Was Thomas van Aquino al een “evolutionaire denker”?

Matt Rossano, de auteur van Supernatural Selection: How Religion Evolved (Oxford University Press 2010), schrijft vandaag in een blog voor de Huffington Post over de denkbeelden van Thomas van Aquino (1225-1274). Een interessant stuk, waarin hij reflecteert over de vraag of Thomas, als hij vandaag nog zou leven, de evolutietheorie en met name evolutionaire psychologie zou accepteren. Rossano laat aan de hand van een aantal citaten zien hoe Thomas toch een tamelijk “evolutionaire” mensvisie lijkt te hebben. Ook laat hij zien dat Thomas van mening was dat de menselijke moraal een natuurlijk fenomeen was (en dus geen product van religie). Rossano concludeert uiteindelijk:

His [i.e. Thomas’] writings suggest a mind already resonating with many evolutionary concepts. My sense is that Aquinas, like Aristotle and Albert before him, was just too curious and too smart not be at the intellectual vanguard wrestling with exciting new knowledge. Limping weakly behind with whiny unimaginative creationists would have been far too boring for a mind such as his.

Ofschoon een dergelijk blogje veel te kort door de bocht is, zet het aan tot nadenken en zou ik benieuwd zijn in hoeverre een grondigere bestudering van Thomas’ ideeën en hedendaagse evolutionaire ideeën tot meer overeenkomsten (én verschillen) laten zien. De toekomst zal het wellicht leren.

Lees hier Rossano’s blog: http://www.huffingtonpost.com/matt-j-rossano/thomas-aquinas-evolution_b_757973.html.

, , , , ,

  1. #1 door Biofides op 22 augustus 2014 - 17:37

    Peter Kreeft is van mening dat Thomas van Aquino geen probleem zou hebben met de moderne evolutiebiologie. Hij zou er eerder een extra argument voor het bestaan van God in zien. Bijvoorbeeld in termen van causaliteit: indien er een toename van intelligentie is waar te nemen in de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde (van levenloze naar levende materie tot aan de mens) dan moet de eerste oorzaak van die evolutie ook intelligent zijn. Of in termen van ‘intelligent design’: Evolutie is gewoon de weg waarlangs God intelligent ontwerpt. Bron: http://www.amazon.com/The-Modern-Scholar-Philosophy-Aquinas/dp/B002QBNVAW

  2. #2 door Dennus op 23 augustus 2014 - 08:11

    Nee joh, Thomas van Aquino was met de kennis van nu allang atheïst geweest, hij was vrij gevat, dus ik denk als hij in de jaren ’50 geleefd zou hebben al zo’n beetje.
    Vinden jullie dat ik dit zeg, niet een beetje goedkoop? Ik bedoel, we kunnen het niet bepaald aan Thomas gaan vragen?

    indien er een toename van intelligentie is waar te nemen in de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde (van levenloze naar levende materie tot aan de mens) dan moet de eerste oorzaak van die evolutie ook intelligent zijn.

    Dat moet helemaal niet. Het kan, maar hoeft niet, en zo lang we geen bewijzen hebben voor god, goden of entiteiten, lijkt het me een vrij slechte hypothese.

  3. #3 door Biofides op 23 augustus 2014 - 09:50

    Dank je, Dennus, voor je reactie. Ik weet niet of je ooit Thomas bestudeerd hebt, maar als dat zo zou zijn, dank denk ik niet dat je zou kunnen beweren dat hij nu ‘atheïst’ zou zijn. De moderne wetenschap, noch de filosofie, hebben zijn argumenten weerlegd.

    Iets dat ontstaat moet een oorzaak hebben: dingen ontstaan niet ‘zomaar’. Redeloze chaotisch op elkaar inwerkende moleculen kunnen niet ‘zomaar’ intelligent leven voortbrengen in een lange evolutionaire geschiedenis. De ordening van de moleculen in organische structuren, organismen met een toenemende intelligentie moet een oorzaak hebben die niet fysisch maar metafysisch is (er is geen goede reden om de metafysica te ontkennen, enkel omdat het niet fysisch aantoonbaar is). Omdat de evolutionaire geschiedenis intelligent en zelfbewust, persoonlijk, leven heeft opgeleverd, zo is de argumentatie – moet die metafysische oorzaak ook intelligent zijn, zelfbewust en persoonlijk. Dat is wat we – als gelovigen ‘God’ noemen.

    We hebben geen (materiële, natuurwetenschappelijke) ‘bewijzen’ (ik denk dat het dat is wat je bedoelt) voor het bestaan van God, zo goed als dat we geen microscopische bewijzen voor het bestaan van sterrenstelsel hebben (wel macro- of telescopische bewijzen). Je moet ‘godsbewijs’ dus niet zoeken op het verkeerde niveau van menselijke kennis. God (althans: de god van de grote drie monotheïstische godsdiensten) is pure geest, immaterieel, buiten tijd en ruimte (want daarvan is hij de schepper). De mens is in staat langs redelijke weg tot de conclusie te komen dat een dergelijke god bestaat. Maar die ‘god’ heeft zich ook aan mensen geopenbaard: Abraham, Mozes, Jezus… Mensen (ook vandaag) kennen hem door concrete ‘godservaringen’. IN die zin ligt er veel ‘bewijsmateriaal’ opgestapeld voor het bestaan van God, echter misschien niet dat bewijsmateriaal dat je geneigd bent te aanvaarden. Indien je je slechts met materieel bewijs tevreden stelt, dan zal je teleurgesteld blijven, zo goed als de microbioloog niet tevreden gesteld zal worden door zijn microscopische waarnemingen een een zoektocht op die wijze naar het bestaan van sterrenstelsel. Daarvoor moet hij bereid zijn ander bewijsmateriaal serieus te nemen (natuurlijk gaat deze vergelijking maar gedeeltelijk op: het is een vergelijking waarmee ik je iets duidelijk tracht te maken.

  4. #4 door Dennus op 23 augustus 2014 - 12:39

    Ik zal niet op alles ingaan, het gaat me vooral om dit:
    Redeloze chaotisch op elkaar inwerkende moleculen kunnen niet ‘zomaar’ intelligent leven voortbrengen in een lange evolutionaire geschiedenis. Het gebeurt ook niet ‘zomaar’, volgens de evolutietheorie, mogen variatie in leven en levensvormen dan ‘zomaar’ ontstaan, het overleeft het niet allemaal zomaar: intelligentie zal beter overleven dan ‘minder-‘ , of ‘geen-‘ intelligentie. Geef het dus genoeg tijd (en dat kreeg het) en intelligentie is dan zelfs logischer, dan ‘niet-intelligentie’ in levensvormen.
    De ordening van de moleculen in organische structuren, organismen met een toenemende intelligentie moet (?) een oorzaak hebben die niet fysisch maar metafysisch is. Zoals ik al zei, de evolutietheorie verklaart dit al. Alleen het ‘ontstaan van leven’ nog niet. Het ontstaan van intelligentie kan dus best ‘fysisch’ zijn, en is het waarschijnlijk ook. De evolutietheorie voorspelt het als het ware.

  5. #5 door Dennus op 23 augustus 2014 - 13:39

    Laat ik het anders zeggen: Ik vergelijk als voorbeeld de evolutie van de mens met die van een ander intelligent dier, de dolfijn. Als we kijken naar de fossielen van zowel mensen als dolfijnen, dan blijkt dat dolfijnen, terwijl de mens bij wijze van spreken nog op het intelligentieniveau van een baby was, al op het niveau van volwassenen waren. Als we alleen nog maar de bovenste schil van lange era’s aan evolutie dus weg schaven en slechts een paar honderdduizend jaar teruggaan, dan waren dolfijnen toentertijd, intelligenter dan mensen.
    Waarom zijn dolfijnen nu dan niet dominanter op aarde dan mensen?
    We hebben ze blijkbaar ergens ingehaald, maar om nou te zeggen dat we dat aan onze spirituele vonk van de schepper te danken hebben? Omdat wij naar een evenbeeld gemaakt zouden zijn? Nee.
    De dolfijn raakte een glazen plafond. Dat was alles.
    Een dolfijn heeft geen handen, en kon/ kan geen werktuigen maken, wij wel. Een dolfijn zal nooit de beschikking krijgen over vuur, zodat het eten kan braden en koken (een ongelofelijk belangrijke evolutionaire ontwikkeling), wij wel. De dolfijn kan niet lezen of schrijven, want onderwater, en geen werktuigen, en kan dus maar een beperkte hoeveelheid kennis overbrengen op het nageslacht, waar wij alle kennis die we vergaren kunnen opslaan en doorgeven. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar je snapt het idee.
    En zodra je die voorsprong hebt, gaat het exponentieel veel sneller: een dolfijn is nog steeds het merendeel van z’n tijd kwijt met ‘jagen en verzamelen’, wij daarentegen, hebben daar nog maar een ietsiepietsie beetje tijd van ons leven voor nodig: terwijl we de rest van de tijd, kunnen gebruiken om nóg intelligenter te worden.
    En dat is evolutie in een notendop. Intelligentie wordt beloont in een lange evolutionaire geschiedenis: als je het hebt, overleef je beter dan de levensvormen die het niet hebben. Dit is wat ik bedoel als ik zeg dat de evolutie op het hebben van intelligentie ‘aanstuurt’. Er is nog steeds toeval voor nodig, ‘mind you’, maar zodra er ook maar een klein beetje van is in een levensvorm, zal het beter overleven dan de levensvorm die het niet heeft.

  6. #6 door Biofides op 23 augustus 2014 - 17:44

    Dank voor je uiteenzetting, Dennus.

    Wat uit je beide reacties blijkt is dat er op de een of andere manier dus toch iets kan ontstaan uit een voorgaand stadium, dat er aanvankelijk nog niet of in mindere mate was. Bijvoorbeeld ‘levende’ materie uit ‘levenloze’ materie. Je zegt terecht zegt dat we nog niet begrijpen hoe ‘leven’ heeft kunnen ontstaan. We kunnen ‘leven’ in feite nog niet eens goed definiëren. Vervolgens kan er intelligentie ontstaan en toenemen in de geschiedenis van het leven op aarde: een spons is minder intelligent dan een insect, een zoogdier (ter land of in het water) minder intelligent dan een mens, en je beschrijft een beetje hoe de evolutiebiologie dat ziet. Wat je vooral benadrukt is het evolutionair voordeel en ik ben het met die visie helemaal eens. Maar de evolutiebiologie heeft dus naar mijn mening nog nauwelijks een antwoord op de vraag hoe nieuwe fenomenen zoals ‘leven’ of ‘intelligentie bij dieren’ kunnen ONTSTAAN (vergeef me de hoofdletters, ik zou het liever cursief gezet hebben maar ik denk dat dat in deze blog technisch niet kan). In elk geval geef jij daar ook geen antwoord op: je zegt slechts dat het KAN ontstaan, waar ik het mee eens ben. Dat toeval daarbij een rol kan spelen is voor mij ook geen probleem: ik geloof niet in ‘speciale interventies’ zoals sommige neo-creationisten of ID-ers. Ik geloof dat de materie (in tijd en ruimte, in ons universum) in staat is zich te organiseren en organische stoffen te vormen, organismen, die op hun beurt in staat zijn neurale en andere weefsels voor te brengen in organismen, die hen in staat stellen adequaat te reageren op prikkels, taal te ontwikkelen, overlevingsstrategieën, voortplantings- en andere complexe gedragingen en uiteindelijk – zoals bij ons – een hoge intelligentie, zelfbewustzijn, vrije wil, persoonlijkheid (het vermogen ‘ik’ te zeggen), verantwoordelijkheid te nemen voor gedragingen, ja zelfs ‘religieus’ te zijn, ‘God’ te kennen. Als deze mogelijkheden draagt ons universum in zich, als ‘gegeven, maar door Wie?

    God is in onze visie (ik spreek als katholiek christen en bioloog) deze steeds discreet op de achtergrond de dragende oorzaak van het feit dat dit alles bestaat en niet-niet bestaat, ordening kent (al in het periodiek systeem der elementen zie je duidelijk ordening van protonen, neutronen, elektronen), wiskundige en natuurkundige wetmatigheden gehoorzaamt (wie ‘schreef’ die wetten?) en.. het proces ook op een doel af stuurt, zoals je zelf aangeeft. De materie, eerst levenloos, dan levend, lijkt dus niet ‘zomaar’ in het wilde weg zich te ontwikkelen, evolueren, maar gericht. De huidige kennis van het mechanisme van biologische evolutie heeft het nog over een ongericht proces, maar het blijkt gericht te zijn. Kan dat als een indicatie gelden, naast de ordening, het feit dat dit alles bestaat en niet niet bestaat, de toename in intelligentie, niet een indicatie zijn voor het bestaan van een metafysische oorzaak die niet af en toe maar altijd en overal het leven veroorzaakt, draagt en geleid naar een doel, echter niet zonder een autonomie van de natuur, de kosmos, waardoor ‘toeval’ ook een rol in het geheel speelt, zoals de evolutiebiologie leert. Een Franse theoloog die zich op dit thema heeft gestort zij eens: “Het is geen toeval dat er toeval bestaat’. God geeft de kosmos een grote autonomie. Maar je moet God dus op een zekere afstand van de biologische evolutie zien: betrokken, niet afzijdig, maar het leven mag in de ruimte en in de tijd (die het leven ‘gegeven’ zijn) zich door min of meer toevallige gebeurtenissen ontwikkelen naar dat doel: een biologisch wezen dat de trekken heeft van God zelf: persoonlijk, creatief, intelligent, vrij, ‘zeer goed’ (tenzij hij zijn vrijheid misbruikt, wat ook het geval blijkt te zijn).

    Ik doe dus niets af van de evolutiebiologie, geloof niet in speciale interventies van God’, maar denk dat de evolutie van het leven en het bestaan van leven sowieso, louter naturalistisch niet volledig begrepen kunnen worden. De evolutiebiologie pretendeert het feit van de ontwikkeling van het leven in de geschiedenis te beschrijven en de werking van het mechanisme te bevatten. Het bio-historische feit van evolutie is nagenoeg bewezen; over het mechanisme van biologische evolutie is de discussie nog in volle gang. Ik geloof zelf in een biologisch mechanisme dat evolutie heet en bestaat maar dat we nog niet helemaal begrijpen én ik geloof dat het niet zomaar toevallig is dat dat mechanisme, die evolutie, het leven zelf überhaupt bestaat. Ik denk dat de fysica en de biologie teveel ‘hints’ geven dat er méér aan de hand is, zoals bijvoorbeeld de doelgerichtheid van de biologische evolutie, de toename in intelligentie, het bestaan van mathematische en natuurkundige wetten die aan de kosmologische en biologische evolutie vooraf blijken te gaan, het feit dat de natuur door de mens ‘begrepen’ kan worden en dus ‘zich laat begrijpen (‘intelligibel’ is) en dus wel haast intelligent ‘gemaakt’ moet zijn (hoe dan ook), maar ook dat de biologische werkelijkheid ‘mooi’ gevonden kan worden (dat ‘schoonheid’ niet zomaar een toevallig bijproduct is van de evolutie), net als de menselijke geest. Allemaal ‘hints’, want God is transcendent en ‘laat zich niet zo gemakkelijk kennen’. Blaise Pascal, de wiskundige en filosoof, zie daarover: God is net zo waarneembaar in de natuur dat je Hem kunt herkennen, maar net zo onzichtbaar dat je hem ook over het hoofd kan zien (vrij op mijn geheugen afgaand). God wil onze vrijheid immers respecteren, dringt zich niet aan de mens op. God is dus geen natuurlijke maar een bovennatuurlijke factor in de evolutie, dat moet je goed onderscheiden. In elk geval is het zeker dat de evolutiebiologie en de natuurwetenschap in het algemeen geen antwoord geeft op alle vragen. Bijvoorbeeld: waarom het heelal, het leven, de evolutie, de mens en de natuurwetenschap bestaan en niet niet bestaan…

    Mvg. Vincent Kemme, http://www.biofides.eu

  7. #7 door Dennus op 24 augustus 2014 - 10:06

    @Biofides
    Maar de evolutiebiologie heeft dus naar mijn mening nog nauwelijks een antwoord op de vraag hoe nieuwe fenomenen zoals ‘leven’ of ‘intelligentie bij dieren’ kunnen ONTSTAAN
    Leven, nee, maar de stap van leven, als het eenmaal is ontstaan, naar intelligentie, lijkt mij dan (relatief gezien) helemaal niet meer zo groot. Geef dat eencellige organisme maar genoeg tijd, en uiteindelijk komt er, in bijna alle gevallen, mits die soort overleeft natuurlijk, wel een vorm van intelligentie uitge-evolueerd. En als je zou vragen waarom ik dat denk, omdat ik in zo’n beetje alle diersoorten wel vormen van intelligentie kan terugzien. Intelligentie is mijns inziens niet wonderlijker dan de ontwikkeling van een staart, of de ontwikkeling van een spinnenweb om insecten mee te vangen.
    Dat van ons is ver gevorderd in vergelijking met andere diersoorten, ja, maar zoals ik in het voorbeeld met de dolfijn al stelde, wij hadden gewoon toevallig gunstige omstandigheden in onze evolutie. Als wij het niet waren geweest, was het uiteindelijk wel een andere soort geweest. Het is dus mijns inziens geen ‘plan’.
    Als een stofje zich gaat reproduceren, zich gaat delen, en, doordat het zich deelt, steeds een klein beetje verandert, en ook steeds gunstigere condities creëert voor nog verdere reproductie van zichzelf en ander leven (wat leven is en doet), dan geeft dat een kettingreactie, en uiteindelijk een overvloed aan verschijningsvormen van dat zich reproducerende stofje – reproducerende organismen, precies wat je zou verwachten na een enorm lange, onophoudelijke kettingreactie. Ik zie er dus absoluut geen plan in ((wat het niet minder mooi of wonderlijk maakt!), En in onze intelligentie, zie ik dus slechts een bijproduct, van een succesvol reproducerend organisme, dat is wat we eerst zijn, pas daarna, komt onze intelligentie. Ons bewustzijn, onze geest, ons ‘ik’ waar we altijd zo prat op gaan. Het speelt dus 2e viool, het is maar een bijzaak, een bijproduct van een uit de hand gelopen kettingreactie (ook hier weer: wat het niet minder mooi of wonderlijk maakt!). Ik kan er dus geen ‘plan’ in ontdekken, en als je er wel een plan in ziet – Welk plan dan?

  8. #8 door Biofides op 24 augustus 2014 - 13:43

    We zijn het er dus over eens dat leven wordt gekenmerkt door een toename in intelligentie, mede natuurlijk door het evolutionair succes dat die eigenschap met zich meebrengt. Maar intelligentie is een metafysisch begrip: je kunt intelligentie niet meters, grammen, snelheden of joules uitdrukken. Er bestaan wel intelligentietests voor mensen maar die geven slechts een relatieve indicatie van de intelligentie van die persoon. En dieren – ook dolfijnen en hogere apen – kunnen die tests niet eens afleggen. Hoe dan ook: intelligentie dat we het beste kennen van de soort ‘mens’ (kijk naar ons gesprek, de computers en het internet dankzij welke we dit gesprek kunnen voeren) bestaat. De vraag waar die intelligentie vandaan komt blijf onbeantwoord. Het enige dat je zegt is dat het zich kan ontwikkelen in het dierenrijk en dat het evolutionair voordelig is, maar dat wist ik al. De vraag blijft hoe in een redeloos universum met op zich redeloze tijd, ruimte, materie (atomen, moleculen, en kleinere deeltjes) en energie (zonlicht en zo) intelligentie kan ontstaan én evolueren. Ik denk dat de (evolutie-) biologie niet volstaat om dat te begrijpen, terwijl ik in beginsel alles geloof wat de evolutiebiologie zegt: goede wetenschap maakt geen fouten en vertelt een leugens). Ik denk alleen dat je zoiets metafysisch als intelligentie alleen met een metafysische oorzaak kan verklaren: een intelligente oorzaak (door christenen ‘God’ genoemd.

    Merkwaardig ook dat je je ‘ego’ als ‘bijproduct’ van evolutie ziet. Het meest duizelingwekkende dat de biologische evolutie heeft voortgebracht is nu juist een soort die weet dat hij (zij) bestaat en bewust en intelligent kan reflecteren over zijn ontstaan (langs evolutionaire weg). Is dat slechts een toevallig ‘bijproduct’? Is het redelijk om dat aan te nemen? Is het niet veel geloofwaardiger dat de biologische evolutie op dat doel heeft afgestevend? In je reactie gaf je nog toe dat evolutie een richting heeft! Ik vermoed dat er dus wel degelijk een ‘plan’ is, een ‘doel’ en dus een ‘scheppende’ (vat dat woord niet te simplistisch, mechanisch op) God. Ik denk dat de evolutiebiologie voldoende aanwijzingen voor geeft voor die verklaring voor de evolutie van het leven tot aan een zelfbewust, intelligent wezen dat ‘ik’ kan zeggen. Geen bewijzen maar wel aanwijzingen. Voor een ‘bewijs’ moet je op een ander niveau naar de werkelijkheid kijken: dat van de metafysica. Metafysica uitsluiten is op zich een metafysische keuze: je kunt fysisch (natuurwetenschappelijk) namelijk niet aantonen dat er van metafysische oorzakelijkheid geen sprake is: dat is een ‘geloofsstandpunt’ of metafysische aanname. Mij lijkt het redelijker ‘open minded’ te zijn en niets uit te sluiten, zeker niet als je merkt dat de natuurwetenschap maar gedeeltelijk de zaken kan verklaren.

  9. #9 door Dennus op 24 augustus 2014 - 14:40

    @Biofides
    Hoezo blijft de vraag naar waar intelligentie vandaan komt onbeantwoord? Het komt voort uit de kleine veranderingen die optreden wanneer een organisme zich reproduceert. Die veranderingen, zijn grotendeels willekeurig, maar dit maakt voor evolutie, en ‘verbetering’ en het ontstaan van intelligentie niet uit. Een voorbeeld: Een organisme zonder intelligentie deelt zichzelf 2x, er komen dus 2 nieuwe organismen. Door willekeurige veranderingen bij die deling zijn deze 2 kopie-organismen niet helemaal hetzelfde, één van de 2 beseft dat het meer voedsel vind als het richting ‘licht’ zwemt om maar wat te noemen. Ook al overleven beide deze 2 nieuwe organismen, degene die meer voedsel vind door zijn ‘zwem naar het licht’ ‘intelligentie’, zal zich veel vaker reproduceren dan de ander, omdat het meer voedsel vind. Dus verveelvoudigt de kans dat deze nieuw gevonden ‘intelligentie’ zal blijven bestaan. Als dit hele proces maar lang genoeg doorgaat, (een paar miljard jaar bijvoorbeeld) dan zie ik geen enkel probleem waarom daar niet uiteindelijk menselijke intelligentie kan uitrollen.
    Wanneer je dan zegt dat dat nu juist het uiteindelijke doel was, maak je een soort catch-22 redeneerfout, ja, evolutie stuurt op intelligentie aan, maar niet als een bewust doel, het komt door de aard van een reproducerend organisme: eigenschappen die toevallig ontstaan bij het reproduceren die gunstig zijn voor nog meer reproductie, die hebben een grotere kans om te blijven bestaan. Daar zit intelligentie bij, maar dit is dus niet alleen intelligentie, maar ook eigenschappen als kracht, snelheid, een schutkleur, etc.
    Het meest duizelingwekkende dat de biologische evolutie heeft voortgebracht is nu juist een soort die weet dat hij (zij) bestaat en bewust en intelligent kan reflecteren over zijn ontstaan (langs evolutionaire weg).. Dit ben ik volledig met je eens, het is verbluffend, en wonderlijk mooi, zelfs nog mooier en wonderbaarlijker, omdat het niet een uiteindelijk doel was en is. Het maakt het een veelvoud verbluffender en wonderbaarlijker, en zó bizar, dat ik er bijna gelovig om zo worden. Is dat slechts een toevallig ‘bijproduct’? Ik denk het dus wel! Is het redelijk om dat aan te nemen? Is het niet veel geloofwaardiger dat de biologische evolutie op dat doel heeft afgestevend? Juist niet, het is voor een vooropgezet plan (waarmee je insinueert dat dit plan van een intelligentie komt) enorm omslachtig met nodeloos veel kansen dat het misgaat, ook lijkt het me ietwat arrogant van ons om dat te denken. Juist doordat het geen vooropgezet plan is, maar wel volledig berust op simpele causaliteit, daardoor valt het mooi op z’n plaats.

  10. #10 door Biofides op 24 augustus 2014 - 23:04

    Ook nu geeft je weer niet aan waar intelligentie vandaan komt. Van toevallige gunstige mutaties, hoor ik je denken. Dat wil ik geloven maar toevallige gunstige mutaties spelen zich af op het niveau van de levende materie ((genetisch materiaal) maar intelligentie speelt zich af op een met-niveau. Jouw mutaties kunnen aanleiding geven tot het ontstaan van zenuwcellen, zenuwcentra, etc, maar die bieden slechts een materieel substraat voor intelligentie, geen intelligentie op zich. Je kunt je ook afvragen hoe de natuur er toch bij komt dat bepaalde mutaties ‘gunstig’ zijn. ‘Wil’ de natuur zich dan evolueren? Of bestaat er een ‘wil’ die – metafysisch – de natuur doet evolueren? Omdat primitieve levensvormen en levenloze materie niet veel te ‘willen’ hebben (in feit heeft alleen de mens echt iets te ‘willen’; tot aan de mens zijn het de instincten die regeren) lijkt de uitleg van een metafysische ‘wil’ plausibeler. Toeval alleen lijkt me de evolutie niet afdiende te kunnen verklaren, ook al speelt toeval een rol. Je kunt je afvragen hoe waarschijnlijk het is dat redeloze materie zomaar toevallig intelligente biologische wezens op kan leveren. De evolutiebiologie begrijp hier zelf ook nog maar weinig van. Je vindt dat ook ‘wonderlijk’, ‘verbluffend’. Dat opent – als je je er niet voor afsluit, wat je nogal lijkt te doen – een deur naar een ander verklaringsniveau, van metafysische aard. Vervolgens beweer je dat er geen plan is. De biologie kan daar niet over oordelen want dat plan zou zich dan op een metafysisch, bovennatuurlijk niveau moeten bestaan en dat terrein bestudeert de biologie niet. Hert is niet omdat je een biologisch mechanisme onderzoekt, je een uitspraak over de bovennatuur kan doen. En de biologie geeft een overschot aan ‘hints’ dat er meer is dan alleen biologie (complexiteit, richting van de evolutie, intelligibiliteit, logica, mathematische en natuurkundige wetten, schoonheid, teleologie. ‘Hints’, geen bewijzen maar sterke aanwijzingen. Indien er een intelligentie oorzaak voor leven en evolutie is, betekent dat niet dat deze dat niet via een lang een relatief autonoom proces in de kosmos en op aarde tot stand brengt. Daar kan die intelligente oorzaak z’n redenen voor hebben. Het feit dat we dat wat raar vinden, op het eerste gezicht, kan ook met gebrek aan begrip onzerzijds liggen. Blijft de vraag hoe een redeloze kosmos redelijke biologische wezens kan voortbrengen uit zichzelf. Wat je niet hebt kan je ook niet produceren. Ergens moet het vermogen van de kosmos om intelligent leven voort te brengen (door biologisch evolutie) vandaan komen. Je weet waaraan (of aan Wie) ik denk. Ik zie de evolutiebiologie zoals jij deze beschrijft (en die ik verder onderschrijf) daar nog geen antwoord op bieden en een meeromvattender verklaringskader waar naast natuurlijke ook bovennatuurlijke verklaringen hun plaats mogen hebben wel. Zonder daarbij overigens God binnen de biologie te halen: ik denk dat God de materie en he leven gewoon het vermogen meegegeven heeft om te evolueren tot wat wij zijn en permanent oorzaak is van ons bestaan, van leven en van evolutie van leven. Ik kan dat niet bewijzen. Ik kan slechts proberen aan te tonen dat die hypothese redelijker is dan biologische evolutie dat op louter toeval is gebaseerd. Dat probeer ik hier te doen.

  11. #11 door Dennus op 25 augustus 2014 - 01:16

    Dat wil ik geloven maar toevallige gunstige mutaties spelen zich af op het niveau van de levende materie ((genetisch materiaal) maar intelligentie speelt zich af op een met-niveau.

    Wat bedoel je daar mee? Op een metafysisch niveau? Leg me eens uit hoe dat werkt dan?

    Jouw mutaties kunnen aanleiding geven tot het ontstaan van zenuwcellen, zenuwcentra, etc, maar die bieden slechts een materieel substraat voor intelligentie, geen intelligentie op zich.

    Huh? Wel eens een intelligentie meegemaakt zonder dit ‘materiële substraat’ dan? Hoe moet ik me dit voorstellen?

    Je kunt je ook afvragen hoe de natuur er toch bij komt dat bepaalde mutaties ‘gunstig’ zijn. ‘Wil’ de natuur zich dan evolueren? Of bestaat er een ‘wil’ die – metafysisch – de natuur doet evolueren?
    Er is geen wil die bepaalt dat mutaties gunstig zijn ja of de nee, volgens de evolutietheorie er is maar één deler die bepaalt of mutaties gunstig zijn: reproduceert het organisme, krijgt het nageslacht, en krijgt dat nageslacht weer nageslacht, en krijgt dat nageslacht weer nageslacht.
    Al is de mens metafysisch nog zo slim, als we materialistisch door wat supersnelle tijgers worden opengereten voordat we kinderen kregen, dan kunnen we misschien nog genieten van een toffe metafysische eeuwigheid in een hemel, maar op aarde, is onze intelligentie gewoon ten einde en zal enkel de tijger die haar welpen voert, haar snelheids eigenschappen (met enkele kleine willekeurige variaties, misschien zit er wel intelligentie bij!) weer doorgeven aan een volgende generatie. Achteraf kan dan gezegd worden door de intelligente en supersnelle tijger dat enkel intelligentie voor de mens in die situatie niet gunstig was. En sorry dat het ik het zeg, maar waarom moet ik dit aan iemand die bioloog pretendeert te zijn uitleggen?

  12. #12 door Biofides op 25 augustus 2014 - 12:08

    Ik bedoelde inderdaad ‘meta-niveau’, dat was een typefout, sorry. We leven in een tijd die gedomineerd wordt door het ‘naturalisme’, een filosofisch standpunt dat er van uitgaat dat onze totale werkelijkheid natuurwetenschappelijk te verklaren is, dus op het niveau van de ‘natuur’. Die opvatting laat zich overigens niet natuurwetenschappelijk verifiëren: het is een axioma, een filosofisch uitgangspunt, je zou kunnen zeggen: ‘een geloof’. Ik denk dat er een overschot aan indicaties is dat er echter méér aan de hand is dan alleen natuurlijke oorzaak-gevolg-relaties. Eén indicatie naast velen het bestaan van intelligentie, dat op zich geen stoffelijk begrip is, maar zich bediend van ‘stof’ (neurale stelsel in vooral hogere dieren en de mens) om zichzelf in de natuur uit te drukken. Dat is een standpunt dat ik deel met filosofen die niet louter naturalistisch denken, maar ook ruimte laten voor ‘bovennatuur, metafysica, … God, in hun denken. En de religieuze tradities die de mensheid kent roepen al millennia dat er een ‘intelligentie’ bestaat die verantwoordelijk te houden is voor het bestaan intelligentie in de natuur (meer nog: van het bestaan van de natuurlijke werkelijkheid Überhaupt). Ook het onmiskenbaar gericht zijn van evolutie, van primitief naar hoogontwikkeld en zelfbewust getuigt daarvan. Of de toenemende complexiteit en organisatiegraad in de evolutionaire ontwikkeling ‘verraadt’ een ‘organiserende instantie’, die zich weliswaar niet stoffelijk laat aantonen (het gaat om een ‘pure geest’) maar daarom niet onbestaand is.

    Hoe dat werkt is in zekere zin een mysterie, ook voor mij al (katholieke) bioloog. Enerzijds kan ik biologische processen zoals evolutie in hoge mate beschrijven in termen van natuurlijke oorzaken en gevolgen, of het nu om evolutie of om embryologische ontwikkeling gaat, immuniteit of de werking van zintuigen, fotosynthese of de citroenzuur-cyclus: op een meta-niveau verraden deze processen een doelmatigheid en ordening, een ‘intelligentie’, die ik slechts op een bovennatuurlijk niveau kan situeren: God intervenieert niet door DNA-moleculen een duwtje in de goede richting te geven: DNA lijkt zo gemaakt dat het sowieso al een met een betrekkelijk eenvoudige drie-letter-code zeer complexe processen van eiwitsynthese kan aansturen en aan de basis ligt van minstens zo complexe reproductieve mechanismen. Hoewel ik er van overtuigd ben dat toevalsprocessen bij dat alles een rol spelen (die garanderen een zekere autonomie van de levende natuur, die dus niet deterministisch is) kan ik niet geloven dat dat alles SLECHTS op toeval is gebaseerd: zeker niet als ik zie hoe doelmatig alles in elkaar zit (en de mens ook altijd met een doel voor ogen handelt, niet zomaar lukraak; dat geldt ook voor ons in deze discussie; wij handelen, schrijven OM iet duidelijk te maken, dus met een doel. Ik vind het niet redelijk om te geloven dat die doelmatigheid en die intelligentie (naast andere eigenschappen van de werkelijkheid) ZOMAAR TOEVALLIG zouden bestaan en die eigenschappen vertonen. Een redeloze, chaotische en volstrekt op toeval gebaseerde kosmos kan onmogelijk hoog-intelligent doelgericht en geordend leven opleveren, zonder dat er een redelijke, doelgerichte, ordenende entiteit achter schuilt gaat, ook al is deze niet zintuigelijk waarneembaar.

    Ja, ik heb wel eens een intelligentie meegemaakt zonder materieel substraat. Ze noemen dat een ‘godservaring’. Talloze mensen doen dergelijke ervaringen op die zich weliswaar niet wetenschappelijk laten toetsen, stuk voor stuk, maar die wel zoveel voorkomen en zo gelijkluidend van aard zijn dat het geloofwaardig wordt hun authenticiteit aan te nemen. Dat is een ervaring op individueel maar ook de ‘mensheid’ kent meercollectief dergelijke ‘godservaringen. De sterkste en meest indrukwekkende is de persoon van Jezus Christus en de daaruit voortkomende geboorte van het christendom (voorafgaan en ingeleid door het jodendom). Overigens is de religiositeit van de de soort ‘homo sapiens’ ook een sterk argument voor het bestaan van God: waarom zou de mens een religieus biologisch wezen zijn (nauwelijks 10% van de wereldbevolking is atheïst) als er geen god bestaat? ‘Slechts’ vanwege een mogelijk evolutionair voordeel (waar zeker het geval is, denk ik). Waarom het bestaan van God uitsluiten?

    Nog een voorbeeld van een intelligentie zonder materieel substraat: de laatste twintig jaar is er veel onderzoek gedaan, internationaal, naar ‘bijna-doodervaringen’. Door de sterk verbeterde reanimatietechnieken komen deze ervaringen de laatste decennia veel meer voor? De Nederlandse cardioloog Pim van Lommel had er zoveel onder zijn patiënten dat hij er een wetenschappelijke studie naar heeft gedaan, die gepubliceerd is in The Lancet. Ook in Amerika en Frankrijk zijn de studies gedaan die de toets van de wetenschappelijke kritiek verdragen. Conclusie: menselijk bewustzijn (en daarmee intelligentie) bestaat ook los van werkende hersenen. Het lijkt er op dat hersenen slechts een materieel substraat zijn waarvan een immaterieel persoonlijk bewustzijn zich bedient om zich in het aardse leven uit te drukken. IN lek geval lijkt wel aangetoond dat de menselijke geest voor zijn bestaan niet afhankelijk is van een levend lichaam. De katholieke theologie en filosofie was die mening al eeuwen toegedaan, echter niet op natuurwetenschappelijke maar op theologische en filosofische gronden.

    Overigens merk ik dat je met je verhaal van die tijger een leven na de dood (waar ik het dus over heb) niet uitsluit! Wat de rest van je verhaal over die tijger betreft: ik onderschrijf dat volledig, maar stel vast dat de soort mens met zijn intelligentie slechts bij uitzondering zich door een tijger laat verrassen, niet zodanig dat de soort mens er ook maar enigszins door bedreigd wordt. Dat weet jij ook. Zowel de tijger als de mens vertonen een zekere intelligentie en de mens wint het evolutionair, door een veel hogere intelligentie: geen enkel probleem met deze evolutiebiologische opvattingen. Je mag het me uitleggen maar in feite weet ik dat al en ontken ik dat niet. De vraag blijft echter (zie boven) hoe iets metafysisch als intelligentie in de evolutie kan ‘binnensluipen’ zonder dat daar een intelligente oorzaak (of ‘wil’) voor is. Een systeem kan niet iets voortbrengen wat het niet heeft: in dit geval intelligentie. Er moet dus mijns inziens een metafysische bijkomende (liever: er aan voorafgaande) oorzaak zijn. Dat lijkt me in elk geval véél redelijker aan te nemen dan dat zoiets machtigs als een tijger (geen dom dier!) of de mens ‘zomaar toevallig’ (en dus ook zonder volstrekt zinloos) ontstaan. Positieve mutaties spelen op het materiële niveau zeker een rol, net als natuurlijke selectie, maar daarmee is voor mij niet alles verklaard.

  13. #13 door Egbert op 25 augustus 2014 - 15:56

    @Biofides, stel nu eens dat als zou kloppen hetgeen je stelt, dat er een alom regulerend principe (God) ten grondslag aan de Schepping ligt, dan schiet me altijd een uitspraak van Voltaire te binnen:

    “Als God ons gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, dan hebben wij hem dat mooi betaald gezet”.

    Want de mens is de mens nog steeds een wolf.

  14. #14 door Biofides op 25 augustus 2014 - 16:53

    Je zou kunnen zeggen dat God een groot risico genomen heeft door de evolutie door te zetten tot en met de mens, met zijn vrije wil. Want dat is naast zijn intelligentie te eigenschap die de mens heet meest ‘beeld van God’ maakt. Met dat verschil dat je bij de mens het risico loopt dat hij zijn vrijheid verkeerd gebruikt en zich als een ‘beest’ gaat gedragen.. Ik vermoed dat Voltaire daar op doelt en daar heeft hij een punt. Maar gelukkig zijn er ook ‘heiligen’, mensen die de titel ‘beeld van God’ wel waar maken.

  15. #15 door Egbert op 25 augustus 2014 - 18:51

    De God van de monotheïsten is meestal een AAA god en die heeft dat risico niet kunnen onderkennen?, die moet toch allang ingezien hebben dat het een gelopen race was.

    Religieuze ervaringen betreffen natuurlijk een zuiver subjectieve aangelegenheid al naar gelang de cultuur opvoeding en religie waardoor je geïndoctrineerd bent, om maar eens wat te noemen, Hindoe’s ervaren bijv Shiva, Christenen Jezus en Boeddhisten ( is geen religie maar een levensfilosofie) dan weer een soort van oceanisch gevoel.

    Nou heiligen, het zich bezig houden met het bedrijven van noeste naastenliefde heeft vaak tevens te maken met het invullen van eigen dringende psychologische behoeften, maar op zich is daar natuurlijk niets mis mee. Het mes snijdt aan twee kanten.

    Je schrijft: Ik kan dat niet bewijzen. Ik kan slechts proberen aan te tonen dat die hypothese redelijker is dan biologische evolutie dat op louter toeval is gebaseerd. Dat probeer ik hier te doen.

    Louter toeval spreekt mij ook niet bijster aan, moet ik eerlijk bekennen, maar we zouden toch ook kunnen stellen dat we tegenover een groot mysterie staan en we het gewoonweg niet (kunnen) weten, omdat zoals ik ooit eens op het blog van JR las, onze geëvolueerde apenbrein het niet kunnen bevatten.

  16. #16 door Dennus op 25 augustus 2014 - 18:57

    @Biofides op 25 augustus 2014 – 12:08
    Nou, daar gaan we dan!

    We leven in een tijd die gedomineerd wordt door het ‘naturalisme’, een filosofisch (…) (meer nog: van het bestaan van de natuurlijke werkelijkheid Überhaupt).

    Voor naturalisme valt heel wat te zeggen, steeds bleek weer dat bijna alles ook echt konden verklaren, het levert ons ook bijzonder handige uitvindingen op als magnetron’s, auto’s, computers, maar het stelt ons ook in staat ziekten daadwerkelijk te genezen bijvoorbeeld, in plaats van maar te bidden en te hopen dat het gaat gebeuren.

    Da’s toch een stuk beter dan de meeste religies ooit gepresteerd hebben.

    En zoals ik al uitgelegd had, intelligentie is géén indicatie voor het bestaan van een hogere intelligentie, als het ook met de evolutietheorie al te verklaren is. En al was het dat niet, dan was het alsnog slechts een ‘god of the gaps’ aanname.
    En al roepen en zeggen en denken heel veel mensen al vele millennia iets, dat betekent nog niet dat ze het bij het rechte eind hebben, mensen zijn ook bijzonder goed in het gewoon aannemen van de idealen/ geloven van anderen (hun ouders bv), zonder een kritische kwinkslag.
    Ook voor het bestaan van de natuurlijke werkelijkheid valt hetzelfde te zeggen. Misschien was het een entiteit of god die het ‘grote allessie’ gemaakt heeft, misschien was het gewoon het gebrek aan natuurwetten in het ‘niets’, waardoor er ook niets was dat verhinderde dat ons universum zomaar zou ontstaan.

    Ook het onmiskenbaar gericht zijn van evolutie, van primitief naar hoogontwikkeld en zelfbewust getuigt daarvan. Of de toenemende complexiteit en organisatiegraad in de evolutionaire ontwikkeling ‘verraadt’ een ‘organiserende instantie’, die zich weliswaar niet stoffelijk laat aantonen (het gaat om een ‘pure geest’) maar daarom niet onbestaand is.

    Sjongejonge, heb ik nu echt al die post hierboven voor niets neer zitten typen om je argumenten netjes van hun doornen te ontdoen? Is er dan helemaal niets tot je doorgedrongen?
    Evolutie is niet doelgericht! Laat ik me dan maar herhalen zonder argumenten te geven.

    op een meta-niveau verraden deze processen een doelmatigheid en ordening
    Nee, ook op een meta-niveau, blijft het evolutie verhaal precies hetzelfde.

    (…)an ik niet geloven dat dat alles SLECHTS op toeval is gebaseerd: zeker niet als ik zie hoe doelmatig alles in elkaar zit (en de mens ook altijd met een doel voor ogen handelt, niet zomaar lukraak

    Tja, als je het niet wil geloven, dan heb ik niet meer zo’n zin in een discussie…
    En ook al handel ik met een doel, dat betekent nog niet dat dat metafysisch is, dat het fysisch is lijkt me een stuk logischer. Ik weet vrij zeker dat ik niet meer ‘mezelf’ ben als er een deel van m’n hersenen zou missen, of als ik uitzonderlijk veel alcohol gedronken heb bijvoorbeeld. Een beetje metafysische geest zou geen last hebben van dat soort aardse, materialistische invloeden.

    Een redeloze, chaotische en volstrekt op toeval gebaseerde kosmos kan onmogelijk hoog-intelligent doelgericht en geordend leven opleveren, zonder dat er een redelijke, doelgerichte, ordenende entiteit achter schuilt gaat, ook al is deze niet zintuigelijk waarneembaar.
    Het is 1) geen redeloze, chaotische (chaos en orde is trouwens subjectief, m.a.w., het bestaat helemaal niet: wij vinden dingen chaotisch of ordelijk, in werkelijkheid bestaat het niet) volstrekt op toeval gebaseerde kosmos, want er zijn natuurwetten, en 2) misschien heb je er een intelligentie voor nodig om het te maken, misschien niet, maar het lijkt me zeker niet ‘onmogelijk!’, zolang we het niet weten kunnen we denk ik beter onze opties openhouden.

    Bijna dood-ervaringen verhaal
    Kan ik kort over zijn, geloof ik niet in, ik denk dat het zuiver fysische waarnemingen zijn, niet dat die minder ‘waar’ kunnen overkomen, maar ik geloof niet in daadwerkelijk inmenging van iets ‘bovennatuurlijks’.

    Overigens merk ik dat je met je verhaal van die tijger een leven na de dood (waar ik het dus over heb) niet uitsluit!
    Het was een grapje, een hemel, of hel, lijken me kinderverhaaltjes om mensen ‘goed’ (of zoet) te houden. Ik ‘geloof’ dat onze geest zuiver fysisch is, en dat met mijn dood, er dus letterlijk ‘niets’ meer is.

    Een systeem kan niet iets voortbrengen wat het niet heeft: in dit geval intelligentie.
    Dan zou onze wereld toch een statische bedoening zijn, gelukkig is er zoiets als tijd. En laat ik het anders zeggen, ben je werkelijk verbaast als jouw kinderen heel goed zijn in bepaalde dingen waar jij totaal geen aanleg voor hebt? Zeg je dan ook:”Maar dat kan helemaal niet! Je moeder en ik zijn daar beiden slecht in!”

    Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat ik veel dingen al verworpen had met argumenten die je dan maar gewoon weer blijft herhalen en doet alsof mijn argumenten niet bestaan.
    Ook zie ik wel errug veel ‘Intelligent- Design” achtige argumenten opduiken, en ik ben er dan zo-ene die ID- argumenten meestal vooral voor te lachen vind, dus ik denk dat het verstandig is dat ik deze discussie staak voor ik mensen boos maak, en me ga irriteren.
    Tot een volgende ronde!😉

%d bloggers op de volgende wijze: