goed lees, lijk je te werken met een soort antropologie waarin er een onveranderlijke ‘onderlaag’ is (morele ambivalentie), die we bij elke beslissing moeten doorzien en waarin we dan de juiste keus moeten maken. Maar als we onze zonde/ambivalentie moeten omarmen als dat wat ons menselijk maakt, zouden we dan niet meer mogen streven naar verandering?
    3. Als je spreekt over de boeddhistische visie op verlossing, zeg je: het gaat erom onze ambivalentie te “doorzien en vervolgens de juiste beslissing op dat moment en in die specifieke situatie te nemen”. Als dat idd mogelijk is, dan suggereert dit tegelijk dat onze morele ambivalentie volgens jou niet zo diep gaat. Blijkbaar tast het ons vermogen om te ‘doorzien’ niet aan, evenmin als ons vermogen om de juiste ‘beslissing’ te nemen. Het lijkt te blijven bij een soort ‘ambivalente neiging’ die vooral op het zinnelijk (lager) vlak zit, maar waartegen we ons kunnen verzetten met de rede en oordeelskracht (c.q. onze hogere vermogens). Dat klinkt me erg Platoons of gnostisch in de oren. In elk geval niet erg christelijk. Nogmaals, dat hoeft ook niet (vrij land), maar omdat je in je betoog hierboven toch lijkt op te treden als christelijk theoloog, lijkt het me ook goed om te noteren dat je in je antropologie en je spreken over zonde nogal wegdrijft van de christelijke traditie.

  46. #46 door Steven op 10 augustus 2014 - 19:02

    @ Lucas Blijdschap, afstammen van is wat anders dan gelijkstellen aan. Jij en ik zijn geen amboebes. Technisch gesproken: je vervalt keer op keer in een ‘genetic fallacy’.

  47. #47 door nand braam op 10 augustus 2014 - 22:45

    @ Steven

    De kern van je betoog is volgens mij dit: “Mijn eigen uitleg van het verhaal is meer ontologisch/symbolisch: ik denk dat het verhaal in mythische taal wil uitdrukken dat de mens bij God hoort en dat er een breuk loopt tussen hem en God, een breuk die op de een of andere manier zijn oorzaak vindt in de mens zelf. Anders gezegd: zonde (moreel kwaad) ‘hoort’ niet bij de mens, is een vreemd virus zogezegd.” “Dit besef is overigens zeer breed verspreid onder alle religies: je zou kunnen zeggen dat het besef van het fundamentele menselijke tekort, het besef dat er tussen mens en God een afstand is (gekomen) nu juist een van die zaken is die de religieuze mensheid altijd heeft ingezien.”.

    Als je uitgaat van schepping door evolutie kom je toch eerder uit bij de constatering dat het redelijker is om aan te nemen dat er nooit een moment was waarop de mens zonder zonde (moreel kwaad) was. De “struggle for life” brengt dat nu eenmaal met zich mee. Als we dat accepteren kunnen we vervolgens gaan nadenken over hoe het morele kwaad bestreden kan worden. Dan heeft het Christendom goede papieren . Immers Christus leerde bijvoorbeeld:

    1. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook aan een ander niet.
    2. Heb uw naaste lief gelijk uzelf.
    3. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen

    Jij als doorgewinterd theoloog kent ongetwijfeld meer van dit soort leringen door Christus.

    Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat, volgens mij, a. Christendom en evolutie elkaar niet hoeven uit te sluiten en b. de combinatie Christendom en “zondeval” geen noodzakelijke combinatie is

  48. #48 door Steven op 11 augustus 2014 - 13:48

    @Nand, ik maak graag een onderscheid tussen een historische en ontologische analyse. Historisch gezien is er misschien/waarschijnlijk nooit een tijd geweest dat de mens zonder zonde was. In die zin kun je zeggen dat zonde ‘hoort’ bij de mens, net zoals bijv. ziekte. So far so good. Maar ik maak er bezwaar tegen als hieruit vervolgens wordt afgeleid (zoals Taede lijkt te doen – maar ik begrijp hem vast niet goed) dat ‘zonde’ een mens mede maakt tot wie hij is. Ofwel: dat zonde op de een of andere manier een bouwsteen is van onze humaniteit. Wie dit zegt, maakt naar mijn idee een is/ought-redeneerfout. Zonde (moreel kwaad) doet juist afbreuk aan onze humaniteit; het maakt ons minder mens dan we zouden kunnen zijn.

  49. #49 door Egbert op 11 augustus 2014 - 23:15

    @Steven je schrijft: Maar als we onze zonde/ambivalentie moeten omarmen als dat wat ons menselijk maakt, zouden we dan niet meer mogen streven naar verandering?

    Dat omarmen, besef van onze zonde/ambivalentie door introspectie, (awareness) impliceert dat nu juist niet een stukje zelfacceptatie en is dat niet een eerste stap naar positieve verandering.

    Steven je schrijft: dan suggereert dit tegelijk dat onze morele ambivalentie volgens jou niet zo diep gaat. Blijkbaar tast het ons vermogen om te ‘doorzien’ niet aan,

    Deze zin is me niet helemaal duidelijk, wat bedoel je met dat onze morele ambivalentie niet zo diep gaat, dat we niet voldoende zicht hebben op de onbewuste lagen die ten diepste ons doen en laten aansturen.

  50. #50 door Robert op 12 augustus 2014 - 02:15

    Fantastisch! @Steven ik begrijp dat wij (@nand, @Taede jij en ik) het allemaal eens zijn dat er historisch gezien nooit een moment zonder zonde geweest is. De mens was nooit onschuldig en nooit zonder moreel kwaad. Er was dus ook nooit een historische zondeval.

    Maar welke ontologische/niet-historische zondeval leert het bijbelse Adam-en-Eva-verhaal ons? Heel kort staat er daar alleen: gehoorzaam God, ook al is het gebod noch zo onredelijk. Er is namelijk geen enkele rede om het lekkere appeltje niet te eten anders dan een totaal willekeurig gebod. De zondeval is dus gewoon het concept dat God ongehoorzaamheid straft en slaafse braafheid beloond?

    ‘Zonde’ lijkt in je theologische definitie een merkwaardige combinatie te zijn van het overtreden van sectarische rituelen (1e t/m het 3e gebod) en het praktische gedragsregels (‘gij zult niet doden’). Da’s heel verwarrend in de praktijk. Is het wetboek van strafrecht niet een betere manier om een groot aantal zondezaken keurig op te regelen? We zien in de praktijk dat zo’n scheiding redelijk goed werkt, terwijl in een theocratie (bijv. Sharia) het altijd fout gaat.

  51. #51 door Steven op 12 augustus 2014 - 10:05

    @Egbert,
    Ik bedoel natuurlijk ook niet dat we onze ambivalentie en/of zonde moeten ontkennen of verdringen. Maar ‘omarmen’ (ik gebruikte het woord bewust) zou betekenen dat we het positief moeten waarderen, of iets dergelijks. Inderdaad is het onder ogen zien van onze zonde de eerste stap op weg naar verandering.

    Wat de ‘diepte’ van morele ambivalentie betreft: Taede had het hier over twee neigingen, de een in de goede richting en de andere in de kwade richting. Maar als we (volgens hem) blijkbaar wel in staat zijn die neigingen goed te doorzien en – na het doorzien te hebben – de juiste keuze op het juiste moment te maken, dan constateer ik dat we blijkbaar toch niet zo erg veel last hebben van die ambivalentie. Blijkbaar kunnen we, ondanks die ambivalentie toch prima oordelen en besluiten nemen. Wat het dan precies inhoudt dat we ambivalent zijn, is me eigenlijk niet duidelijk. Het lijkt dan toch vooral aan de buitenkant te zitten, of in onze omgeving. Met onszelf is blijkbaar niet zoveel aan de hand, als we goed en kwaad prima kunnen doorzien en als we prima goede besluiten kunnen nemen.
    Ons probleem is volgens mij veel dieper: namelijk dat we vaak niet eens zien dat we egoïstisch, zwak, enz. zijn en dat we, als we het wel zien, vaak niet in staat zijn om de juiste beslissing te nemen. De apostel Paulus zei zoiets: “Het goede dat ik wil, doe ik niet; en het kwade dat ik niet wil, dat doe ik”. Met andere woorden: zonde is niet zomaar een probleempje dat we kunnen oplossen door er goed naar te kijken en onze wil te trainen: ook ons kijken en onze wil zijn zondig of ambivalent (verscheurd). Wij zijn voor onszelf vaak een raadsel, we vallen onszelf vaak tegen, en als we eens een keer begrijpen wat het goede is, doen we het lang niet altijd.
    P.S. Bij die laatste zin moet ik voor ‘we’ eigenlijk ‘ik’ invullen, maar ik vermoed zomaar dat ik niet de enige ben.

  52. #52 door Steven op 12 augustus 2014 - 10:20

    @Robert, ik vermoed wat jouw eerste reactie was toen je het verhaal van Roodkapje hoorde: “Vertelkundig onlogisch! Waarom eet die wolf Roodkapje niet meteen op, voordat hij naar het huisje van grootmoeder gaat? Biologisch onmogelijk! Er is geen wolf die een volwassen vrouw en een meisje in de maag kan hebben, waar ze dan ook nog levend uitkomen. Empirisch uiterst onwaarschijnlijk! Er zijn maar heel weinig verhalen bekend van wolven die mensen aanvallen, en in geen van die gevallen was sprake van een wolf die kon praten, die in een bed ging liggen en kleren aantrok”.

    Maar misschien doe ik je nu onrecht. Misschien heb je wel degelijk geleerd sprookjes met enig respect te benaderen. Nu, waarom zou je hetzelfde niet doen met verhalen waarmee je kennelijk minder vertrouwd ben, c.q. de verhalen uit de Bijbel? Les 1 bij het lezen van verhalen, en zeker verhalen uit een andere tijd en cultuur: zet je vooroordelen aan de kant! D.w.z. ga ervan uit dat de schrijvers niet stompzinnig waren. Misschien waren ze wel veel verstandiger en wijzer dan wij. Ga ervan uit dat de miljoenen mensen die door dit verhaal zijn gesticht niet gek, dom, kortzichtig enz. waren.

    Jazeker, de schrijver ziet God als een morele tiran die er niet tegen kan dat mensen vrolijk in hun nakie door een tuin hupsen en daarom iets volkomen stompzinnigs verzint om hen het leven zuur te maken. Dat is een mogelijke manier om het te lezen. Het voordeel daarvan is dat je een hele wereld voor jezelf afsluit en dat houdt het leven overzichtelijk.

    Er zijn ook andere manieren. Daar ga ik je nu niet mee vermoeien, maar hierbij een paar leestips:

    – Alter, The Art of Biblical Narrative
    – Auerbach, Mimesis (al wat ouder, maar nog steeds erg goed): over klassieke vertelkunst

    Ik heb ook nog even gegoogeld op “genesis 3 narrative symbol” en hierbij twee willekeurige links naar artikelen, om een indruk te geven van literaire analyse e.d..

    http://www.cresourcei.org/gen3.html
    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/eq/2001-1_003.pdf

  53. #53 door Lucas Blijdschap op 12 augustus 2014 - 12:10

    @steven

    Les 1 bij het lezen van reacties, en zeker bij reacties met een andere mening: zet je vooroordelen aan de kant! D.w.z. ga ervan uit dat de schrijvers niet stompzinnig, gek of dom zijn. Misschien zijn ze wel veel verstandiger en wijzer dan jij.

    Les 2 reageer op wat er staat en bouw niet je eigen feestje

    Les 3 geef nooit een lesje, al of niet met leestips, want dat staat heel belerend en je bent niet de leraar en zelfs niet de bloghouder.

    Sorry, ik ben nu de pot die de ketel aanspreekt; deze kleine zonde heb ik mezelf evenwel gepermitteerd, ik ga nu drie weesgegroetjes voor je bidden.

  54. #54 door Steven op 12 augustus 2014 - 13:00

    @Lucas, nogal een kinderachtige reactie, zo’n jijbak. Dit onderwerp lijkt diep in je irritatiezone te zitten, want ik heb nog geen inhoudelijke reactie van je gezien in ik weet niet hoeveel posts inmiddels.

  55. #55 door nand braam op 12 augustus 2014 - 15:07

    @ Robert

    Je zegt: “Is het wetboek van strafrecht niet een betere manier om een groot aantal zondezaken keurig op te regelen? We zien in de praktijk dat zo’n scheiding redelijk goed werkt, terwijl in een theocratie (bijv. Sharia) het altijd fout gaat.”
    Het wetboek van strafrecht is een goed instrument. Het is echter ook belangrijk, volgens mij, dat de morele component van het strafrecht extra aandacht krijgt via gewetensvorming. Dat kan bijvoorbeeld via religie. Dan heeft het Christendom goede papieren, omdat de leringen van Christus duidelijk zijn. Ik noem een paar voorbeelden:

    1.Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook aan een ander niet.
    2. Hebzucht en wraak, aanleiding tot veel ontsporingen en rechtszaken,behoren in het Christendom tot de 7 hoofdzonden
    3. Berouw is in het christendom een belangrijke deugd.

    Onze samenleving juridiseert steeds verder. Dan kan het zomaar gebeuren dat bijvoorbeeld een machtige organisatie of machtige persoon die duidelijk moreel schuldig is, door het inhuren van een batterij goede en dure advocaten strafrechtelijk toch niet veroordeeld wordt dankzij zeer slimme juristerij (daaronder valt ook het eindeloos rekken van procedures). Funest voor het rechtsgevoel van de gewone burger.

    Ander voorbeeld : moet je wel vrijspraak eisen op grond van een vormfout, terwijl je weet dat je schuldig bent op inhoudelijke gronden? Juristerij tegenover geweten.

    Je roert de theocratie (bijvoorbeeld de sharia) aan. Het probleem met de islam is dat men in de islam veel te weinig aan individuele gewetensvorming doet (dat sluit dan aan bij het bovenstaande).

    Zie daarvoor:

    http://m.volkskrant.nl/vk/m/nl/3184/opinie/article/detail/3673015/2014/06/16/Calvinistische-moslim-gaat-de-islam-redden.dhtml?originatingNavigationItemId=2

  56. #56 door Egbert op 12 augustus 2014 - 23:28

    @Steven je schrijft: Ons probleem is volgens mij veel dieper: namelijk dat we vaak niet eens zien dat we egoïstisch, zwak, enz

    Geen gemakkelijk onderwerp, inderdaad, we zijn als mens nu eenmaal vaten vol tegenstrijdigheden, maar zouden we, als we niet zien dat we zwak en egoïstisch zijn, teveel op de automatische piloot functioneren, misschien is daarom de oplettendheid die je kunt beoefenen zo belangrijk, zodat je zicht krijgt op de hectiek van het brein, bepaalde vaste gedachtenpatronen in kaart krijgt, onderkent, registreert hoe snel je gedachten en gevoelens kunnen fluctueren, kortom meer gewin aan zelfinzicht door pure observatie.
    Op deze wijze zou je ook een rustpunt in jezelf kunnen vinden.

    Je schrijft: De apostel Paulus zei zoiets: “Het goede dat ik wil, doe ik niet; en het kwade dat ik niet wil, dat doe ik”.

    Dat is inderdaad heel herkenbaar, Ik zou er zelfs niets anders van kunnen maken dat er bepaalde krachten in je onbewuste (in de diepere lagen van de psyche) de regie in handen nemen en je een bepaalde richting uit sturen die haaks staan op wat je bewust misschien wel zou hebben gewild, maar dat is maar een mening, of zie jij dat anders, Steven.

  57. #57 door Steven op 13 augustus 2014 - 11:10

    @Egbert,
    Tja, hoe komt dat nu, dat we zo gebrekkig ‘zien’ en ‘willen’? Misschien blijft dat wel een raadsel, zoals het kwaad in z’n algemeenheid een raadsel is. Het is toch gek dat we bij tijd en wijle glashelder zien hoe we zouden moeten leven en het toch niet doen. Maar goed, wat ik hierboven heb proberen duidelijk te maken is dat dit nu precies is wat de Bijbel ‘zonde’ noemt. Daarin zit iets ongrijpbaars en raadselachtigs. Het is veel meer dan foute dingen doen; het is een toestand, een tragiek.
    Je zegt: we kunnen “oplettendheid” beoefenen. Ja, ik denk dat dit belangrijk is. Maar dat begint dan met inzicht in de realiteit van ‘zonde’, d.w.z. dat we er niet te optimistisch over moeten denken en onszelf niet voor de gek houden. Het lijkt me goed dat we onszelf ietwat argwanend benaderen, zogezegd. Met “oplettendheid” bedoel je misschien ook vormen van morele training en gewenning. Ik denk dat dit ook kan helpen: goede opvoeding, goed gezelschap, goede gewoonten ontwikkelen. Al moeten we ons realiseren dat we onze goede daden en onze slechte daden vaak om precies dezelfde redenen doen (trots, prestige, egoïsme, angst, enz.).
    Wat de apostel Paulus betreft: tja, misschien kun je spreken van het onbewuste e.d. Maar het valt me op dat hij (heel eerlijk) zegt: “IK”. Hij heeft het niet over ‘krachten’ en ‘onbewuste invloeden’, maar hij neemt voluit verantwoordelijkheid. Dat is een buitengewoon spannend iets, want juist als je merkt hoe hulpeloos je vaak bent tegenover je eigen egoïsme en zwakheid, juist dan kom je sterk in de verleiding om geen verantwoordelijkheid te nemen, om het te zien als iets ‘buiten’ jezelf.
    Maar ik denk dat het serieus nemen van verlossing juist daar begint waar we beide kanten onder ogen zien: inzien hoe diep de zonde zit en tegelijk er niet voor weglopen dat we verantwoordelijk zijn. Maar goed, het volgende woord is dan natuurlijk ‘God’. Of, zoals Paulus vervolgt na zijn uitroep: “Wie zal mij verlossen…”.

  58. #58 door Egbert op 13 augustus 2014 - 14:54

    @Steven, ik weet niet of er zoiets dergelijks zou kunnen bestaan als morele training of gewenning, dat klinkt me wat als een vorm conditionering in de oren, de meeste mensen houden zich aan de regels, omdat ze niet gesanctioneerd willen worden door de samenleving, niet omdat ze zo goedhartig zijn, gehoorzaamheid is vaak gebaseerd op angst, met oplettendheid bedoelde ik meer het pure gewaarzijn, zonder het vervallen in zelfanalyse of waardeoordelen dus ook niet het hanteren van de bril van argwaan of optimisme bij het beoefenen van introspectie, dus zo objectief mogelijk proberen naar jezelf kunnen en durven te kijken en dat is niet bepaald gemakkelijk, maar misschien zou je het op deze wijze het mogelijk kunnen maken wat dieper in de psyche te kijken en misschien enig inzicht verkrijgen wat er ten diepste in je wezen ten grondslag ligt aan zelfzuchtig handelen, eigendunk, zelfgenoegzaamheid, geestelijk luiheid, waar we in wezen echt bang voor zijn, afijn noem het allemaal maar op.

    Je bent en blijft zolang je tenminste toerekeningsvatbaar bent (er geen psychopathologie in het spel is) altijd verantwoordelijk voor je eigen handel en wandel, die mening ben ik ook toegedaan, het verschil in onze visie vertaalt zich vermoed ik in het gegeven dat jij gelooft dat de verlossing van buiten zal moeten komen (God) de mens kan het niet alleen, hij is daarvoor te zwak en verlossing niet gerealiseerd kan worden door het streven naar zelfinzicht.
    Alhoewel ik zelf ook niet echt zeker weet, want net wat je stelt, het slechtzijn zit inderdaad heel diep verankerd in ons wezen.

  59. #59 door Robert op 13 augustus 2014 - 15:17

    @Steven dank voor de uitleg. Ik heb die artikelen over de betekenis van Genesis3 eens goed gelezen. Kort: we waren het allemaal eens dat het Adam-en-Eva-verhaal niet historisch is. Maar over de symbolische betekenis van deze parabel heerst bij mij nog onduidelijkheid. Ik denk dat er slechts staat: “als je God’s grillige geboden niet slaafs gehoorzaamt dan straft God”. In de (christelijke) theologie is er meer aan de hand: stof symboliseert een verbintenis met de aarde, de naaktheid symboliseerd de intiemheid met de relatie tot God, appel symboliseert kennis over goed en kwaad etc.

    Ik zie een duidelijk conflict tussen het afwijzen van Genesis 3 als historisch verhaal maar wel vasthouden aan erfzonde en en het concept dat ellende straf is voor ongehoorzaamheid. Het verhaal schetst dat een zondevrij paradijslijk bestaan mogelijk is, dat wij door ongehoorzaamhied gevallen zijn, (en later met Jezus) dat er hoop is op datzelfde paradijselijke bestaan in de hemel. Dat eerst is historisch onjuist, en kan dus ook symbolisch niet.

    Je zegt dat ik veel schoons mis door deze wereld van mij af te sluiten. Je klonk een beetje als een Wagneropera-liefhebber die het jammer vindt dat een ander de magie van de Ring-cyclus niet begrijpt. Omdat religie door zoveel mensen bedreven wordt en dus veel grotere waarheidspretenties heeft probeer ik te begrijpen wat ik mis en waarom zoveel capabele mensen dit geloven.

    Als geinteresseerde buitenstaander komt het voor mij over als een ‘rorschach test’: Er worden dingen in geinterpreteerd die er gewoon niet staan. Het is gewoon een menselijk traditieverhaal met grote ‘plotholes’. Zo zegt God bijv. overduidelijk dat op het eten van de appel de doodstraf staat. Dat gebeurt niet: hij straft wel op een aantal andere manieren. Dat wordt uitgelegd als de grote gratie van God. Maar er staat echt niet: “Nou, vooruit, ik heb me bedacht en straf jullie toch niet met de dood”. Deze spin snijdt ook geen hout aangezien diezelfde God in het oude testament honderduizenden onschuldige mensen uitmoordt.

  60. #60 door Steven op 13 augustus 2014 - 16:38

    @Robert,
    Dank voor je reactie, leuk dat je kennis genomen hebt van de artikelen. Die hebben wat mij betreft niet het laatste woord, maar ze laten iets zien van de manier waarop Bijbelteksten gelezen en bestudeerd worden. Dat gebeurt met kennis van de historische achtergrond, met oog voor de symboliek en woordkeus, e.d.

    Wat je zegt over het conflict tussen ‘erfzonde’ en ‘het concept dat ellende straf is voor ongehoorzaamheid’ begrijp ik niet. Kun je dat nog wat toelichten?

    Vooroordelen zijn tegelijk nodig en lastig. Zonder een enkel vooroordeel leven, is denk ik niet mogelijk. En we moeten ons leven ook enigszins overzichtelijk houden: we kunnen niet overal onbevangen, volkomen open op ingaan. In die zin heb ik er alle begrip voor dat je Bijbelteksten wat argwanend benadert. Maar aan de andere kant geldt ook dat sterke vooroordelen (tegen vrouwen, joden, klassieke muziek, religieuze teksten, of wat dan ook) ook hinderlijk zijn, omdat ze bepaalde werkelijkheden ontoegankelijk maken. Elke nieuwe ervaring, dus ook het lezen van oude religieuze teksten, vraagt om oefening, geduld en een zeker respect. Dan is het de kunst je oordeel op te schorten en eerst proberen de tekst zoveel mogelijk te laten uitspreken. Net zoals we (hoop ik/denk ik) proberen te doen als we nieuwe, vreemde mensen ontmoeten, lijkt me.

    Juist omdat religie door zoveel mensen (inclusief sommige van de grootste geesten van de mensheid) bedreven wordt, lijkt me dat een zoveel mogelijk onbevooroordeelde houding dan nodig is. Anders gezegd: als iemand meteen z’n oordeel klaar heeft over iets waarmee talloze mensen hun leven lang niet klaar komen, over wie zegt dit dan iets?

    Dus ik zou zeggen: probeer zulke teksten eerst zorgvuldig te lezen. Dus niet roepen dat het feit dat Adam&Eva niet de doodstraf krijgen, “wordt uitgelegd als de grote gratie van God”. Interessant genoeg lees je namelijk niets van een uitleg. Er is helemaal geen ‘spin’. Aangenomen dat die mensen toen niet gek waren, kun je je dus afvragen: wat betekent dit dan? Wat wordt hier bedoeld met ‘dag’? Wat met ‘dood’?
    En je kunt focussen op de ene boom waarvan niet gegeten mocht worden (wat zegt het overigens dat dit de boom is ‘van kennis van goed en kwaad’?), maar wat zegt het over de religieuze beleving van de werkelijkheid als er eerst staat dat God toestemming gaf aan de mens om te eten van ‘ALLE bomen in de hof’? Dat klinkt toch niet erg benepen, zou ik zeggen. Misschien is dit verhaal wel zo listig geconstrueerd dat het ons in een spiegel laat kijken: wat zegt het over mensen dat ze zich meteen opwinden over één lullig boompje waarvan je niet mag eten, en het blijkbaar volkomen vanzelfsprekend vinden dat ze van alle andere bomen wel mogen eten? Wat zegt dit over onze visie op de grenzen van het leven, op moraliteit, enz.?

    Ik noem zo maar wat losse dingen. Mijn punt is dat het de moeite loont om te worstelen met teksten. Een goed verhaal geeft zich nooit zomaar bloot. Dat betekent niet dat ‘anything goes’ (het is geen rohrschacht-test): er is altijd constraint vanuit de taal zelf, vanuit de historische achtergrond, e.d. ‘Stof’ en ‘naaktheid’ zijn dan ook geen willeurig gekozen woorden; ze betekenen iets in de context van de Hebreeuwse geschriften en in de literaire wereld van het oude oosten. Daar is uiteraard ook achtergrondkennis voor nodig en een eigen tak van wetenschap, in dit geval literatuurwetenschap.

  61. #61 door nand braam op 21 augustus 2014 - 08:57

    @ Steven

    Wat ik nooit begrepen heb van het klassieke/orthodoxe Christendom is waarom men er toch in blijft volharden dat de mens de oorzaak van het morele kwaad (zonde) is. Omdat hij,is de redenering, ondanks God’s verbod, toch at van de boom van de kennis van goed en kwaad in het mythisch verhaal (niet historisch) over het aardse paradijs. Daarmee wordt het schuldgevoel van de (christelijke) mens zwaar opgetuigd op basis van een mythisch verhaal (niet historisch).

    Dan is het mythisch verhaal (ook niet historisch) uit het Geheime boek van Johannes “onschuldiger” (wat de rol van de mens betreft).

    Kort samengevat ( en geïnterpreteerd) komt dat verhaal hierop neer:

    De val

    Vanuit het gnostiek-christendom een andere zondeval, die eigenlijk geen zondeval is maar een val in het stoffelijke. Lees alles in symbolische taal en archetypische beelden. De laatste eon (uitvloeiing) is Sophia (wijsheid). Zij wil, zonder toestemming van de Vader iets uit zichzelf maken, hetgeen resulteert in een mislukking,Jaldabaoth, die zij buiten het goddelijk levensveld weet te houden. Jaldabaoth was een jaloerse god (god met een kleine letter). Hij kwam op het idee een mens te maken naar de beeltenis van God (God met een hoofdletter). Toen deze eerste volmaakte Mens hun (Jaldabaoth en de zijnen) te slim en te machtig bleek, vormden ze hem opnieuw uit aarde,vuur en wind en hun vervalste geest en verbanden ze hem door de aarde te scheppen. Dit is de val in het stoffelijke. Zo werd de mens een sterfelijk wezen in de keten van het stoffelijk lichaam. Er bleef echter een goddelijke vonk (transcendent beginsel) in Adam behouden. Jaldabaoth plaatst Adam in het aardse paradijs om hem door de genietingen daarvan nog meer aan de stof te kluisteren. In het aardse paradijs eten Adam en Eva toch van de vruchten van de Boom van Verlichtend Inzicht ( Epinoia). Daardoor kwam de mens gelukkig weer tot bewustzijn en herinnerde zich zijn/haar goddelijke herkomst. Jaldabaoth kwaad, verjaging uit het aardse paradijs, lijden en ontberingen moeten nu gedragen gaan worden, maar terugkeer naar het goddelijk levensveld behoort nu tot de mogelijkheden. Nogmaals: lees het bovenstaande in symbolische taal en neem het niet letterlijk. We hebben het hier niet zozeer over een zondeval maar over een val. De mens kan er zelf niets aan doen dat hij/zij in een aards levensveld geplaatst is en losgelaten wordt op de wetten van de evolutie inclusief al het lijden (struggle for life) en het moreel kwaad (=zonde), dat daarbij hoort. Het is eigenlijk ook niet de schuld van God (God met een hoofdletter). Het is te wijten aan een dramatische samenloop van omstandigheden op enig moment in de kosmos.

    Naschrift:

    Als ik dit verhaal vertel aan orthodoxe/klassieke christenen zijn ze in eerste instantie in verwarring. Men weet weinig tot niets van het Geheime boek van Johannes of andere geschriften uit de Nag Hammadi-vondst. In navolging van kerkvader Ireneüs (hij schreef maar liefst 5 boeken tegen ketters/ketterijen) gaat men daarna meestal snel over tot de orde van de dag : apocriefe geschriften, dus ketters, dus weg ermee. De klassieke/orthodoxe christen speelt graag “Ireneüsje”, is mijn ervaring. Ik ben geen missionaris van het gnostiek-christendom, ik zie de gevaren van een dualistisch systeem echt wel. Maar het is wel zo dat de tweede mythe veel minder appelleert aan het schuldgevoel van de mens dan de eerste. Toch nuttig om hier in deze discussie vast te stellen, waar ook andere personen dan ik, grote moeite hebben met het schuldgevoel dat eenzijdig bij de mens gelegd wordt in het klassieke/orthodoxe christendom. Schuldgevoel promoten daar moet je mee uitkijken.

  62. #62 door Egbert op 21 augustus 2014 - 16:15

    @Nand, zit het oorlog voeren en elkaar bestrijden de mens eigenlijk niet biologisch diep ingebakken, of het nu betrekking heeft op religieuze geschilpunten, of verschil in ideologieën die zich solidair met het atheïsme hebben verklaard, territoriumdrift, dus agressieve expansie, het maakt in feite eigenlijk geen wezenlijk verschil, men vindt toch altijd wel een aanleiding, dat heeft de historie wel uitgewezen, daar hoef je als verklaring niet voor met een ingewikkeld religieus verhaal op de proppen te komen, zorg voor een fatsoenlijke levensstandaard, waarbij zeer zeker ook goed onderwijs behoort, dan komt de mens m.i. nog het beste uit de verf.

    Onwetendheid hetgeen weer vanuit angst wordt gegenereerd is uiteindelijk de ware bron van alle kwaad, (welke filosoof beweerde dat nu ook al weer).

  1. De evolutie verlost de mens van de erfzonde | vangodenenmensen
%d bloggers op de volgende wijze: