Mijn brein denkt niet, maar ik wel (boekbespreking)

Hoe zit het toch met de relatie tussen onze hersenen en ons bewustzijn? Zijn wij ons brein, zoals Dick Swaab ons met veel retoriek probeert te verkopen? Of heeft William James gelijk, en zijn onze hersenen eigenlijk de ontvangers van bewustzijn?

Arie Bos, een Amsterdamse huisarts en docent wetenschapsfilosofie en neurofilosofie aan het UMC Utrecht, schreef er recentelijk een fantastisch boek over: Mijn brein denkt niet, ik wel, dat bij uitgeverij Christofoor verscheen. Een aanrader die je flink aan het denken zet.

Uitgeverij Christofoor is een uitgeverij die niet vies is van esoterisch angehauchte onderwerpen. (De uitgever publiceert o.a. de Nederlandse vertalingen van het werk van Rudolf Steiner.) Sommige mensen zullen dus in eerste instantie dit boek van Bos voorbij lopen, omdat ze verwachten dat het daarin tamelijk zweverig aan toe zal gaan. Maar niets is minder waar! Wie geïnteresseerd is in neurofilosofie, kan echt niet om dit boek heen. Ook de positieve aanbevelingen op de achterflap, van prof.dr. Jeroen Geurts en wetenschapsjournalist Mark Mieras (de ideologische tegenpool van Bos!) laten zien dat dit een boek is dat zeer serieus genomen moet worden.

Overigens schreef Arie Bos bij dezelfde uitgeverij al eerder een boek, het lijvige Hoe de stof de geest kreeg: De evolutie van het ik (2008). Ik heb dat boek niet gelezen, maar wel in de kast staan. Ik weet dus niet hoe dat boek zich verhoudt tot Bos’ nieuwste werk. Het is opvallend dat hij in zijn nieuwste werk slechts op een enkele plek naar Hoe de stof verwijst. Zelfs in het voorwoord van Mijn brein denkt niet wordt het Hoe de stof niet genoemd.

Wij hebben een brein

De centrale stelling van Mijn brein denkt niet, ik wel is dat wij niet ons brein zijn, maar dat wij een brein hebben. Dat wil niet zeggen dat Bos een dualist is, want het bewustzijn heeft volgens Bos een zeer grote invloed op de hersenen. Uitgaande van de tamelijk recente ontdekkingen van spiegelneuronen en “neuroplasticiteit” – het vermogen dat de hersenstructuur verandert onder invloed van het bewustzijn – laat Bos zien dat het bewustzijn causale invloed uitoefent op de hersenen. Het is dus niet zo dat de hersenen bewustzijn creëren, maar ook is het niet zo dat het bewustzijn los staat van de hersenen. Er is aantoonbaar een interactie, maar de aard van die interactie – het zogenaamde “bindingsprobleem” uit de neurofilosofie – blijft uiteindelijk een mysterie.

Let wel, Bos legt grote nadruk op de rol van de hersenen voor het menselijk organisme. Bewustzijn is er volgens Bos al bij “lagere organismen” als amoeben (maar niet in de vorm van zelfbewustzijn, maar wel als waarneming en respons op het waargenomene). De bewegingsvrijheid en autonomie van dergelijke organismen is echter nog heel gering. Pas bij de ontwikkeling van hersenen wordt die autonomie steeds groter.

Het orgaan van de vrijheid

De evolutie van de hersenen heeft er voor gezorgd dat de autonomie van het organisme – in casu, de mens – steeds groter geworden is. Hoe complexer hersenen worden, hoe groter de autonomie van het organisme dat die hersenen heeft. Bij de mens hebben de hersenen een zodanige rol, dat de mens zelfs in staat is om zijn eigen evolutie te sturen. De hersenen zijn dus, aldus Bos, “het orgaan van de vrijheid” (195): “In onze handelingen zijn we nooit geheel vrij, daarin wordt ongelofelijk veel bepaald door omstandigheden waar we geen invloed op hebben. Het meest vrij kunnen we zijn in het denken” (195).

Maar die vrijheid wordt uiteindelijk gerealiseerd door het bewustzijn, in interactie met de hersenen. Bos refereert naar het onderzoek van Kahneman, die de menselijke cognitie uiteenlegt in twee processen: onbewuste processen (systeem 1) en bewuste processen (systeem 2). Heel veel fysiologische processen zijn onderworpen aan systeem 1, maar onze vrijheid ontstaat juist door het gebruik van systeem 2, dat weliswaar voortbouwt op mechanismen van systeem 1, maar dat ook zelf actief invloed op die onbewuste processen van systeem 1 kan uitoefenen.

Het bewustzijn (systeem 2) verandert dus voortdurend de hersenen (systeem 1) en daarmee wordt leren en automatiseren mogelijk gemaakt door het bewustzijn, zodat vervolgens systeem 1 het bewustzijn (systeem 2) weer richting te geven. “De hersenen zijn dus ontstaan om te leren, niet om bewustzijn te produceren” (196). En: “Wij ervaren en leren voortdurend en veranderen daarmee de hersenen. En de hersenen helpen ons vervolgens het geleerde in praktijk te brengen (197). Het bewustzijn heeft dus een cruciale rol, die niet gereduceerd kan worden tot de werking van de hersenen.

Glashelder

Het boek staat vol met voorbeelden van lerende hersenen onder invloed van bewustzijn. Zoals gezegd, neuroplasticiteit en spiegelneuronen staan daarin centraal. Maar ook de kwestie van de vrije wil, het probleem van de lokalisatie van het bewustzijn (bij waarnemingen van pijn: waar nemen we pijn waar? In de hersenen of in het deel van het lichaam dat pijn doet?), “embodied cognition” en lichaamsschema’s – het komt allemaal ter sprake, evenals aan het einde van het boek de biologie van de vrijheid, het probleem van het materialisme, de cruciale rol van aandacht en mindfulness, het zelf (dat een onkenbaar mysterie blijkt) en de kwestie bijna-dood ervaringen.

En dat alles zonder dat de lezer verstand moet hebben van filosofie of neurologie. Arie Bos legt het glashelder uit. Bovendien wordt iedere claim en ieder voorbeeld door middel van literatuurverwijzingen ondersteund. Achterin het boek is een uitgebreid notenapparaat opgenomen, die een ware Fundgrube is van literatuur op het gebied van neurofilosofie.

Voorbij materialisme en dualisme

Het reductionisme, materialisme en neurodeterminisme van Swaab en Lamme deugt niet, zoveel is zo langzamerhand wel duidelijk. Maar toch is ook een Cartesiaans dualisme niet langer houdbaar. Wat is dan een alternatief? In dit boek worden de contouren geschetst van een alternatief, en ik merk dat ik dat langzamerhand zeer plausibel begin te vinden. Niet alleen is Bos’ boek in lijn met recente ontwikkelingen in embodied cognition en de fenomenologische ideeën van Merleau-Ponty, maar bovendien schetst het boek de contouren van een positie die het dilemma van “materialisme/monisme óf dualisme” overstijgt.

Bos wordt in dit boek nergens echt polemisch of apologetisch. Hij blijft de vriendelijkheid zelf, beschrijft en geeft pakkende voorbeelden die zijn ideeën ondersteunen en laat zo zien dat de neurowetenschappen wat betreft de interactie van bewustzijn en hersenen echt nog in de kinderschoenen staan, ook al weten we al heel veel over de hersenen. Bovendien blijft Bos dicht bij de feiten en laat hij zich niet verleiden tot de metafysische valkuilen van ongefundeerde conclusies, waarin Swaab en Lamme wel zijn getrapt. Uiteindelijk blijft ook bij Arie Bos (de bron van) het bewustzijn een mysterie.

Het is een fascinerend boek, met een fascinerende en plausibele stellingname, dat zeer de moeite waard is om te lezen en lang, heel lang over na te denken…

Arie Bos: Mijn brein denkt niet, ik wel
Zeist: Uitgeverij Christofoor, 2014
252 pagina’s, € 24,90. ISBN 978 90 6038 736 8

, , , , , , , , , , ,

  1. #1 door nand braam op 15 juli 2014 - 15:55

    “Overigens schreef Arie Bos bij dezelfde uitgeverij al eerder een boek, het lijvige Hoe de stof de geest kreeg: De evolutie van het ik (2008). Ik heb dat boek niet gelezen, maar wel in de kast staan. Ik weet dus niet hoe dat boek zich verhoudt tot Bos’ nieuwste werk.”

    Ik heb dat boek in de kast staan en gelezen. Het sluit, denk ik, aan bij wat jij hier in hoofdlijnen zegt. Bos zegt in “Hoe de stof de geest kreeg”: Het manifesteren van het menselijk bewustzijn wordt ongetwijfeld mogelijk gemaakt door de hersenen. Maar het blijkt dat bewustzijn mogelijk is zonder functionerende hersenen. Als een mens een helder
    bewustzijn kan hebben terwijl de hersenen volledig stilgelegd zijn (daar wordt een voorbeeld van beschreven), dan moet de geest als een autonoom fenomeen worden beschreven. In deel IV “Het ontwaken van de geest” legt Bos uit dat noch het materialisme, noch de een of andere vorm van dualisme hier klaarheid in kan brengen.

    Kennelijk is Bos niet van mening veranderd als ik in jouw recensie over zijn nieuwste boek “Mijn brein denkt niet, maar ik wel” lees: “Niet alleen is Bos’ boek in lijn met recente ontwikkelingen in embodied cognition en de fenomenologische ideeën van Merleau-Ponty, maar bovendien schetst het boek de contouren van een positie die het dilemma van “materialisme/monisme óf dualisme” overstijgt.” “Uiteindelijk blijft ook bij Arie Bos (de bron van) het bewustzijn een mysterie.”

  2. #2 door Egbert op 16 juli 2014 - 02:49

    @Nand je schrijft: Maar het blijkt dat bewustzijn mogelijk is zonder functionerende hersenen. Als een mens een helder bewustzijn kan hebben terwijl de hersenen volledig stilgelegd zijn (daar wordt een voorbeeld van beschreven),

    Nand, zou je misschien dat voorbeeld eens in het kort willen beschrijven, want daar ben ik echt wel nieuwsgierig naar.

  3. #3 door nand braam op 16 juli 2014 - 08:18

    @ Egbert

    Bos zegt in de proloog van zij boek “Hoe de stof de geest kreeg” dat een mens een helder
    bewustzijn kan hebben terwijl de hersenen volledig stilgelegd zijn (daar wordt een voorbeeld van beschreven),

    Hij doet daar geen concrete verwijzing maar ik denk dat hij het voorbeeld bedoeld op de pagina’s 331 + 332 over ene Pam Reynolds. Het is een lang verhaal dat ik hier niet ga uitschrijven. De moeilijkheid met dit soort verhalen is dat de interpretatie van zo’n casus vaak heel verschillend is. Bos trekt er bepaalde conclusies uit, die anderen weer bestrijden. Ik weet daar niet goed raad mee, omdat ik ook geen specialist ben op dat gebied. Het ”geval” Pam Reynolds is in ieder geval wel zeer interessant.

    Op wikipedia staat hierover het volgende:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds

  4. #4 door Jan Auke Riemersma op 16 juli 2014 - 08:21

    Nand, je schrijft: [Maar het blijkt dat bewustzijn mogelijk is zonder functionerende hersenen. Als een mens een helder bewustzijn kan hebben terwijl de hersenen volledig stilgelegd zijn (daar wordt een voorbeeld van beschreven), dan moet de geest als een autonoom fenomeen worden beschreven. In deel IV “Het ontwaken van de geest” legt Bos uit dat noch het materialisme, noch de een of andere vorm van dualisme hier klaarheid in kan brengen.]

    Uiteraard dacht jij: ‘Oh, maar als dat zo is, dan hebben we eigenlijk op doorslaggevende wijze ‘bewezen’ dat Geest en Stof verschillende ‘substanties’ zijn!’ -Dat is dus heeeel grooot nieuws! Hoe is het toch mogelijk dat ik zulk belangrijk nieuws alleen tegenkom in een boekje van deze Arie Bos? Waarom vind ik daar voorts zo weinig over op het internet? Waarom is dit grote nieuws zo ‘obscuur’?

    En dus ging je op zoek naar de literatuur die Arie Bos noemt; je hebt hem een bericht gestuurd met de vraag hoe hij aan de wetenschap komt dat het bewustzijn blijft functioneren als de hersenen volledig zijn stilgelegd.

    Welk artikel gaf Arie Bos toen op? Naar welke literatuur verwijst Bos? Ik ben er erg nieuwsgierig naar.

  5. #5 door nand braam op 16 juli 2014 - 09:47

    @ Jan-Auke Riemersma

    Ik neem aan dat je mijn antwoord aan Egbert van 8 u 18 hebt gemist.

  6. #6 door Jan Auke Riemersma op 16 juli 2014 - 12:27

    Nand, je bijdrage aan ‘Egbert van 8 u 18’ heb ik uiteraard ‘gemist’, want die bestond nog helemaal niet tpen ik mijn vraag stelde.

    Dat hele verhaal over bewustzijn dat nog actief is terwijl de hersenen ‘stil liggen’ moet dus met de grootste argwaan worden bekeken- oftewel, onder ons gezegd en gezwegen, we kunnen het, tot nader orde, beter niet in onze beschouwingen betrekken. Het is kletskoek.

  7. #7 door nand braam op 16 juli 2014 - 13:29

    @ Jan-Auke Riemersma

    Mijn antwoord op Egbert bestond al wel: 8* u 18 geplaatst. Jij hebt het gemist omdat je kennelijk bezig was met je vragen te formuleren : 8 u 21 geplaatst. We moeten wel exact blijven.

    Het valt me op dat je de laatste tijd zo vaak grote woorden gebruikt. Nu dan weer : ” het is kletskoek.” Je voelt je kennelijk deskundig genoeg om niet te zeggen “ik vind het kletskoek”, maar te zeggen “het is kletskoek”. Dat zou ik nu weer niet durven, omdat ik geen specialist ben op dat gebied.

    Wel in de beschouwingen betrekken. Zeer kritisch bekijken, dat wel.

  8. #8 door Jan Auke Riemersma op 16 juli 2014 - 14:13

    Nand, ik heb geen idee wat jou wel of niet opvalt. Dat je geen specialist bent had ik al begrepen: jou kunnen ze alles wijsmaken. Ik hoop echter niet dat je werkelijk meent dat ik deze verwijzing, dit ‘bewijs’ serieus moet nemen? En leg me niet in de mond dat ik dus niet geloof dat ‘mystiek onmogelijk is of dat ik een materialist ben, enz. Wat ik bedoel is dat wat Bos ons hier voorschotelt helemaal niets van doen heeft met deugdelijke bewijs. Het is -ik zal nu een kleiner woord gebruiken-: onzin.

  9. #9 door Theo op 16 juli 2014 - 14:37

    Jan,
    als het dan zondermeer kletskoek is dat bewustzijn op zichzelf kan bestaan, hoe beschrijf je dan God? God is geest, bewustzijn, transcendent, wat God ook is, het is niet iets stoffelijks. God kan dus niet bestaan, want alleen in het stoffelijke kan een geest/bewustzijn bestaan. Deze combinatie valt me dan meteen in, het is niet irrelevant.

    De bijna dood ervaring is volgens mij niet voldoende verklaard, of anders bewustzijnstoestanden, heb je het geval van Pam Reynolds bestudeerd? Of soortgelijke. Misschien moet men nog eens verduidelijken wat men nu wél weet en absoluut niet weet, hoe b.v. zelfbewustzijn ontstaat, en wat het allemaal aandrijft, wat de bron is achter gedachten enz.
    Je bent erg snel met het woordje onzin.

  10. #10 door Theo op 16 juli 2014 - 14:39

    (andere bewustzijnstoestanden)

  11. #11 door nand braam op 16 juli 2014 - 14:57

    Jan-Auke Riemersma

    Je zegt: “ jou kunnen ze alles wijsmaken”.

    Dat vind ik een heel vervelende en onterechte opmerking. Ik ben zeer kritisch t.o.v. wat Arie Bos hier zegt. Ik geloof niet dat zijn interpretatie van de ervaringen van Pam Reynolds de juiste is, maar ik ga niet zeggen dat het kletskoek of onzin” is”.

    Wat meer bescheidenheid zou je niet misstaan. Een promotie tot Dr. doet soms vreemde dingen met iemand.

  12. #12 door Egbert op 16 juli 2014 - 15:18

    @Nand, bedankt voor je reactie, maar in de verstrekte link wordt ook al een kritische kanttekening bij het tijdstip van het plaatsvinden van haar herinneringen geplaatst.

    Quote link: Reynolds herinnerde na de operatie gebeurtenissen tijdens de operatie die door andere aanwezigen zijn bevestigd. De vraag is of dit tijdens de periode van hersendood was, of buiten die periode.

    Persoonlijk denk ik niet dat er bewustzijn gegenereerd kan worden zonder een functionerend brein,
    geest en brein zijn nu eenmaal onlosmakelijk met elkaar verweven, maar de geest is tevens in zekere zin ongrijpbaar en laat zich niet doorgronden door slechts de bestudering van het brein.

    Een linkje hieromtrent, of misschien was je er ook al bekend mee.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1845596/2011/02/05/Wij-zijn-meer-dan-ons-brein.dhtml

  13. #13 door Taede Smedes op 16 juli 2014 - 16:02

    Jan (en Nand),

    Ik wil het wel even voor Nand opnemen. Hij heeft gelijk dat Arie Bos schitterende voorbeelden geeft van mensen die vrijwel geen hersenen hebben, en toch over een verbazingwekkend bewustzijn beschikken. Hij noemt in “Mijn brein denkt, ik niet” voorbeelden van mensen met wat vroeger een “waterhoofd” heette, met veel hersenvloeistof en weinig vaste, grijze stof. Ofschoon sommigen slechts een fractie hadden van normale hersenen, beschikten ze over een enorm IQ. Vaak werd dit allemaal bij toeval vastgesteld, waarna er een medische casus van werd gemaakt. Ook noemt hij voorbeelden van mensen die zeer slim waren, en waar pas na de dood van was vastgesteld dat ze slechts een klein laagje grijze stof aan de binnenkant van de schedel hadden. Het mooie is, hij geeft in de eindnoten de oorspronkelijke artikelen aan, zodat je zijn conclusies echt kunt checken. Het gaat hier niet om artikelen in obscure blaadjes, maar om vakartikelen in gerennommeerde tijdschriften. Ik vond het al met al zeer indrukwekkend wat hij te berde brengt. Ik vind dan ook dat je Nand hier onterecht aanvalt. Ik kan je echt aanraden het boek zelf te gaan lezen en (pas) dan je conclusies te trekken…😉

    (Overigens ben ik momenteel elders, heb ik het boek van Bos niet onder handbereik, en kan ik dus geen echte detailkwesties behandelen. Mijn excuses.)

  14. #14 door Theo op 16 juli 2014 - 16:05

    Egbert,
    (maar) als de geest ongrijpbaar is, dan is er meer aan de hand. Het valt te bezien, hoever de neurologie doordringt De operatie op Pan Reynolds wordt ‘standstill” genoemd : http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds. Wat bewezen is, is dat geest en brein nauw samenwerken, maar hoe werkt de stof op de geest of andersom, hoe werkt de geest op de stof.

  15. #15 door Egbert op 16 juli 2014 - 17:23

    @Theo, ik denk dat de visie van het neuraal determinisme bij lange niet volledig de lading dekt, er is nog zoveel wat we niet weten en misschien wel (n)ooit zullen ontdekken.

  16. #16 door Jan Auke Riemersma op 16 juli 2014 - 21:28

    Theo, Taede: wat ik zeg is dat de bewijsvoering voor dit ene geval, door Braam genoemd, wel te wensen móet overlaten en anders niet. Iedereen die meent dat het bewezen is dat de geest zonder het brein kan bestaan, heeft niet de minste notie van het gewicht van deze bewering. Ik doe geen uitspraak over hoe brein en geest zich tot elkaar verhouden en ben daar ook niet op te betrappen in bovenstaande bijdragen. Maar het gewicht van dit enkele geval is zo groot, dat je aan je water kunt voelen dat het bewijsmateriaal niet in orde kán zijn. En inderdaad, het bewijs is niet veel meer dan een vaag verhaal.

    Dat verhaal wat jij bedoelt Taede, over die jonge man die erg slim zou zijn terwijl hij nauwelijks over een brein beschikt, is denk ik van John Lober of John Lauber (weet de precieze naam niet meer). Dat is een omstreden onderzoek. We hebben het destijds met wetenschapsfilosofie behandeld, het was een tamelijk geruchtmakend geval. Er is geen vervolgonderzoek gedaan en de man heeft vermoedelijk de fotoos verkeerd uitgelegd.

    Nand, als je dr wil worden, dan houdt niets je tegen. Je staat zes jaar lang elke ochtend om half-vijf op voordat je naar je werk gaat, studeert wat en schrijft wat, en op een goede dag is dan je werk af. En het kost je, behalve de inspanning, helemaal geen cent: als een hoogleraar brood in je ideeen ziet, is promoveren gratis. Dus wat let je? Zou je het doen, ben je tenminste van de straat af, en hoef je niet langer af te geven op mensen die het beslist niet met je eens zijn.

  17. #17 door Theo Smit op 17 juli 2014 - 00:14

    Dank Taede voor de recensie. Uit de 16 reacties vooral meende ik te kunnen opmaken in elk geval even te ‘moeten’ melden dat het boek de interesse van Rob Nanninga waarschijnlijk ook gehad zou hebben. Wat een klap is zijn te vroege overlijden! Na enig zoeken op de Skepsis-website vond ik zijn http://www.skepsis.nl/blinden.html als mogelijk relevant in de verdere gedachtevorming.
    En/of http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/slecht-onderzoek-naar-bijna-doodervaringen/

    Ik heb een en ander niet weer nagelezen, maar denk wel dat Jan Riemersma de volstrekt ‘objectiverende’ denktrant van Rob nu dicht benadert, als er ‘onderzoek’ als ondersteuning van ‘overtuiging’ aangevoerd wordt. En de vragen die daar weer bij rijzen, laat ik graag aan Rob.

    Niet te veel overtuiging hebben, maar ja, hoe moet je dan nog argumenteren? Ik heb dat ene, overtuigingen hebben, en (dus) het andere nauwelijks ‘geleerd’. Hij ook niet ‘overweldigend’, maar was autodidactisch toch een stuk verder opgeschoten dan ik. De wereld dient zich aan, en ik ben tegen de middelen tegen de insecten die de vogels (die dyno’s) ook nog eens het loodje laten leggen. Heb ik toch nog een standpunt, Rob, wie weet een ‘overtuiging’. Lariekoek ‘hoor’ ik ‘doof’ uit het hiernamaals. Aha, een verborgen overtuiging. Ik weet het niet zo zeker.

  18. #18 door JanD (niet R) op 17 juli 2014 - 09:31

    Het “veel-werelden” concept kan oplossing bieden voor het hier beschreven lichaam-geest probleem in de antwoorden. De fysica heeft ontdekt dat we in een lege ruimte leven vol met wervelende energieën. Ruimte genoeg voor lichamen die elkaar doordringen. Lichamen gemaakt (geweven door de schikgodinnen) in allerlei verschillende dichtheden en eigenschappen.

    Dat is een oud idee, engelen van verschillende orde’s die de hemel en de aarde verbinden (desnoods op een ladder). Je komt het al in het oude Egypte, bakermat van het jonge christendom, tegen. Ook de gnostici konden er wat van met hun geëmaneerde veelwerelden opvattingen. Ik heb nog vroeger op school geleerd dat er een goede engel op je rechterschouder zat en een slechte op je linkerschouder. Tegenwoordig onzin natuurlijk, want de theologie verandert zeer snel van mening over grote vaststaande waarheden.

    Een hele hiërarchie van wezens die zowel stoffelijk als geestelijk zijn, beide modaliteiten (in de zin van wijze van zijn, ofwel de verhouding van ‘hoeveelheid’ geest-stof) in meer of mindere mate van eenzelfde onderliggend “substantie”. Een monisme met duaal aanzicht.

    Mogelijk is dat een idee voor Jan R om ervaringen van uittredingen serieus te nemen. Het functioneren van de geest terwijl de grofstoffelijke hersenen niet werken vindt plaats in een zogenaamd “fijnstoffelijk dubbellichaam”. En daar is genoeg over te vinden op internet, tenminste met brede blik en een open mind.

  19. #19 door Egbert op 17 juli 2014 - 14:42

    @Jan (D): “fijnstoffelijk dubbellichaam of misschien nog beter gesteld het z.g. etherisch dubbel, daar kun je op Internet inderdaad genoeg over vinden.

  20. #20 door JanD (niet R) op 17 juli 2014 - 19:15

    @Egbert
    Bedankt voor deze toevoeging. Verder kijkend via wikipedia zie ik dat prof Johannes Poortman een mooie filosofische indeling heeft gemaakt: het hylisch pluralisme. Het zou (citaat) “als een brug kunnen dienen in de … antinomie tussen wetenschap en religie”. Zo bedoelde ik het: wat is het filosofisch uitgangspunt in het wereldbeeld? Veel strijd bestaat doordat men elkaars uitgangspunten niet kent.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hylisch_pluralisme

  21. #21 door leonardo op 18 juli 2014 - 12:31

    Eén ding begrijp ik niet. Als iemand zegt “Mijn brein denkt niet, maar ik wel” wie/wat heeft dan dat “ik” bedacht, revoorschijn gehaald, plaats gegeven?

  22. #22 door JanD (niet R) op 18 juli 2014 - 12:54

    @leonardo
    Als het ik denkt, dan kan het ik niet bedacht zijn. Dan zit je in een cirkelredenering. Zoiets als: draagt de vogel zijn vleugels of dragen de vleugels de vogel, of wat is er eerder de kip of het ei. Beide kunnen waar en niet waar zijn.

    Mijn mening is dat “IK” god is. Dat zei god ook tegen Mozes vanuit het brandende braambos. Dus iedereen zijn IK is hetzelfde goddelijke. Dat is ook het leuke van het woord “IK”. Het is voor iedereen hetzelfde, maar toch vanuit de ruimte-tijd-fenomenologische-zintuig-ervaring verschillend.

    Maar dat kan illusie zijn, want primair is het “IK bewustzijn” en al het andere is secundair.

    Dus de uitspraak: ik denk dus ik ben is onjuist. “Ik ben dus ik ben” is juister, omdat je eerst moet “zijn” (“ben”) voor je kan denken. Je kan ook gedachteloos “ZIJN”.

    Met andere woorden: Het goddelijke in ons “denkt”. (In het Boeddhisme is dat de emanatie Manas vanuit de emanatie Buddhi vanuit Atman) (het zijne -> wijsheid -> denken)

    Ik meen dat daarom Jezus zei: De vader en IK zijn één. We zijn dus allen de eniggeboren zoon van god. (paradoxje) Het “IK” is de waarheid, de weg en het leven. (dus niet de persoon Jezus die het zei, volgens mij bedoelde hij niet zijn persooonlijke individualiteit maar het “IK ben” in iedereen.

    We zijn dus aan de overkant allen één. Dat is de basis voor broederschap.

    Maar pas op met deze uitspraken: door vele worden ze als “ketters” gezien. Ik houd er wel van😉

  23. #23 door leonardo op 18 juli 2014 - 16:23

    Jan,

    Als het ik de denker is, maar ook bedacht is, lijken we inderdaad in een cirkelredenering terecht te zijn gekomen, dus we zijn het eens: dat lijkt een onmogelijke optie.
    Nou ja, voor God is toch niets onmogelijk?

    Beter dus om die er maar niet bij halen. Bovendien, met God en Jezus kan ik niet zoveel, daar moet je maar met iemand anders over praten. We kunnen er hier ook zonder, of de ik nu denkt of uit het denken ontstaat maakt geen verschil voor het wel of niet bestaan van God en Jezus.

    Dat alle ikken aan de overkant één ik worden, lijkt me – los van of er een overkant is, waarbij zich onmiddellijk de vraag voordoet: hoeveel overkanten zijn er dan! – inderdaad ketters, niet zozeer tegenover de vigerende theologie, maar tegenover het eigen ik.

    Verder: hersendood is hersendood. Ofwel: onherstelbaar uitvallen van de hersenfunctie, en daarmee juridisch dood. Dus die Pam Reynolds zal veel geweest zijn, maar niet hersendood, want na de operatie kon ze gewoon vertellen wat ze zich herinnerde.

    Vandaar dat ik de vraag anders zal stellen.
    We hebben benen om ons lopen uit te voeren (en armen om mee te zwaaien).
    We hebben een neus om ons ruiken uit te voeren.
    Waarom mogen we dan geen orgaan hebben dat het denken uitvoert.

    Ik weet, er zijn er die het zich bewust zijn van hun eigen ik los willen maken van het fysieke, en die zeggen: ik denk, dus ik besta of – maakt echt niet zoveel uit hoor – ik besta dus ik denk.
    Mijn ik zegt dan: ik besta, dus daar hoef ik verder niet meer over na te denken.

  24. #24 door JanD (niet R) op 18 juli 2014 - 17:57

    @leonardo

    Ik ben het met je eens dat de hersenen een zintuig is dat gedachten opvangt, zoals de ogen beelden van ons omringende ruimte. (als je dat bedoelde tenminste) Dat idee komt ook voor in het boeddhisme. Daar kent men zes zintuigen waarvan één zintuig het waarnemen is van “mentale objecten”. zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zes_zintuigen . Ik vul dat zintuig dan in met de ‘hersenen’ maar slechts voor het ruimte-tijdgebonden denken https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia en niet voor het noëtisch denken (van nous https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous )

    Het verschil van jou en mij is dat je blijkbaar uitgaat van het materialistisch standpunt terwijl ik uitga van een soort idealistisch standpunt. Daarbij hecht ik zeer grote waarde aan allerlei mythen van verschillende culturen uit verschillende tijden. Vandaar dat ik o.a. de mythe’s vanuit het christendom in de bijbel over Mozes en over Jezus er bij haalde. Maar als je dat niets zegt: o.k.

    Wat betreft het materialistisch standpunt dan, als je meent dat je bent en bestaat vanwege je stoffelijke en materiële hersenen. In de fysica zijn er belangrijke ontwikkelingen. Met de snaarwiskunde rekent men in vele dimensie’s, behalve de door ons ervaren 4D tijd-ruimte dimensie’s. In die andere dimensie’s is ruimte genoeg voor andere lichamen, van elementaire deeltjes (kwantum-mechanica) tot en met sterrenstelsels. Die consequentie’s worden vaak niet getrokken. Dus als de ons bekende hersenen niet werken dan kan het “zijn” en het “denken” plaatsvinden in het “etherisch dubbel”. Dat wat betreft de ontwikkelingen van het standaard deeltjes model. Er staan ons in de nabije toekomst grote paradigma verschuivingen te wachten meen ik, waardoor we de scheiding van lichaam en geest van Descartes ongedaan kunnen maken. dr Jung zei eens, meen ik, dat de belangrijkste verschuivingen in de psychologie uit de fysica zou komen.

    Echter er zijn verder gaande hypothese’s dan het standaard deeltjes model. Van bijvoorbeeld de Nederlandse top fysicus prof v.h. Hoofd die de Nobelprijs heeft gewonnen. Volgens hem zou het mogelijk zijn dat ons heelal een soort hologram is, vanuit een twee dimensionaal bol om ons heen. Die inzichten zijn verworven door de bestudering van de eigenschappen van zwarte gaten met een informatietheorie van bit’s ter grootte van de Plancklengte in het kader van de kwantummechanica.

    De consequentie is dan, dat we “menen” in ons 4d tijdruimtelijke lichaam te leven en waar te nemen en te denken. Dat zal dus in werkelijkheid ergens anders op de horizon plaats vinden in een 2D informatie-wereld. We zijn dus analoog aan avatar’s in een computerspelletje zoals bijvoorbeeld in de film The Matrix.

    Wiskundig is er geen verschil aan te geven tussen het standaard deeltjes model en het hologram model !!!!

    Ik vind het daarom zo leuk omdat deze ontwikkelingen van de fysica het reductionistische materialistisch monisme onderuit haalt: de fysica ondergraaft haar eigen materialistische uitgangspunten. En nog mooier: het sluit prachtig aan bij de aloude Hindoeïstische visie op onze zintuiglijke wereld als maya. Maya, (in de mythen) de koning der demonen die het prachtige paleis heeft gebouwd voor de Pandava’s. Een paleis waar je werkelijkheid en illusie niet meer uit elkaar kon houden. Zie maya als begrip: https://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)

  25. #25 door Egbert op 18 juli 2014 - 18:12

    @Jan, een paar honderd jaar gelden wisten ze wel raad met denkertjes zoals jou.🙂

    Ons brein is in staat zichzelf te beschouwen, dat moge wel bekend zijn, maar afgezien van eventueel veronderstelde metafysische implicaties van dit feit, vraag ik me wel eens af of hiermee ook een bepaald evolutionair doel mee gediend zou kunnen zijn.

  26. #26 door Egbert op 18 juli 2014 - 18:17

    Eigenlijk is mijn bovenstaande vraag gesteld aan Jan (D) natuurlijk bedoeld voor iedereen.

  27. #27 door leonardo op 18 juli 2014 - 18:35

    Egbert,
    Hoe weet jij dat ons brein in staat is om zichzelf te beschouwen? En wie – “dat moge algemeen bekend zijn” – heeft dat dan algemeen bekend gemaakt?

  28. #28 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 18 juli 2014 - 18:47

    De casus van Pam Reynolds werd ook door anesthesioloog Gerald Woerlee besproken in Skepter bij zijn bespreking van Eindeloos Bewustzijn van Pim van Lommel, zie http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

    Woerlee ziet de ervaring van Reynolds als een typisch voorbeeld van awareness (geheel of gedeeltelijk wakker zijn tijdens narcose) en windt zich erover op dat medici als Van Lommel nooit de moeite hebben genomen om het geval echt goed te analyseren (lees: met raadpleging van ervaren anesthesiologen).

    Als Bos zijn stellingname erg sterk rust op dit ene geval, dan heeft het vanaf het begin nogal een wankele basis.

  29. #29 door Egbert op 18 juli 2014 - 18:47

    @Leonardo,

    Stel dat “we zijn ons brein” van heer Swaab volledig klopt, hoe zouden we dat dan ooit kunnen weten.

    Waar komt het besef vandaan dat de werkelijkheid wel eens gigantisch zou kunnen verschillen van onze neurologische representatie hiervan.

    Tot zover eerst maar even.

  30. #30 door nand braam op 18 juli 2014 - 19:10

    @ Jan-Auke

    In de intermezzo-ruimte totdat Taede met zijn voorbeelden en literartuurverwijzingen komt uit het nieuwste boek van Arie Bos, wil ik dit nog kwijt.

    Je kent vast wel het probleem van de splinter en de balk. Volgens mij hebben we dat hier in het begin van deze sessie aan de hand gehad.

    Je begint veel te snel in de sessie met een onverhoedse aanval op mij, waar nauwelijks aanleiding voor was. Dan geef ik je nog de gelegenheid om terug te krabbelen door te zeggen, dat je mijn antwoord aan Egbert waarschijnlijk gemist hebt. Nee, Jan-Auke maakt geen gelegenheid van dit aanbod, maar zet er op de hem bekende wijze nog een tandje bij:” jou kunnen ze alles wijsmaken”
    De apotheose moet dan nog komen in karakteristieke Jan-Auke taal: “Zou je het doen (promoveren), ben je tenminste van de straat af, en hoef je niet langer af te geven op mensen die het beslist niet met je eens zijn.”

    Wie was hier nu aan het afgeven op wie? Je ziet de splinter in mijn oog, maar niet de balk in je eigen oog.

    Mijn opmerking over promoveren naar jou toe was bedoeld om je te waarschuwen voor het verschijnsel hybris.

  31. #31 door leonardo op 18 juli 2014 - 21:08

    Egbert,
    Jij vraagt, ik vraag wat over die vraag, en dan vraag je weer iets heel anders. Dat schiet niet op.

    Ik zal kort ingaan op je laatste vraag “Waar komt het besef vandaan dat de werkelijkheid wel eens gigantisch zou kunnen verschillen van onze neurologische representatie hiervan.” Dat weet ik niet, want ik heb dat besef niet. Als ik naar buiten kijk weet ik dat ik iets anders zie dan de hond, maar veel verschilt dat niet. Ik zie een auto, de hond ziet een auto en hij blaft. Ik zie een paard, de hond ziet een paard en hij blaft wat harder. Dat verschil tussen auto en paard is er iedere keer. Dus het blaffen van de hond bevestigt dat wij, de hond en ik, de werkelijkheid ongeveer gelijk waarnemen.

    Je zei: “Ons brein is in staat zichzelf te beschouwen …” en ik vroeg: hoe weet je dat.

    Eerst de output kant. Laten we iemand nemen die hier veel output levert: Jan Auke Riemersma. Ik kan enigszins beoordelen wat zijn output is. Hoe het tot stand gekomen is weet ik niet.
    Nu kijk ik naar mijn eigen output. Daar zie ik iets meer van. Ik schrijf meer dan hier zichtbaar is. Ik praat ook. Toch vertelt me dat niks. Ik kan concluderen dat ik B zeg waar Jan Auke A zegt, maar verder kom ik niet. Ik kan naar mijn gedachten kijken, die van Jan Auke kan ik niet lezen – maar het blijft: output beoordelen, zonder vergelijkingsmateriaal.

    De input kant dan. De perceptie zogezeid. Nand zegt iets tegen Jan Auke. Jan Auke komt terug. Ik kan dat niet helemaal verklaren, in de zin van: ik zou iets anders gedaan hebben. Dus, ik weet niet eens iets van de perceptie, laat staan van de input-output-transformatie. Let wel: ik heb ook geen vergelijkende informatie. Ik weet wat ik Nand heb horen zeggen. Maar ik kan dat niet vergelijken met wat Jan Auke gehoord heeft. Dus ik kan ook over mijn eigen verwerkingsproces niks zeggen.

    Ik zit op een bankje, voor de Nachtwacht van Rembrandt. Naast mij zit nog iemand. Ik vind er niks aan. Hij vindt het prachtig. Daar moeten we vooral niet over gaan praten, want daar komen we niet uit. Hij moet gewoon genieten, en ik moet verder lopen.
    Maar er is niemand op de wereld, ook ikzelf niet, die kan vertellen wat er gebeurde tussen het moment van input, de ogen die de Nachtwacht zien, en de output: ik vind er niks an.
    En er is ook geen vergelijkingsmateriaal dat inzicht geeft. Niemand zal mij vertellen wat er gebeurde tussen wat die ander aan input had, perceptie van de Nachtwacht en de output: prachtig!

    Ofwel, ons brein beschouwen: vergeet het maar. De hersens zijn een black box. Ook voor onszelf. No reliable data.

  32. #32 door Theo op 18 juli 2014 - 23:36

    Pepijn van Erp,

    er was wel beduidend meer aan de hand dan een narcose, er zijn op you tube tevens goede verslagen met Reynolds. Stukje uit Wiki over deze ingrijpende operatie:
    Tijdens deze procedure, ook wel ‘standstill’ genoemd, was haar lichaamstemperatuur verlaagd naar 16 °C, haar ademhaling en hartslag waren gestopt en het bloed was uit haar hoofd gedraineerd. Haar ogen waren dichtgeplakt met tape. Kleine nauwsluitende oortelefoons met luidsprekers waren in haar oren geplaatst. Die luidsprekers maakten klikgeluiden waarmee gecontroleerd werd of de hersenstam activiteit vertoonde.
    Ze had een vlak eeg, geen activiteit in de hersenstam en geen bloed in haar hersenen. Ze was zo dicht bij de dood als mogelijk.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds

  33. #33 door Egbert op 19 juli 2014 - 00:07

    @Leonardo: Tot op zekere hoogte misschien, wat ons ten diepste beweegt weten we niet, ook het gegeven dat ons gedrag en onze gevoelens worden aangestuurd door grotendeels onbewuste factoren, maar hoe het onder de oppervlakte ook mag borrelen, je kan er wel bewust op anticiperen.
    Dus keuzes maken.

    Door zelf al te stellen dat je brein een black box is met geen betrouwbare gegevens, ben je al bezig
    naar je brein te kijken in een soort van helicopter-view, dus te beschouwen als buitenstaander, neem je dan je brein nog steeds serieus.🙂

  34. #34 door leonardo op 19 juli 2014 - 09:57

    Egbert,
    beschouw het brein als een cybernetisch proces, zou ik zeggen. Dat “weet” ook van zichzelf dat er iets gebeurt, en stuurt indien gewenst zelf bij. Dus mijn brein heeft ergens een metertje, dat constateert dat ik afwijk van de norm, bijv. mijn gedragsuitkomsten zijn anders dan die van Jan Auke. Je weet, wij kunnen normatief handelen. Alleen, ik stel niks bij, want ik ben tevreden met mijn gedragsuitkomsten.

    Dus als zodanig weten mijn hersens van mijn hersens.
    Zoals mijn hersens ook weet hebben van andere hersens – en verdedigingsmechanismes die daarin een rol spelen. Een verdedigingsmechanisme dat het bewustzijn – als daar al sprake van is – voor specifieke dingen uitschakelt.

    Zo meld ik dat Pam Reynolds niet hersendood geweest kan zijn volgens de geldende definitie. Noch Nand, noch Theo laten zich horen.
    Zo vraag ik: als de benen onze loopfunctie mogen verzorgen, waarom mogen de hersenen dan het denken niet verzorgen. Niemand van de gelovigen laat zich zien.
    Ofwel: of er een afzonderlijk bewustzijn is of niet, dat weet ik niet, daar ga ik niet over, maar de hersenen worden wel heel bewust gebruikt.

  35. #35 door JanD (niet R) op 19 juli 2014 - 10:42

    @Leonardo
    Ik heb je gisteren om 17:57 al een antwoord gegeven, maar helaas is die nog niet door de moderatie. Waarschijnlijk teveel linkjes. Maar nu wil ik er toch wel even op vooruitlopen gezien de ontstane dialoog, voordat die openbaar wordt.

    Om het in het kort te zeggen: ik verwijs naar de hersenen in het astraal dubbel. Al werken de “zichtbare” hersenen, dat is slechts een verdichtende sluier van een diepere werkelijkheid waar de “echte”cybernetische processen zich afspelen. Ik maak dat aannemelijk met de nieuwe inzichten in de fysica zoals de hogere dimensie’s in de string theorie en de mindere ruimtelijke dimensie’s en de grotere informatie verwering daarin volgens het holografisch principe.

    Deze nogal technische duiding lardeer ik met wat mythen en oude oosterse inzichten.

  36. #36 door Theo op 19 juli 2014 - 12:17

    Leonardo,

    als je het geval van Pam Reynolds bestudeerd hebt, kun je niet bewijsbaar aannemen dat er nog enige hersenactiviteit bestond, in de dramatische operatie van Reynolds, er was geen neuronale activiteit meer, haar lichaamsfuncties waren stilgelegd (ademhaling en hartslag gestopt, het bloed uit haar hoofd gedraind Haar ogen waren met tape dichtgeplakt, en oortelefoons maakte een tikkend geluid.) Leg dan maar uit hoe iemand nog wat dan ook kan gewaar kan zijn. Haar waarnemingen werden bewijsbaar geverifieerd.

    @ Egbert, men noemt het ook ‘vogelperspectief’, wanneer iemand tijdens een BDE buiten het lichaam verkeert en zichzelf waarneemt, hiervan zijn een hoop gevallen te noemen, waarbij men verifieerbare waarnemingen deed. Vanuit een andere waarnemingshoek, men nam feiten waar die men (gewoonweg) niet vanuit het lichaam had kunnen waarnemen.
    Maar dit soort discussie is al vaker gevoerd en leidt altijd tot een ja/nee.

  37. #37 door Theo op 19 juli 2014 - 12:33

    Egbert,
    Misschien heug je nog de discussie n.a.v. Pim van lommels boek,
    waarbij met name Rudolf Smit het geval van Pam Reynolds uitvoerig verdedigde.
    Hij was ook voorzitter (of iets dergelijks) van de Stichting Merkawah, die studie doet naar BDE
    http://www.merkawah.nl/ (Schijnt me een interessante website.)

  38. #38 door leonardo op 19 juli 2014 - 13:40

    Theo,
    ik weet niet wat jij bestudeerd noemt, maar je citeert nu uit Wiki, een nogal compacte tekst. Voor zover jij die als autoriteit beschouwd: die spreekt van hersendood.

    Hersendood zegt dat iemands volledige hersenfunctie onherstelbaar is uitgeschakeld. Het sleutelwoord is onherstelbaar. Dat is niet zomaar een vrijblijvende definitie. Naast dat dat voldoende is om iemand (juridisch) dood te verklaren, zit daar ook en procedure aan vast: een neuroloog dient volgens een nauw vastgesteld stappenplan vast te stellen of er sprake is van hersendood. Daar zit een niet geringe consequentie aan vast, want dat is het sein om in geval van orgaandonatie, een orgaan weg te mogen nemen.

    Ik ben geen wiki-fan, dus eerste vraag voor mij is: volgt wiki hier het logboek van Spetzler? Als Spetzler, als neuroloog, het woord “hersendood” in zijn logboek heeft gebruikt, dan betekent dat dat de definitie niet goed is. Immers, duidelijk is dat de volledige hersenfunctie niet onherstelbaar was verloren.
    Echter, bij mijn weten is de definitie, nu 23 jaar later, nog steeds niet aangepast, en wordt de procedure die daaraan is gekoppeld nog steeds toegepast.

    Wat mij betreft is Pam Reynolds dus niet hersendood geweest, hetgeen aansluit bij haar ervaringen: naast dat ze hersteld is, heeft ze haar geheugen helemaal terug, inclusief de herinnering aan enkele gebeurtenissen op de OK. Hetgeen wat mij betreft ook duidelijk maakt dat het geval Reynolds geen aanwijzingen bevat om te veronderstellen dat er een scheiding is tussen bewustzijn en hersens.

  39. #39 door JanD (niet R) op 19 juli 2014 - 13:53

    @Theo
    Het vogelperspectief heeft men soms ook in “vliegdromen”, en soms meent men ook in bewuste toestand te kunnen vliegen onder invloed van drugs. (helaas maar waar als men dan uit een raam wil vliegen)

    Ik verklaar dat doordat men in dromen op een natuurlijke manier uittreedt met het astraal dubbel, terwijl het “grofstoffelijke” lichaam in een onbewuste slaaptoestand in bed achterblijft. In het geval van drugs wordt het uittreden geforceerd, omdat dan door vergiftiging door de drugs van het “grofstoffelijke” lichaam, men met het etherisch dubbel lichaam “ontsnapt”. De ervaring opgedaan in dromen herkent men en men weet dat men kan vliegen en vergeet dat men nog steeds met het grofstoffelijke lichaam intens verbonden is. De natuurlijke gang van zake is, dat bij dromen in de hersenstam een blokkade ontstaat zodat de motorische stimuli onderdrukt worden.

    Voorts meen ik dat opmerkingen in het boek Prediker betreffende het stervensproces over het verbreken van het “zilveren koord” slaat op het energie/informatie kanaal waarmee het etherisch dubbel tijdens het leven verbonden blijft met de grofstoffelijke lichaam.

    Jammer vind ik dat mensen met BDE en deze andere ervaringen, in bepaalde gevallen ervaringen duiden als “reëler” dan onze wereld. Terwijl dan “wetenschappers” op grond van een idee over de werkelijkheid (een mentaal object dus) deze ervaringen verwijzen naar zoiets als “hallucinatie’s”, terwijl men de aard van hallucinatie’s niet kent en als fenomenen ontkent als werkelijk bestaand. Dat is zoiets als een label plakken om iets wat eronder zit onzichtbaar te maken.

  40. #40 door Egbert op 19 juli 2014 - 17:23

    @Leonardo je schrijft: beschouw het brein als een cybernetisch proces,

    Tot op zekere hoogte klopt dat wel, inzake het reguleren van belangrijke fysiologische processen
    die er voor zorgen dat we in staat gesteld worden om hierover door te kunnen blijven ouwehoeren.🙂

    Je schrijft: Dus mijn brein heeft ergens een metertje, dat constateert dat ik afwijk van de norm

    Dat is een kwestie van indoctrinatie, conditionering, zo je wilt door cultuur en opvoeding, daar zou je kunnen proberen afstand van te nemen.

    Swaab stelde: Hersenen produceren gedachten zoals de nieren urine. Natuurlijk klopt dat wel.

    Maar je bent tevens in staat als je zou willen om onbevooroordeelt naar je eigen gedachten, gevoelens, meningen etc van jezelf en van anderen te kijken, wat ze in Zen als awareness benoemen. Het allemaal als het ware langs je heen laten glijden.

    @Theo, het brein schijnt zelfs ook een vogelperspectief te kunnen genereren, we hebben van iemand die definitief hersendood verklaard is nog nooit een rapportage ontvangen hoe het hem/haar verder is vergaan, maar een ieder mag er natuurlijk van denken wat hij/zij wil.

    Bijna dood is op de grens maar nog niet echt dood, zolang er nog levenskracht in het lichaam aanwezig is, ook al wordt het niet geregistreerd door medische apparatuur, zie ik een BDE toch als een reactie van het lichaam dat aan de noodrem trekt om te overleven, bij veel stress komen nogal wat endorfinen vrij, die voor de desbetreffende gelukzalige toestand, beleving zorgen, er schijnt ook nog een fenomeen als helle ervaringen te bestaan, dat lijkt me minder aangenaam, maar de meeste mensen ervaren trouwens helemaal niets.

  41. #41 door Jan op 19 juli 2014 - 18:08

    Jammer mijn reactie van 17:57 gisteren is nu verdwenen.😦

  42. #42 door Theo op 19 juli 2014 - 18:17

    Egbert,
    het is natuurlijk een leuke reactie, van jouw en Leonardo,
    maar ik ben het 100 procent met je eens, als iemand morsdood is en ook niet meer kan worden teruggehaald, hebben we geestenoproepers en mediums nodig die misschien nog éven met de doden kunnen praten. Daar houden we het maar bij.

  43. #43 door leonardo op 19 juli 2014 - 18:20

    Egbert,
    Ik heb me niet goed uitgedrukt.
    Met norm verwees ik niet naar zoiets als moraal, of ontvangen boodschappen.
    Met norm bedoelde ik slechts: ik kan mijn gedragsuitkomst vergelijken met andermans gedragsuitkomsten. Ik kan me daar wel of niet naar richten, als individu of als sociaal dier.
    Niet minder … en vooral niet meer.
    Dus ik hoef geen afstand te nemen, en niks langs me af te laten glijden.

    PS … en wat dat ouwehoeren betreft: burst of laughter aan deze kant van de lijn!

  44. #44 door Egbert op 19 juli 2014 - 18:38

    @Theo, stel nu eens dat we daadwerkelijk uit zouden kunnen treden, besef je wel wat voor implicaties dat met zich mee zou kunnen brengen, bijv neem nu eens astrale huisvredebreuk, daar begint het waarschijnlijk al mee, om over de rest nog maar te zwijgen.🙂

    @Jan (D), wat vreemd, dan moet je maar even aan Teade vragen waar die bewuste post is gebleven.

    @Leonardo je schrijft: ik kan mijn gedragsuitkomst vergelijken met andermans gedragsuitkomsten. Ik kan me daar wel of niet naar richten, als individu of als sociaal dier.

    Inderdaad, die keuze heb je.

    Zaken langs je af te laten glijden hoef je ook helemaal niet te doen, dat heeft meer met observatie van de hectiek van ons brein te maken (awareness), een linkje ter verduidelijking.

    http://www.zen.nl/nl/zen.php

  45. #45 door Jan op 19 juli 2014 - 19:14

    Ik ga ’t nog eens proberen, zonder linkjes.

  46. #46 door Jan op 19 juli 2014 - 19:17

    @leonardo (gisterenavond geplaatst 17:57 en verloren gegaan, opnieuw)

    Ik ben het met je eens dat de hersenen een zintuig is dat gedachten opvangt, zoals de ogen beelden van ons omringende ruimte. (als je dat bedoelde tenminste) Dat idee komt ook voor in het boeddhisme. Daar kent men zes zintuigen waarvan één zintuig het waarnemen is van “mentale objecten”. zie: wiki Zes_zintuigen . Ik vul dat zintuig dan in met de ‘hersenen’ maar slechts voor het ruimte-tijdgebonden denken wiki Dianoia en niet voor het noëtisch denken (van nous wiki Nous )

    Het verschil van jou en mij is dat je blijkbaar uitgaat van het materialistisch standpunt terwijl ik uitga van een soort idealistisch standpunt. Daarbij hecht ik zeer grote waarde aan allerlei mythen van verschillende culturen uit verschillende tijden. Vandaar dat ik o.a. de mythe’s vanuit het christendom in de bijbel over Mozes en over Jezus er bij haalde. Maar als je dat niets zegt: o.k.

    Wat betreft het materialistisch standpunt dan, als je meent dat je bent en bestaat vanwege je stoffelijke en materiële hersenen. In de fysica zijn er belangrijke ontwikkelingen. Met de snaarwiskunde rekent men in vele dimensie’s, behalve de door ons ervaren 4D tijd-ruimte dimensie’s. In die andere dimensie’s is ruimte genoeg voor andere lichamen, van elementaire deeltjes (kwantum-mechanica) tot en met sterrenstelsels. Die consequentie’s worden vaak niet getrokken. Dus als de ons bekende hersenen niet werken dan kan het “zijn” en het “denken” plaatsvinden in het “etherisch dubbel”. Dat wat betreft de ontwikkelingen van het standaard deeltjes model. Er staan ons in de nabije toekomst grote paradigma verschuivingen te wachten meen ik, waardoor we de scheiding van lichaam en geest van Descartes ongedaan kunnen maken. dr Jung zei eens, meen ik, dat de belangrijkste verschuivingen in de psychologie uit de fysica zou komen.

    Echter er zijn verder gaande hypothese’s dan het standaard deeltjes model. Van bijvoorbeeld de Nederlandse top fysicus prof v.h. Hoofd die de Nobelprijs heeft gewonnen. Volgens hem zou het mogelijk zijn dat ons heelal een soort hologram is, vanuit een twee dimensionaal bol om ons heen. Die inzichten zijn verworven door de bestudering van de eigenschappen van zwarte gaten met een informatietheorie van bit’s ter grootte van de Plancklengte in het kader van de kwantummechanica.

    De consequentie is dan, dat we “menen” in ons 4d tijdruimtelijke lichaam te leven en waar te nemen en te denken. Dat zal dus in werkelijkheid ergens anders op de horizon plaats vinden in een 2D informatie-wereld. We zijn dus analoog aan avatar’s in een computerspelletje zoals bijvoorbeeld in de film The Matrix.

    Wiskundig is er geen verschil aan te geven tussen het standaard deeltjes model en het hologram model !!!!

    Ik vind het daarom zo leuk omdat deze ontwikkelingen van de fysica het reductionistische materialistisch monisme onderuit haalt: de fysica ondergraaft haar eigen materialistische uitgangspunten. En nog mooier: het sluit prachtig aan bij de aloude Hindoeïstische visie op onze zintuiglijke wereld als maya. Maya, (in de mythen) de koning der demonen die het prachtige paleis heeft gebouwd voor de Pandava’s. Een paleis waar je werkelijkheid en illusie niet meer uit elkaar kon houden. Zie maya als begrip: wiki Maya_(begrip)

  47. #47 door Theo op 19 juli 2014 - 19:29

    Egbert,
    stel dat.. maar hoe verklaar je (of Leonardo of wie ook) dat er tijdens BDE verifieerbare waarnemingen werden gedaan, blijkbaar vanaf een afstand tot het lichaam van de persoon,
    daar zijn gevallen genoeg van, naar welke moet ik verwijzen?
    (Ik krijg ook geen antwoord van jouw of Leonardo hoe Pam Reynolds kon weten wat er rondom haar gebeurde, aangezien haar ogen waren dichtgeplakt, oordopjes een tikkend geluid maakte.)
    De vragen zijn telkens dezelfde, wanneer is iemand hersendood, is er nog een bewustzijnservaring mogelijk als er neuronaal niets meer wordt gemeten enz. De term bijna dood volgt uit, teruggehaald uit de dood. Ook bijzondere gevallen die Taede beschreef zijn opvallend, mensen met een waterhoofd (Hydrocefalus) bv. Bekend geval was Andrew Vandal
    http://www.zielenknijper.nl/mensen-zonder-hersenen-bewijzen-het-ongelijk-van-psychiaters.html
    Maar ik stop ermee.

  48. #48 door Egbert op 19 juli 2014 - 19:39

    @Theo, daar heb ik toch al antwoord op gegeven, Pam Reynolds was niet echt hersendood, staat ook in de link:

    “De vraag is of dit tijdens de periode van hersendood was, of buiten die periode”.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds

    Verder zie mijn post van 19 juli 17.23, ook inzake de zeggingskracht van een vlak EEG.

    Maar een ieder zijn mening dan maar toch.

  49. #49 door leonardo op 19 juli 2014 - 20:37

    Jan,
    je laatste alinea’s geven een mooi beeld van je zienswijze(n) maar roepen verder geen vragen op of stof tot reageren.

    Je constateert dat ik een aanhanger ben van het materialisme. Ik ben nergens aanhanger van, maar ik denk wel dat je gelijk heb dat ik tegen het materialisme aanschurk.

    Maar in je eerste alinea ga je echt fout – ik vraag me zelfs af of je me bewust verkeerd neerzet (je begint met: ik ben het met je eens dat … om dan iets te zeggen wat ik nooit gezegd heb): ik heb nergens gezegd of gesuggereerd dat ik gedachten ontvang met mijn hersens. Ik ben heel duidelijk, zonder enig ruimte voor misverstand: het zijn mijn hersens die het denken uitvoeren.

  50. #50 door leonardo op 19 juli 2014 - 20:47

    Theo, ik heb voor mezelf vastgesteld dat Reynolds niet hersendood was. Dan blijft er niks paranormaals aan de gebeurtenissen op de OK.
    Pas als jij aantoont dat ze hersendood was, volgens de gangbare definitie – lijkt me heel moeilijk, want ze leeft en ze is gezond – krijgen we een ander gesprek.

  51. #51 door Theo op 19 juli 2014 - 21:01

    @ leonardo,
    we hoeven niks aan te tonen voor elkaar,
    ook heb ik weinig met ieder zijn mening zoals Egbert stelt,
    op het eindt weten we het alle niet. (Ik heb niks tegen bescheidenheid.)
    Alleen snap ik niet, hoe je een geconstateerd vlak EEG anders beschouwd als hersendood.
    Tja, dankzij moderne wetenschap en medici kan men mensen terughalen, waar zij vroeger gestorven waren. Ik snap daarom niet waarom je haar herstelde gezondheid koppelt aan de ervaring welke zij had. Maar we kunnen beter eindigen met een mening die ik nu even mis bij Egbert n.l. we weten het niet.

  52. #52 door Pepijn van Erp (@pjvanerp) op 19 juli 2014 - 21:28

    @Theo #31 Het Wikipedia-artikel geeft wel iets van de kritiek weer, maar de link naar bijvoorbeeld de website van Woerlee werkt niet meer. Die heeft blijkbaar intussen een nieuwe site waar zijn heel uitgebreide beschouwing van casus van Pam Reynolds op staat: http://www.neardth.com/pam-reynolds-near-death-experience.php
    Volgens Woerlee kun je op grond van het type operatie en wat er bekend is uit het operatieverslag aannemelijk maken dat de BDE plaatsvond op momenten waarbij ‘awareness’ mogelijk was. De BDE vond niet plaats tijdens de periode dat Reynolds zo afgekoeld was: “But when one looks carefully at the timeline of her experience, one can only conclude that the experiences of Pam Reynolds did not occur during her period of hypothermic cardiac arrest. ”
    En dit nog even los van de mogelijke beïnvloeding van haar herinnering in de periode tussen de operatie en het moment dat ze er voor het eerst met Dr. Sabom over sprak (3 jaar later).

    Op de ‘Talk’-page van het Engelse Wikipedia-artikel kun je overigens zien dat er enige discussie was over het copy-pasten van de kritiek van Woerlee en dat hij gebiased zou zijn door zijn atheïsme, beetje zwak argument in deze lijkt me.

  53. #53 door Jan op 19 juli 2014 - 22:59

    @leonardo
    Je schreef citaat:
    “We hebben benen om ons lopen uit te voeren (en armen om mee te zwaaien).
    We hebben een neus om ons ruiken uit te voeren.
    Waarom mogen we dan geen orgaan hebben dat het denken uitvoert?”

    Daar ben ik het mee eens. Het was wel uitlokkerig van mij, geef ik toe, om dan te stellen dat de hersenen als denkorgaan een zintuig is om gedachten (als mentale objecten) waar te nemen. Zo’n prikkeling maakt sneller duidelijk wat we bedoelen.

    Want als je tegen het materialisme aanschurkt, dan zou voor jou ook gedachten materiële substantie zijn. Wat als iets is, dan dient het terug gebracht te worden tot het substantiële uitgangspunt. Wat zouden gedachten anders zijn volgens jou?

    Eigenlijk ben ik misschien materialistischer dan jij, omdat voor mij ook het “idee” of “voorstelling” niet los gezien kan worden van de materie. Het is dan wel een zeer plastische snelle ijle super fijnstoffelijke materie die onze grofstoffelijke doordringt. Het etherisch dubbel zie ik dan qua fijnstoffelijkheid ertussen in zitten. Ik vind dat een bevredigende opvatting: het verklaart veel. Zoals telepathie, BDE, en natuurlijk de mythen van de Hades (grieks) en Kama-loka (indisch) en vagevuur (christelijk) waar onze “begeerte lichamen” (kama rupa) zich ontbinden.

    Dus, wat zijn gedachten dan volgens jou? Hoe werkt het orgaan “hersenen”. (je gaat me toch niet vertellen dat het synaptische neurale effecten zijn, dan zou een computer met een neuraal netwerk ook gedachtes moeten kunnen hebben. De chemische elementen zijn volgens de materialisten “dood”, die kunnen dus geen leven veroorzaken.

    We zijn leuk bezig, vind ik, met het moeilijke geest-lichaam probleem hè ?

  54. #54 door Egbert op 19 juli 2014 - 23:32

    @Theo, wat is dan volgens jou hetgeen dat bij een uittreding het lichaam verlaat (dus wat zich in feite los maakt van de materie), de omgeving bewust ervaart en vervolgens het lichaam weer binnentreedt, want ik neem niet aan dat je veronderstelt dat het zich allemaal slechts tussen oren afspeelt.

    Wat zijn dan de z.g. helle ervaringen. Waarom zijn de BDE ervaringen maar aan enkelen voorbehouden.

    Hoe zie jij dit dan, als een kijkje in het Hiernamaals. Graag je mening

  55. #55 door Egbert op 20 juli 2014 - 01:15

    @Theo, het verdient misschien ook nog aanbeveling eens kennis te nemen van de reactie van Joost Tibosch sr op het blog van “vangodenenmensen” inzake enkele uitverkorenen die frequent BDE’s ervaren, terwijl de meerderheid, gelovig of niet, zoals Joost terecht stelt, in onwetendheid blijft ronddolen.

  56. #56 door leonardo op 20 juli 2014 - 08:48

    Nogmaals, ik ben geen aanhanger van iets. Mij zijn vroeger veel verhaaltjes verteld, over God en Abraham en Jezus. Nu gaat het over het astrale of etherische dubbel en Zen. Waar uiteraard een geest voor nodig is, of ziel, want anders is het niet leuk meer.

    Ik probeer dingen te begrijpen. Daarvoor heb ik een denkmachine meegekregen: mijn hersens. En dat is al lastig genoeg. Want, naast dat deze een paar essentiële functies uitvoert, laat ie me ook veel denken. Dat kan soms heel vermoeiend zijn – en volgens mij is het ook nog energieverkwistend. En het kan tot ouwehoeren leiden, zoals Egbert hierboven voortreffelijk opmerkte.

    Wat is die denkmachine volgens mijn denkmachine? Een beetje, niet stilstaand, bloed, wat stroomt door die hersenpan: een beetje weefsel en zo nog wat stoffen die aan het lichaam eigen zijn. Ondertussen komen er van mijn zintuigen prikkels en samen creëren ze wat aan besturingsmechanisme (belangrijk) en denkwerk (waarvan beslist een deel overbodig). Hoe dat gaat weet ik niet. Ik heb het al eens eerder gezegd: niet alleen jullie weten niet wat mijn volgende zin zal zijn maar, wat veel erger is, ik weet het ook nog niet.

    Sommigen willen dat geest noemen, of bewustzijn, of ziel. Dat mogen ze van mij, ik heb daar geen last van, zolang ik maar geen liedjes moet zingen of verplicht word te bidden.
    En wat dat uittreden betreft – ik wil het best geloven. Maar ik weet één ding heel zeker: als er een waarnemer aanwezig zou zijn bij iemand op het moment dat die iemand aan het uittreden is, dan zou die waarnemer niks waarnemen.
    Beter is het om te zeggen: iemand die in een losstaande geest, bewustzijn, ziel gelooft treedt continu buiten zich zelf.
    Het typische is wel: als je met vakantie gaat, kun je het niet thuislaten. Kijk, dat lijkt mij nou een verademing: het verstand daadwerkelijk op nul en de blik op oneindig.

    Ik ben, wees daar van overtuigd, en ik heb dit bedacht.

  57. #57 door Theo op 20 juli 2014 - 13:50

    Leonardo
    wat een verwarrende reactie.
    Je bent jezelf gewaar neem ik aan, onafgebroken, niet nu en dan.
    Wat heeft het eigenlijk te maken met geloof of bidden, dit gewaar zijn? Is het verbeelding, illusie, “geloof” je alleen maar dat je bewust bent, en gewaar? Ik meende altijd een zelfbewust wezen te zijn, totdat er opeens een Swaab en Lamme aankwam, die vonden niet alleen geen vrije wil maar een geest en bewustzijn kwamen ze ook niet tegen. Dus ik ben een “zombie” (zou David Chalmers zeggen.) Als ik een ding zeker weet is het dat ik bewust ben (Chalmers.)

    Als denken vermoeiend is, kun je innerlijke stilte beoefenen, een non-dualist (en ik geloof weinig van dat “spectaculaire” non-dualisme) noemt dat het piekerbewustzijn.

  58. #58 door Egbert op 20 juli 2014 - 13:51

    En @Theo bleef als antwoord op mijn vragen in alle talen zwijgen. Of krijgen we misschien nog een reactie.

    @Leonardo er is ook nog sprake van elektrische activiteit in het brein, dat kan ook gemeten worden.

    Maar wat bewustzijn an sich nu precies is, wat zich in verschillende hoedanigheden kan manifesteren, is ook niet door bestudering van het brein niet verklaarbaar, geen wetenschapper die daar iets zinnigs over kan zeggen zeggen.

  59. #59 door Egbert op 20 juli 2014 - 13:54

    “is ook niet door bestudering van het brein niet verklaarbaar”

    Foutje, moet zijn: Is ook door bestudering van het brein niet verklaarbaar.

  60. #60 door Theo op 20 juli 2014 - 14:11

    Egbert,
    als je, in de hoop om wat provocatie, onzinnige vragen stelt, ik ben n.l. niet onze lieve heer die alles weet, ben ik niet verplicht te antwoorden.

  61. #61 door Egbert op 20 juli 2014 - 14:29

    @Theo, ik vroeg je slechts hoe je tegen je eigen uittredingservaringen aankijkt, niet meer en niet minder, verder heb ik daar geen waardeoordeel over, maar moet ik jou na een dergelijke reactie nog serieus nemen?

  62. #62 door Theo op 20 juli 2014 - 14:45

    Egbert,
    je moet mij niet serieus nemen, en ik vind je weer eens onpasselijk,
    je vraagt naar een stukje van mijn privéleven. Ik had het alleen over het geval van Pam Reynolds.
    Ik krijg geen antwoorden op mijn eigen vragen, hoe iemand feiten kan navertellen tijdens BDE die men op geen enkele manier fysiek had kunnen weten bv. Daar krijg ik gewoonweg géén antwoord op. Dan is de informatie weer vals, maar je kunt het verslag van bv. Pam Reynolds ook zien in een docu waar zijzelf het beschrijft en tevens de arts die deze ingrijpende operatie uitvoerde. En die naar eigen zeggen dit niet kan verklaren. Maar ik gaf gisteren al aan dat ik wilde stoppen.

  63. #63 door leonardo op 20 juli 2014 - 14:59

    Theo, laat ik die vraag naar die benen en die hersens eens anders stellen.

    Waarom mag ik de mens tegenover mij, mijn naaste zogezeid, wel kennen, maar moet het kennen van mijzelf gepaard gaan met een bewustzijn? Ik ben me ook bewust van die ander, hoor.
    Dus ik maak de boel niet verwarrend. Ik ben geboren met een denkorgaan, en daar leer ik alles mee kennen, ook mezelf. Als jij daar bewustzijn of geest aan vast wil koppelen, maak jij het verwarrend. We hebben niet voor niks het mes van William van Ockham.

    Ik begrijp wel dat ik jou in verwarring breng. Want als je mij moet geloven heb je geen bewustzijn meer, geen ziel. Dan kun je niet meer buiten jezelf treden. Dan is er naast je lichaam niets.
    (Dat heeft overigens helemaal niets met Swaab te maken, dat is weer een geloof apart.)

    Maar dan heb ik toch een kleine troost voor je. Ik heb mijn hersenspinsels. En zo heb jij recht op de jouwe. En Taede en Jan op de hunne.
    Onder één voorwaarde. Zolang zielenherders en gewetenbespelers, als ze weer aan de macht komen, zoals voor de Verlichting, en ook nog wel ver daarna, mij niet verplichten tot eredienst en daarbij behorende rituelen, op straffe van de brandstapel. Dat is waar bidden om de hoek komt gluren.

  64. #64 door Egbert op 20 juli 2014 - 15:16

    @Theo, je schrijft op je eigen blog toch ook over je ervaringen inzake uittredingen, dus verkondigt het allemaal in het publieke domein aan een ieder die het maar wil lezen, tot zover over je privéleven. Beetje inconsequent, vind je zelf ook niet.

    Als je niet kunt accepteren dat het zich allemaal tussen je oren afspeelt, wat de ervaring op zich natuurlijk niet minder waardevol hoeft te maken, zal je inderdaad nooit antwoorden op je vragen krijgen.

    Bij het geval van Pam Reynolds zijn overigens al de nodige kanttekeningen geplaatst.

    (one can only conclude that the experiences of Pam Reynolds did not occur during her period of hypothermic cardiac arrest).

    Dat lijkt mij zelf ook het meest voor de hand liggend.

    Maar hier laat ik het verder maar bij.

  65. #65 door Jan op 20 juli 2014 - 15:18

    @leonardo
    Je schrijft”
    “Ik ben, wees daar van overtuigd, en ik heb dit bedacht.”
    Ik ben daar niet van overtuigd, volgens mij ben ik en niet jij.
    Je komt tot mij via mijn zintuigen en dat is onbetrouwbaar: wiki “hersenen in een vat”

    En die gedachten van jou zijn causaal in je hersenen tot stand gekomen.
    Biologische oorzaken geeft Swaab voldoende, alsof je een vrije wil zou hebben.
    Je bent een slaaf van je hersenen.

    maar je hebt mijn vraag niet beantwoord:
    “Wat zijn gedachten?” Je praat eromheen.

  66. #66 door leonardo op 20 juli 2014 - 15:58

    Okay, Jan, jij bent en ik niet (burst of laughter!).

    (Nee, nog een keer tussen haakjes, voor ik verder ga. Kan ik dat eigenlijk wel zeggen: jij bent? Zoiets kan ik toch alleen van mezelf zeggen?)

    Maar waar komt bij jou dan nog de behoefte vandaan om bevestigd te worden door mijn mening over wat (mijn) gedachten zijn?

  67. #67 door leonardo op 20 juli 2014 - 16:00

    Okay, Jan, jij bent en ik niet (burst of laughter!) …

    … nee, nog een keer tussen haakjes, voor ik verder ga. (Kan ik dat eigenlijk wel zeggen: jij bent? Zoiets kan ik toch alleen van mezelf zeggen?)

    … maar waar komt bij jou dan nog de behoefte vandaan om bevestigd te worden door mijn mening over wat (mijn) gedachten zijn?

  68. #68 door Theo op 20 juli 2014 - 17:55

    Egbert,
    wat ik op mijn eigen blogplekje schrijf, daar kun je, als je zo eerlijk ware, ook op mijn blog zelf daarop reageren. Het bevalt me niet dat je blijkbaar weer wilt provoceren, dat doe je maar in je eentje. Taede is daar beslist ook niet blij mee, en je rammelt off topic.

    Het gaat me erg ver wat je meent: (“Als je niet kunt accepteren dat het zich allemaal tussen je oren afspeelt, wat de ervaring op zich natuurlijk niet minder waardevol hoeft te maken, zal je inderdaad nooit antwoorden op je vragen krijgen.”) Ga je uitmaken voor mij wat ik heb ervaren?
    Sorry Egbert, ik heb voor mijzelf nooit een bevredigend antwoord gevonden, op deze ervaringen uit mijn vroeger leven. Dat moet verder de hersenkundige maar uitzoeken, als die hersenkundige zegt dat bewustzijn niet bestaat, zeg je dan ook, bewustzijn bestaat niet? Of gaan we toe naar Victor Lamme gekte?

    @ Jan “Je bent een slaaf van je hersenen.”
    Jan we zitten alle vast aan ketens, als mijn hersenen tegen mij zeggen, vanavond ga je deze of die vermoorden, ga ik dat ook beslist doen, nietwaar🙂

  69. #69 door Egbert op 20 juli 2014 - 18:34

    @Theo je schrijft: Ga je uitmaken voor mij wat ik heb ervaren?

    Nee, waardoor de ervaringen gegenereerd worden, daar gaat het om, goed lezen!

    Dat lukt niet zonder de chemie tussen je oren.

    Als gelovige had je nog kunnen stellen dat het Transcendente met jou contact op heeft genomen,
    daarbij zouden je slechts stoffelijke antennes dan geen enkele hindernis meer vormen.

    Maar zover ik weet ben je niet echt religieus, althans in de traditionele zin van het woord, dus die draai kun je er ook niet aan geven.

    @Leonardo, ben je misschien bekend met de navolgende filosofie:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

  70. #70 door leonardo op 20 juli 2014 - 19:00

    ja Egbert, en ik ken er ook een prachtig gedicht over

    Ik dus

    Op school was ik geen al te vlotte prater,
    Er school in mij een introverte solipsist*);
    Ik wist dat ik als enige iets werk’lijk wist
    En viste liefst in ’t allerdiepste water.

    De medemens, voelde ik diep, was geen confrater
    Maar slechts een favel, aan mij opgedist;
    Het levend wezen was aan mijn persoon verkwist.
    Zo werd ik bij mijn klas per ademtocht gehater,

    En die bestond wel niet – dat was geen punt –
    Maar ’t filmpje was van een beroerde kwaliteit
    Zwaar onvoldoende voor privé vermaaklijkheid.

    Ik heb mij toen het aangenamer beeld gegund
    Van u, geboeide lezer, aan wie ik mag berichten:
    U bent er niet al leest u mijn gedichten.

    van Rob Schouten

  71. #71 door Jan op 20 juli 2014 - 19:28

    @Leonardo
    Snap je me niet? Ik heb nooit gezegd ” jij bent en ik niet (burst of laughter!) ”
    (Nee, nog een keer tussen haakjes, voor ik verder ga. Kan ik dat eigenlijk wel zeggen: jij bent? Zoiets kan ik toch alleen van mezelf zeggen?) DAT BEDOEL IK NU NET: ik ben die ben (JHWH)

    Niet jij bent (of Jezus is: de grote vergissing der christenen).

    Maar goed, ik hoef niet bevestigd te worden hoor. Ik meen dat denken is, waarnemen van mentale objecten. Daar mag je het best niet mee eens zijn. Maar wat is het dan? Ik vermoed dat jouw opvatting niet consequent is. Mocht blijken van wel, dan kan ik er iets van leren.

    Op zoek naar de oorzaak..

    Ik probeer te begrijpen hoe jouw visie is in het denken van het “IK” of van het “BREIN”. Waar zit het “IK” ? Denken heeft met gedachten te maken. Armen zwaaien heeft met armen te maken als object en de aansturing daarvan via spieren en middels de aansturing van de motorneuronen via het zenuwstelsel en de cortex….. en daarvoor dan?? Causaal gezien op zoek naar de verdere oorzaak. Een opdracht tot bewegen… via een baanplanning, via een coordinatentransformator in de hersenen berekend om de baan te plannen via diverse spieren die verschillende vrijheidsgraden aansturen, het voorkomen van regeltechnische instabiliteiten en singulariteiten o.k. dat kan een computer en een robot ook, dus de hersenen ook… maar..

    er is eerst een wil tot die daad, en daarvoor de wens en daarvoor een begeerte en dat resulteert in een gedachte of voorstelling van de voorgenomen zwaai van de arm… Het meeste onbewust terug van fysiek naar fysiologisch naar informatica naar…..voorstelling…. idee… gedachte…
    Maar Swaab zegt dat de hersenen primair zijn: hij ziet al enkele seconde van te voren dat er zenuwstroompjes zijn in de cortex voorda de mens zijn wil ervaart: Dus de mens is gedetermineerd en vrije wil bestaat dus niet is mijn conclusie (in het materialistisch paradigma). Je weet dat ik een idealistisch paradigma aanhang: daarom maak ik verschil tussen het hersendenken en het noëtisch denken. (waar de traditionele of formele logica en causaliteit niet op van toepassing kan zijn volgens mij)

    Daarom vraag ik : wat zijn gedachten, wat is een idee ??? (ik leer graag bij)

  72. #72 door leonardo op 20 juli 2014 - 19:53

    Jan,

    jij schreef:
    “… volgens mij ben ik en niet jij.”

    Ik antwoord dan:
    “Okay, Jan, jij bent en ik niet ”

    Daar staat exact hetzelfde, het ene door de protagonist, het andere door de antagonist gezegd – de antagonist bevestigt wat de protagonist beweert.

    Dan ga jij ontkennen: dat heb ik niet gezegd. Nou, daar moet je eerst maar even naar terug, anders kunnen we niet verder.

  73. #73 door Jan op 20 juli 2014 - 22:20

    Ik ben en jij niet. 1ste persoon enkelvoud bestaat en 2de persoon enkelvoud bestaat niet.
    dat is precies het omgekeerde als:
    Jij bent en ik niet. 2de persoon enkelvoud bestaat en 1ste persoon enkelvoud bestaat niet.

    Tenzij je “ik” en “jij” verwisselt. Maar dat mag niet. We hebben het over “zijnde” en het “niet-zijnde”. Niet over verschijningsvormen Leonardo en Jan.
    Lees eens over “de hersenen in een vat” op de wikipedia.
    De hersenen van Jan (IK) bestaan maar de verschijnlingsvorm Leonardo is een computer simulatie JIJ.

  74. #74 door Theo op 20 juli 2014 - 22:53

    Jan hoe kun je weten of vrije wil niet bestaat,
    dat hangt af van het ‘achterafgebeuren’ dus wanneer het bewustzijn erbij is betrokken,
    en dan kom ik terug op waar je niet op reageert, stel je brein stuurt je een gedachte, ga je die dan ogenblikkelijk uitvoeren, zo ja, ben je getermineerd tot je brein, maar blijkbaar komt er nog van alles aanzetten, en jij kent niet de invloed daarvan op je handelingen. Volgens een non-dualist is de mens niet de bestuurder van het schip. o.k. maar hoe kan het dan, dat zodra je bewustzijn wegvalt, in een slaap o.a. dus op het moment je slaapt, het lichaam handels onbekwaam is. Wacht dat onbewuste wilsimpuls dan soms op een laatste beschouwing, of controle door dat bewustzijn? Of kan er nog iets worden ‘bijgestuurd’. (Het liep volgens mij radicaal mis als elk mens een slachtoffer was van willekeurige hersenimpulsen en die dan machteloos uitvoert.)

    Egbert, je schrijft:
    ‘Als gelovige had je nog kunnen stellen dat het Transcendente met jou contact op heeft genomen,
    daarbij zouden je slechts stoffelijke antennes dan geen enkele hindernis meer vormen.’
    Natuurlijk spelen lichaam en geest een belangrijke rol bij zekere ervaringen, je lichaam geraakt in een diepe ontspanning, tot na aan de slaap, het gaat er dan om of je bewust kunt blijven, daarom worden bepaalde ervaringen als buitengewoon realistisch ervaren. Het bewustzijn is gelijk aan het waakbewustzijn gedurende zulke ervaringen. Het transcendente komt niet naar je toe, je bent ik een ander sfeer waar het transcendente thuis is (dat is mijn eerlijke constatering.)

  75. #75 door Jan op 20 juli 2014 - 22:55

    @leonardo over dat solipsisme.
    Dat gedicht vind ik wel heel erg leuk, maar de maker vergelijkt het solipsisme vanuit een dualistisch gezichtspunt. Dat is niet eerlijk, want het solipsisme is holistisch monistisch.

    Het idealistisch standpunt vereist een andere manier van denken. Dat hebben we hiervoor gezien met IK en JIJ. De geest in het solipsisme is individueel (ondeelbaar). Het materialisme kan wel een uitgaan van een monistische substantie (de materie) maar is niet holistisch gezien de deelbaarheid. Ze doet zich kennen in dualiteiten in een veelheid van lichamen (van atomen materie en antimaterie tot sterren en zwarte gaten) en een veelheid van breinverstandelijke begrippen zoals goed en kwaad, hoog en laag, ik en jij, subject en object enz enz. Dat wordt officieel gebruikt door wetenschappers met behulp van de formele logica not A =ongelijk aan A als je teveel wetenschappelijk denkt, dan kan je gevoel kapot gaan en ga je veel op een computer lijken. Flitsen van inzicht of creativiteit of “er gaat me een licht op”, knowledge at once, religiositeit verschrompelen.

    Natuurlijk zijn er ook mengvormen zoals de monadelogie en het objectief idealisme.

    Ik zal een analogie geven die ik over het solipsisme bedacht heb:
    Stel je hebt een meisje dat speelt met een poppenhuis.
    Alleen het meisje heeft bewustzijn, dat poppenhuis en de poppen heeft ze zelf bedacht.
    Verder is er dus niets dan het bewustzijn van het meisje.
    Al de poppetjes in het poppenhuis zijn zonder bewustzijn.
    Het meisje gaat spelen. Poppetje papa loopt de trap op.
    Allemaal in het voorstellingsvermogen van het meisje (het “IK”)
    Ze identificeert zich met papa, dan IS ze papa.
    Ze bedenkt dat papa mama tegenkomt.
    Ze leeft zich helemaal in, in de ontmoeting op de trap van papa en mama.
    Het zijn slechts levenloze onbewuste poppetjes !!
    Maar ze komen in “de geest” van het meisje tot leven.
    Met causaliteit heeft het meisje niets te maken, ze rekt soms één moment erg lang uit om de liefde tussen papa en mama te ervaren: ze IS die liefde, ze IS papa en mama tegelijk.
    Mocht er iets niet goed gaan, dan zet ze de chronometer tijd (chronos) even stil.
    Dan gaat ze terug in de tijd en veroorzaakt achteraf een oorzaak.
    Een bananenschil op de trap of een knikker.
    Pats daar valt mama van de trap. Papa kan haar niet goed opvangen.
    Groot verdriet, het meisje voelt wat er gebeurd: het is een erg groot Kairos moment voor haar.

    Dit is hoe de eenheid van bewustzijn buiten ruimte en tijd een schijnbare wereld maken.
    We zouden een gedicht over het solipsisme vanuit die zichthoek dienen te schrijven.

    Maar ik blijf bij de vraag: wat is een gedachte, wat is een idee ?

  76. #76 door Jan op 20 juli 2014 - 23:21

    Theo, over vrije wil: lees het promotiewerk van dr Rudolf Steiner: “De filosofie der vrijheid.”
    Hij gaat er meen ik vanuit, dat ‘in ons leven’ alles een eindeloze oorzaak-gevolg is. Dien ten gevolge geen vrije wil.
    Maar hij maakt een uitzondering om aan dat “lot”, “in je geest” dat lot te accepteren of niet.
    Hij gaat meen ik nog verder: als je alles wat je overkomt goed en kwaad, vreugde en verdriet beschouwd als “gewild door een grotere macht” en je daarmee vereenzelvigd: dan leer je jezelf kennen. Het lijkt volgens mij een beetje op je beschermengel die je in essentie zelf bent.

    In het denken van Swaab, als materialist met causale beperkingen is de neuronactiviteit eerder dan het besef van de wil. Mijn conclusie is dan, dat in zijn denkstelsel er geen vrije wil is.

    Maar lees het verhaal dat ik net tegelijk met jou schreef over het poppenhuis. Dan heeft het “ene” bewustzijn wel een vrije wil. Onze poppetjes wil is slechts een identificatie-wil van een hoger hiërarchisch niveau: het ene bewustzijn van het meisje: het “IK”.

    Mijn conclusie: we hebben een vrije wil en we hebben geen vrije wil.

    Net als farao: god manipuleerde zijn geest: hij maakte zijn hart hard.

  77. #77 door Egbert op 20 juli 2014 - 23:43

    @Theo, zoals jij het beschrijft gaan mijn gedachten richting het lucide dromen.

  78. #78 door leonardo op 21 juli 2014 - 06:49

    Jan,
    stop die jij van mij maar lekker in je PC, ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, en ga maar simuleren. Ik heb gezegd wat ik van denken en gedachten kan zeggen hierboven – meer is er niet over te zeggen wat mij betreft – dus ik laat het hierbij.

    Basta cosi.

  79. #79 door Theo op 22 juli 2014 - 00:03

    Egbert,
    a.g. lucide dromen, ik vraag me af of het boek dat Taede beschrijft ook daarover iets schrijft,
    net als bv. sleep paralyse (slaapverlamming) dat zijn alle ervaringen die veel mensen hebben gehad.
    N.l. dat je tijdens een droom opeens weet dat je droomt, op dat moment kun je die droom ook beïnvloeden. Ik weet alleen niet of de neurologen deze ervaringen serieus nemen.

    @ leonardo,

    Wat Jan zegt is eigenlijk wel opmerkelijk, met een bepaalde ironie (je moet het je dus niet persoonlijk aantrekken) , maar ik weet niet of jij bestaat, ik weet alleen dat ikzelf een bewust mens ben, en op het p.c. verschijnt een tekst, maar hoe weet ik of die ontstaat door een ander bewust iemand. Vreemde logica, en toch. Misschien is de gehele werkelijkheid rondom mijn bewustzijn een illusie. En verbeeld ik me wel een wereld vol met zelfbewuste mensen. 😉

  80. #80 door Egbert op 22 juli 2014 - 00:30

    @Theo, of dromen meer inhoudt dan het random afvuren van neuronen weet ik eigenlijk niet, lucide dromen waarbij je zelf de regie voert lijkt me eigenlijk helemaal niet verkeerd.🙂

    Ik heb er iets over gelezen, het kan zich manifesteren in verschillende graduaties van pre-lucide tot absolute luciditeit, je schijnt het je zelfs aan te kunnen leren, net als het uittreden, sleutelwoord is altijd diepe ontspanning maar toch proberen erbij te blijven, in de subliminale staat zeg maar.

  81. #81 door leonardo op 22 juli 2014 - 06:12

    Theo,
    Allereerst maakt het niet uit of diegene die zorgt dat jij een tekst onder ogen krijgt leonardo is of zich uitgeeft voor leonardo, dat verandert aan die tekst geen jota.

    Daarnaast vertrouw jij erop, neem ik aan, dat jouw tekst aan de andere kant opgevangen wordt als de tekst van ene Theo. Mutatis mutandis mag ik erop vertrouwen dat jij zo ook naar de teksten van anderen kikt. Er blijft je nu eenmaal geen enkele reden om bij jezelf uitroeptekens te plaatsen als je bij de ander vraagtekens zet.

  82. #82 door Jan op 22 juli 2014 - 10:40

    Waarom zouden verhalen van wonderen en verhalen van superwapens in de S.F. als deus ex machina zo aantrekkelijk zijn?

    In analogie, het ingrijpen van het meisje (god) in het wereldse poppenspel, als ze de logische causaliteit niet langer wenst te handhaven. Ziehier de vrijheid van de “engel” en de gedetermineerdheid van onze persoonlijkheid. Dat is mogelijk de mystieke ervaring die vergelijkbaar is met het lucide in onze dromen. (dromen als zijnde de verdere emanatie van ons bewustzijn)

    Als in het solipsisme iemand een ander “poppetje” tegenkomt, dat kan die dus volgens mij best zelfbewustzijn. Dat is zelfbewustzijn is “geleend” (terug te voeren op die) van het meisje. Ze spreekt tegen zichzelf via de verschillende poppetjes. Wij zijn qua verschijnlingsvorm onze persoonlijkheid, maar ons bewustzijn (ons IK) is “geleend” van Tao, God, de vader, en wij zijn allen zijn de enig geboren zoon. (behalve in onze beperkende tijdservaring zijn we allemaal tegelijk en afzonderlijk)

    En het licht scheen in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.

  83. #83 door Dennus op 26 juli 2014 - 06:51

    @Jan op 19 juli 2014 – 19:17
    Het is niet raar dat in het ‘matarialistische/ fysische/ wiskundige model’ ook volledig wiskundig in een soort ‘hologram model’ teruggevoerd kan worden. Dit heeft niets te maken met dat dat holografische model nou zo slim bekeken is, maar met het simpele feit dat dat al is wat natuurkundigen en chemici doen: de wereld verklaren in wiskundige modellen.
    Je schijnt te vergeten dat ook wiskunde een model is. Dat die wiskundige modellen zo goed werken, betekent uiteraard dat ook wij in een computerwereld als realiteit zouden kunnen leven (en je bent niet de eerste die dit bedenkt, heel veel SF- schrijvers gingen je voor.) Maar wiskundige modellen werken (nog) lang niet op alles wat wij tegenkomen in onze realiteit.

    Maar ik blijf bij de vraag: wat is een gedachte, wat is een idee ?
    Ook in jouw voorbeeld, van het meisje en het poppenhuis, blijkt al wel dat het meisje haar gedachten en ideeën ergens vandaan heeft, de gedachtestroom die zij heeft, zo je wilt, is causaal, en volledig afhankelijk van wat het meisje op dat moment doet, ziet, hoort, ruikt, voelt, etc. én alles wat ze daar weer mee associeert, die associaties, komen weer uit haar geheugen, dingen die ze eerder heeft meegemaakt, gezien, gevoelt, maar ook, wat ze toen eerder bij die herinneringen gedacht, gefantaseerd en gevoelt heeft. Een gedachte, of een idee, kun je dus ook niet (echt) sturen, ze komen onafhankelijk van wat jij wil binnenstromen. Maar ze komen niet van ‘bovenaf’ of ‘het meisje’, ze komen toch echt uit je eigen ‘sensoren’ informatie (denk nu aan een banaan!… Zie je wel?) tot je eigen geheugenbanken en je eerdere associaties (jij stelt je een banaan voor, opgebouwd uit je eigen associaties van een banaan!) Wat je vervolgens met die gedachten doet, is dat dan vrije wil? Helaas lijkt het er op dat ook dat niet het geval is, en vooralsnog is er niets dat er op wijst dat wij over een ‘vrije wil’ beschikken. Helaas. (Op wishful thinking na dan).
    (Dat wishful thinking is zó sterk, wij ‘geloven’ zo hard in dat wij een vrije wil hebben, dat we ons rechtssysteem er naar hebben ingericht, want het is niet alleen een nare gedachte dat ‘wij’, of ‘ik’ geen vrije wil zouden hebben, maar denk je eens in! Die ene moordenaar, of die ene verkrachter, dat die daden voortkomen uit ‘slechts’ de omstandigheden in zijn/ haar jeugd- waardoor (alle) associaties zich vormden, tot aan (alle) omstandigheden waardoor hij tot zijn daad kwam, hoe kun je daar mensen voor ‘straffen’? Geen vrije wil hebben, het is iets dat wij (en ik ook) maar moeilijk kunnen accepteren.)

    Waarom zouden verhalen van wonderen en verhalen van superwapens in de S.F. als deus ex machina zo aantrekkelijk zijn?
    Deus ex machina’s (als in, god grijpt in, in de verhaalwereld, om het verhaal, beter, kloppend, of mooier te maken) wordt tegenwoordig als slecht vakmanschap van de schrijver beschouwd…😉
    En waarom we dingen aantrekkelijk vinden, is meestal een beetje hetzelfde als waarom we dingen leuk vinden. Je kunt het gaan verklaren, maar ‘ik vind het gewoon leuk’ is meestal de beste verklaring😉
    Jij zou bv denk ik ‘To The Moon’ een prachtig spel vinden, je houdt van mooie verhalen, en het gaat in grote maten over gedachten. Tip om die eens te proberen!

  84. #84 door nand braam op 3 augustus 2014 - 10:05

    Terug van een mooie fietsvakantie door het Gelderse Rivierengebied, wil ik nog wat zeggen over de eerder ter sprake gekomen BDE.

    Misschien is het nuttig de BDE en wat daarmee samenhangt op een heel andere manier te bekijken.
    De arts, later dominee geworden, Guus Labooy heeft er een interessant artikel over geschreven in Wapenveld:

    http://wapenveldonline.nl/artikel/892/als-het-bloed-niet-stromen-kan/

    Over Labooy:

    http://labooy.wordpress.com/even-voorstellen/

    En nu het boek van Arie Bos “Mijn brein denkt niet , maar ik wel”, maar eens gaan lezen.

  85. #85 door Jan op 3 augustus 2014 - 11:16

    @Dennus (26-7)
    Ik heb er een behoorlijk tijdje over nagedacht, wat je geschreven hebt. Over vrije wil en de causaliteit die toch op een (hoger) niveau (bij het poppenhuis-spelende meisje) door je aanwezig wordt geacht.
    Dan zitten we eigenlijk in een circelredenering, alles wat ik aanvoer om uit de causaliteit te komen (binnen de hersenen processen), door een nieuwe tijdas te ontwerpen van de geest (de pop en het meisje) ontkracht je. Zo kan je veel werelden denken die steeds oorzakelijker zijn. Steeds weer op een hoger niveau causaliteit volgens jou. Er is geen bewijs voor, het is een aanname. Volgens mij omdat jouw “geest” dat fijn vindt.

    Ik moest denken aan het hersenexperiment waarbij twee lampjes van verschillende kleur op korte afstand van elkaar aan en uit gezet worden. Als de een uit is, dan is de ander aan en omgekeerd. De waarneming is dat er een lichtbron geleidelijk van kleur veranderd en heen en weer gaat. De twee lampjes worden niet afzonderlijk waargenomen en de kleur ook niet. Wat nu blijkt is dat de aller eerste keer als het eerste lampje aangaat, de mengkleur en beweging al waargenomen wordt TERWIJL het tweede lampje nog niet is aangegaan.

    De geest neemt dus via de ogen, de neuronen, het brein iets waar, wat er nog niet kan zijn. Er is dus een truc met de tijd uitgevoerd. Vooruitlopend op de waarneming van het heen en weer gaande van kleur veranderende lichtje, wordt achteraf de gewaarwording van de zintuigen door het brein gemanipuleerd om te voldoen aan de behoefte van de geest ( het IK ) dat er een consistente causale waarneming wordt gedaan.

    Even een paar denksprongetjes….
    Ik meen dan dat, alles wat was, is en zal zijn buiten de tijd bestaat. Een chaos en een universeel IK BEN. (voor te stellen als een eeuwig vuur). Elk vonkje (ik-je) dat zichzelf tijd en ruimte verschaft reist met de behoefte tot causaliteit door het poppenhuis van Plato’s beeldengalerij (chaos van alles wat mogelijk is) en elk vonkje maakt zijn eigen (schijn)dualiteit van licht en donker, goed en kwaad en causaliteit. Elk ik-je is een vonkje die uit een groter vonkje gekomen is (ad inf) Als een prachtig vuurwerk.

    We zijn het gelukkig nog steeds oneens🙂 (grijns)
    (behalve over de vrije wil)

  86. #86 door Egbert op 4 augustus 2014 - 02:51

    @Nand, interessante link die aangeeft dat je ook vanuit een geheel andere invalshoek naar de BDE alles met daarmee rondom verweven is kunt kijken, de moeite van het lezen zeer zeker wel waard.

  87. #87 door Taede Smedes op 4 augustus 2014 - 08:36

    Omdat veel van de commentaren volledig off-topic blijken te zijn, eigen stokpaardjes berijden, en weinig tot niets met de boekbespreking of het boek in kwestie te maken hebben, heb ik helaas moeten besluiten deze discussiedraad verder te sluiten. Aangezien ik blijkbaar weer strenger moet modereren om discussies in de hand te houden, zullen niet alle reacties meer automatisch verschijnen, maar zullen door mij handmatig goedgekeurd moeten worden. Jammer dat het zo moet.

%d bloggers op de volgende wijze: