Zijn morele oordelen objectieve feiten?

Ik weet dat het een respectabele filosofische positie is: de positie dat moraal objectief is. Maar toch voel ik me er nooit gemakkelijk bij. Het probleem is dat degenen die deze positie verdedigen (recentelijk nog door atheïsten als bijv. Thomas Nagel, Ronald Dworkin), vaak de argumentatie voor de objectiviteit van de moraal achterwege laten. Vandaag werd ik weer eens geconfronteerd met de problemen met deze positie door een column van Jeroen de Ridder op de website van ForumC. Hieronder probeer ik mijn problemen met het idee van een objectieve moraal onder woorden te brengen door een repliek te geven aan Jeroen de Ridder.

De drie voorbeelden

De Ridder schrijft: “Mij lijkt het juist heel plausibel dat de moraal objectief is. Ik denk zelfs dat dat voor veel mensen geldt, ook al realiseren ze zich dat niet altijd.” Dat laatste mag zo zijn, het feit dat veel mensen morele oordelen vellen alsof de moraal objectief is, maakt die moraal natuurlijk nog niet objectief. Maar De Ridder wil met een “testje” zijn punt kracht bijzetten:

Mijn dochtertje van vier zegt tegen me: “Ik ben blij dat ik spruitjes niet lekker vind!” Ik vraag haar verbaasd waarom. Het antwoord: “Nou, als ik ze wel lekker had gevonden, had ik ze gewoon gegeten, terwijl ze hartstikke vies zijn.” Aandoenlijk, maar hier zit een denkfout in. Een parallel scenario. Je denkt bij jezelf: “Ik ben blij dat ik niet in de Middeleeuwen geboren ben, want dan had ik geloofd dat de zon om de aarde draait en dat klopt niet.” Dit is niet grappig of aandoenlijk, maar gewoon correct. Derde scenario. Je zegt: “Ik ben blij dat ik niet het oude Griekenland geboren ben, want dan had ik gedacht dat het acceptabel was om slaven te houden, terwijl het dat natuurlijk niet is.” De test is: lijkt dit meer op het eerste of op het tweede geval? Als je op mij lijkt, zeg je direct het tweede.

Het punt van zijn dochtertje is helder: “De denkfout van mijn dochtertje is dat ze zich voorstelt dat ze wel van spruitjes houdt maar er daarbij vanuit gaat dat ze desalniettemin niet lekker zijn. Dat is onzin: of spruitjes lekker zijn hangt helemaal van je eigen smaak af.” Met andere woorden: het is niet zo dat spruitjes niet lekker zijn (feit), maar dat je ze niet lekker vindt (voorkeur).

Geen gemene maat

Maar dan het tweede voorbeeld. De Ridder zegt van dit voorbeeld dat het correct is. Ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. De Ridder lijkt zomaar aan te nemen dat de aarde rond de zon draait. Tsja, het klopt uiteraard, de aarde draait rond de zon. Maar klopt het dan niet dat de zon rond de aarde draait? Sluiten beide ideeën elkaar uit? Nee dus. Of het klopt dat de zon rond de aarde draait óf dat de aarde rond de zon draait, hangt af van je perspectief. We zeggen vandaag de dag nog steeds dat de zon opkomt en ondergaat. Volgens De Ridder is dat dus een middeleeuws perspectief dat niet klopt. Maar vanuit ons aardse perspectief – dat ook dat van de middeleeuwer was – klopt het wel degelijk dat de zon (ook) rond de aarde draait, het beantwoordt aan onze alledaagse, intuïtieve ervaring van de wereld. Er is geen objectieve maatstaf waarmee je kunt bepalen wie er gelijk heeft, het hangt van je perspectief af. Met andere woorden: ik zou niet zomaar durven zeggen dat het middeleeuwse overtuiging dat de zon rond de aarde draait niet klopt.

En dan het derde voorbeeld: de retoriek spat ervan af. Let op het woordje “natuurlijk” in het voorbeeld: “Ik ben blij dat ik niet het oude Griekenland geboren ben, want dan had ik gedacht dat het acceptabel was om slaven te houden, terwijl het dat natuurlijk niet is.” De Ridder is in deze een slordige schrijver. Natuurlijk was het acceptabel om slaven te houden. Of iets acceptabel of niet is, hangt namelijk af van de gemeenschap waarin bepaalde normen en waarden worden gehanteerd. Binnen de Griekse gemeenschap was het heel acceptabel om slaven te houden. Maar of het acceptabel was om slaven te houden, is helemaal niet het punt. De Ridders punt is dat het moreel laakbare praktijk is om slaven te houden. Maar hij schrijft dit in een context waarin slavernij is afgeschaft (althans officieel), en dus is het gemakkelijk scoren.

Voorbeelden als slavernij of infanticide hebben het grote risico dat ze vooral retorisch zijn en filosofisch enigszins goedkoop aandoen, omdat in onze samenleving sowieso al de consensus heerst dat slavernij en kindermoord fout zijn. Filosofisch is het dus gemakkelijk punten scoren met dit soort voorbeelden. Anders was het geweest als De Ridder het idee van pedasterie had gebruikt.

In de Griekse samenleving was seks met vrouwen iets dat je alleen deed om nageslacht te verwekken. Erotiek werd beleefd met jonge jongens, “jongensliefde” was een algemeen geaccepteerde praktijk (http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/pedofilie-bij-de-oude-grieken/). Don’t get me wrong, ik vind het walgelijk. En ik vind ook dat iedereen dat walgelijk zou moeten vinden. Maar maakt het feit dat ik het walgelijk vind, het een objectief feit dat het moreel laakbaar gedrag is? Is de morele laakbaarheid van seks met kinderen net zo’n objectief feit als slavernij?

Mijn punt is dit: hoe voorkom je dat je je eigen persoonlijke voorkeuren gaat verheffen tot morele feiten? Moeten we in het voorbeeld van pedasterie/pedofilie wellicht toch concluderen dat in morele oordelen iets als cultuur meespeelt? En als dat laatste het geval is, waarom zou dan toch niet zoiets als biologische evolutie een rol kunnen spelen? Immers, biologische evolutie speelt ook een rol in de totstandkoming en ontwikkeling van de cultuur.

Morele feiten?

De Ridder schrijft: “als je je voorstelt dat jij — of zelfs de hele maatschappij — zou vinden dat slaven houden onproblematisch is, wordt het daarmee niet vanzelf waar. Morele feiten hebben een objectieve status, net als bijvoorbeeld feiten over planeten en sterren.” Dit is echter geen argument, en ook volgt er verder geen argumentatie. Het wordt gewoon gesteld.

Het mag zo zijn, zoals De Ridder terecht schrijft, dat de acceptatie van slavernij de claim “slavernij is moreel juist” nog niet waar maakt. Maar dat geldt eveneens voor de tegenovergestelde claim “slavernij is moreel laakbaar”, ook die claim wordt niet waar gemaakt door de huidige sociale consensus dat slavernij moreel laakbaar is. Maar wat maakt die laatste claim dan wel waar? Hoe wordt “slavernij is moreel laakbaar” tot een objectief moreel feit, “net als bijvoorbeeld feiten over planeten en sterren”? How do you know? Opnieuw, hoe weet je dat je niet bezig bent jezelf te misleiden en je persoonlijke voorkeuren te verheffen tot morele feiten?

Categoriefout

Maar er komt nog wat bij. Er zit namelijk een groot verschil tussen het tweede en het derde voorbeeld dat De Ridder geeft, en waar hij wat makkelijk overheen fietst. Door namelijk te zeggen dat het derde voorbeeld lijkt op het tweede, maakt De Ridder een categoriefout.

Van een middeleeuwer die niet wist dat (vanuit buitenaards perspectief) de aarde rond de zon draait, is het onzinnig om te zeggen dat hij beter had moeten weten. De middeleeuwer kón niet beter weten. Het perspectief waarin de aarde rond de zon draaide was voor de middeleeuwer niet beschikbaar (weliswaar wel als denkmogelijkheid, maar niet als verifieerbare stelling). Ook is niet duidelijk hoe hij wél had moeten weten dat de aarde rond de zon draait; ruimteschepen en satellieten stonden niet tot zijn beschikking. De middeleeuwer dus verwijten dat hij beter had moeten weten, is dus onzinnig. Hij kón niet beter weten.

Echter, als het idee van objectieve moraliteit klopt, dan kunnen we van Grieken die niet wisten dat slavernij moreel laakbaar was, niet zo gemakkelijk zeggen dat ze niet beter wisten. De Griekse equivalent van het “Wir haben es nicht gewusst” voelt hier ongemakkelijk.[1]

Het verschil tussen het voorbeeld van de middeleeuwer en dat van Griekse slavernij is dat het bij het eerste voorbeeld gaat om een epistemologisch punt (kennis), en bij het tweede om een moreel punt. En anders dan bij de middeleeuwer is er bij de Grieken wél een verwijt mogelijk, namelijk dat ze beter hadden moeten nadenken. Laat me uitleggen.

Het feit dat slavernij moreel laakbaar is, is geen feit dat door louter waarneming geconstateerd kan worden (anders dan bij wetenschappelijke feiten, zoals het feit dat de aarde rond de zon draait). Morele feiten moeten blijkbaar op een andere manier ontdekt worden. Er zijn dan twee mogelijkheden: tenzij door middel van argumentatie, óf op basis van openbaring van God.[2] Als De Ridder dat laatste zou claimen, zou hij van zijn filosofische stoel afvallen, want hij zou dan een theologische positie innemen.

Filosofisch gesproken kunnen we dan ook niet anders concluderen dan dat de Grieken, in tegenstelling tot de middeleeuwer, verweten kan worden dat ze beter hadden moeten weten, ze hadden gewoon wat beter moeten nadenken. Dit maakt echter alle Grieken die slaven hielden moreel laakbaar (evenals alle Amerikaanse slavenhouders en alle andere beschavingen waarin slavernij ooit geaccepteerd was). Ik vind dat een rare, anachronistische conclusie.

God’s-eye-view

Mijn grootste probleem met het idee van een objectieve moraal, is dat het zich baseert op een God’s-eye-view. Dat morele oordelen feiten zijn, gaat terug op het Platoonse denken, dat een geestelijk rijk veronderstelt, waarin goddelijke ideeën en dus ook goddelijke oordelen rondzweven, en die constitutief zijn voor wat zich in de materiële werkelijkheid afspeelt. Filosofen die dus verdedigen dat morele oordelen feiten zijn, “net als bijvoorbeeld feiten over planeten en sterren”, lijken dus zo’n vrij-zwevende, niet-materiële, Platoonse werkelijkheid te veronderstellen, waar verlichte mensen wellicht toegang toe kunnen krijgen, en waardoor ze een positie verkrijgen waarmee ze alles wat zich op aarde afspeelt kunnen beoordelen. Maar hoe weet je of zo’n Archimedisch punt of God’s-eye-view werkelijk is? En hoe weet je of je er toegang toe hebt? Hoe weet je dat morele oordelen feiten zijn? Of is het hier dat toch voorkeuren verdinglijkt worden, zodat stiekem toch een kwestie van smaak tot feit verheven wordt (of zouden filosofen zich nooit aan dergelijke kinderlogica bezondigen?).

Afsluiting

Ik sluit af. Mijn probleem is dus het volgende: het idee dat morele oordelen objectieve feiten zijn bevredigt me niet omdat niet verklaard kan worden hoe die objectiviteit verantwoord of verklaard moet worden. Bovendien kan ik niet zoveel met de veronderstelling van een Archimedisch punt of God’s-eye-view. Aan de andere kant echter bevredigt mij het idee dat morele oordelen afhankelijk zijn van de willekeurige grillen van de biologische evolutie al evenmin. Toch neig ik er – mede op basis van de ideeën van Frans de Waal – meer naar om te accepteren dat morele oordelen in ieder geval geworteld zijn in de menselijke biologie. Maar hoe voorkom je dan een algeheel relativisme, of zelfs nihilisme? Anderzijds, waarom vinden wij relativisme toch zo bedreigend? En leidt relativisme noodzakelijkerwijs wel tot nihilisme?

Ik ben er nog niet uit. Maar wat ik wel weet, is dat De Ridders betoog mij niet overtuigt.

(Bron illustratie: http://reasontostand.org/archives/2011/04/12/is-god-the-only-possible-foundation-for-objective-morality.)


[1] En bovendien onterecht. Duitsers die zeiden dat ze niet van de gruweldaden van de Nazi’s wisten, waren als de middeleeuwer: ze waren onwetend (beter: werden onwetend gehouden) wat betreft het grotere plaatje. Met andere woorden, in het geval van Nazi-Duitsland gaat het om een epistemologisch punt, bij de Grieken gaat het, zoals ik betoog, om een moreel punt.

[2] Er lijkt overigens nog een derde optie mogelijk, die Thomas Nagel lijkt te accepteren: dat morele feiten behoren tot de basisuitrusting van de kosmos, naast materie en geest, en dat die morele feiten door ons mensen ontdekt worden. Nagel geeft echter toe dat dit slechts de atheïstische variant is van de christelijke openbaringsvisie.

Advertisements

, , , , , , ,

  1. #1 door Jan op 23 september 2014 - 11:55

    Wat is het verschil tussen een slaaf, een lijfeigene, een horige, een knecht, een ondergeschikte, een werknemer of een “mede-werker” in loondienst ?

    Principieel is er geen verschil: er is slechts een machtsverhouding. Dat staat ook in de wet, een “gezags” verhouding is tegenwoordig maatgevend voor de eventuele deelname aan de sociale arbeidswettenzoals WW. Zonder dat we het beseffen is er een kaste maatschappij. Voor de wet is iedereen gelijk, maar er is wel verschil tussen politici, ambtenaren, werknemers en werkgevers en illegalen.

    Dus te oordelen over het denken van de oude grieken zoals hierboven is je kop in het zand steken voor vergelijkbare zaken die nu spelen en algemeen geaccepteerd zijn.

    Ik kan me voorstellen dat een slavenhouder met liefde en zorg zijn slaven behandelde. Het feit dat er tegenwoordig een “zorgplicht” in de wet is opgenomen is niet voor niets: bij sommigen bazen is de winst belangrijker dan het welzijn van zijn “medewerkers”.

  2. #2 door Taede Smedes op 23 september 2014 - 11:57

    Jan,

    Kun je me misschien uitleggen wat je reactie met de strekking van mijn artikel te maken heeft, behalve dat je verwijst naar “slaven”?

  3. #3 door dennisme2 op 23 september 2014 - 12:29

    Ik deel je zorg Taede. Nu heb ik niet zo veel problemen met het innemen van een ‘Gods eye view’ maar dat past bij mij (ik heb HBO Theologie gestudeerd). Toch liep een soortgelijke discussie die ik een paar jaar geleden met een predikant had vrij snel dood. Wellicht omdat hij de richting waar mijn argumentatie heen ging nogal eng vond… (Nihilisme, relativisme) Ik vind dat ook vervelend maar kan buiten het kiezen van het perspectief van ‘een zo goed mogelijke god’ in de lijn van Anselmus ook niets bedenken.

  4. #4 door Jan op 23 september 2014 - 13:20

    Taede,

    Ik onderschrijf hiermee jouw mening dat:

    “Filosofisch gesproken kunnen we dan ook niet anders concluderen dan dat de Grieken, …… verweten kan worden dat ze beter hadden moeten weten, ze hadden gewoon wat beter moeten nadenken. Dit maakt echter alle Grieken die slaven hielden moreel laakbaar (evenals alle Amerikaanse slavenhouders en alle andere beschavingen waarin slavernij ooit geaccepteerd was).
    Ik vind dat een rare, anachronistische conclusie.” Ik dus ook.

    Maar meer dan alleen dat anachronistische. Ik laat zien dat het noemen van namen versluierend werkt. Slaaf -> -> -> medewerker. Dat steeds als de sociale mores (“dat zijn onze manieren”) verandert en iets in de maatschappij als “slecht” wordt beoordeeld, het met andere namen wordt toegedekt. (Net zoals namen van dodelijke ziektes.) Zwarte piet mag nu niet meer vinden sommigen. Het woord dekt dan het gevoel toe. Maar het gevoel laat zich niet toedekken door het denken. Het denken dat zich uitgedrukt in woorden. Daarna wordt automatisch de verbinding van het slechte gevoel met het nieuwe woord gelegd en het volgende toedekkende woord wordt dan weer bedacht. Ik dacht dat de conclusie van mijn schrijven voor de hand ligt, maar dat blijkt niet zo te zijn (sorry).

    conclusie: moraal is slechts de sociale gedragsmores van een bepaalde cultuur op een bepaalde tijd: er bestaat geen objectieve (abstracte) moraal.

    Het enige wat telt, is dat wat ervaren kan worden. In dit geval is het de empathie met een ander mens en voelen wat de ander voelt. Dat staat buiten cultuur en tijd en opvattingen over goed en slecht en heeft niets met een abstractie als “objectieve moraal” te maken: die kan je niet ervaren maar er slechts afstandelijk over rationaliseren. Dat is de strekking van mijn laatste alinea, de liefde, waar het in het eeuwige NU om gaat.

  5. #5 door Taede Smedes op 23 september 2014 - 13:27

    Dank, Jan, voor je toelichting! Ik ben het denk ik wel eens met je laatste alinea, met name het punt van empathie. Dat is ook waar Frans de Waal op hamert: de wortels van onze moraal gaan terug op ons empathisch vermogen, dat biologisch verankerd ligt. Ik denk dat De Waal daar een heel sterk punt heeft.

  6. #6 door Egbert op 23 september 2014 - 15:39

    Maar ik zit me af te vragen of de manier waarop gevoelens van empathie jegens de medemens, sociaal onbaatzuchtig gedrag zich wel of niet kan manifesteren, ook uiteindelijk weer niet cultureel bepaald is, zou er wel zoiets als een universele moraal bestaan, lijkt me niet, uiteindelijk is dit alles terug te koppelen naar de drang om te overleven (instinct tot zelfbehoud) saamhorigheidsgevoel en het verdedigen van gezamenlijke belangen.

    http://www.cognitieve-evolutie.nl/index/empathie-en-egoisme

  7. #7 door Taede Smedes op 23 september 2014 - 15:44

    Egbert,

    Of empathie ook een strategie is van het egoïstische dier, is uiteraard een visie die je kunt verdedigen. Uiteindelijk komt het neer op hoe je tegen de mens aankijkt (dus een metafysische visie). Frans de Waal heeft hier veel over geschreven, hij meent dat er in de filosofie (en biologie) twee visies te vinden zijn: (a) geleerden die verdedigen dat de mens uiteindelijk een wolf is, zodat empathie een strategie is die uiteindelijk het eigenbelang dient, en (b) de mens als empathisch en ten diepste goed wezen. De Waal meent dat op basis van zijn onderzoek (b) de beste papieren heeft: groepsvorming laat meestal zien dat individuen zichzelf empathisch gedragen en uiteindelijk zelfs altruïstisch gedrag vertonen om de cohesie van de groep te bevorderen. Uiteraard zijn er weer biologen te vinden die het tegenovergestelde van De Waal betogen, en zo zal het debat nog wel een tijdje voortduren. Ik neig ertoe om De Waal te volgen.

  8. #8 door Angela Roothaan op 23 september 2014 - 16:38

    Ik houd me aan het taalfilosofisch onderscheid tussen descriptieve en prescriptieve taalhandelingen. In de ene soort beschrijf je een stand van zaken (waarbij, inderdaad, de mogelijkheden om dingen vast te stellen de grenzen bepalen van wat je kan beschrijven – zoals in je beschrijving van de middeleeuwer), in de andere soort bepaal je wat iemand zou moeten doen. Deze laatste zijn weer te onderscheiden in instrumentele voorschriften (om te mogen studeren moet je je inschrijven bij studielink), misschien ook nog huisregels (je moet om een uur thuis zijn) of etiquetteregels (je moet iemand die jou groet terug groeten), en dan ook morele voorschriften (je moet een ander behandelen zoals je zelf wil worden behandeld – dus niet als slaaf). Ik heb nooit goed begrepen wat de aantrekkingskracht is van het laten verdwijnen van dit onderscheid, wat gebeurt als je zegt dat in een moreel oordeel een moreel feit wordt vastgesteld. Als er al een moreel feit is, is dit toch iets anders dan een empirisch feit: het gaat namelijk om iets wat er nog niet is: je spoort een ander aan om het moreel goede te doen. Deed iedereen het goede al, dan hoefde je ook geen morele oordelen te vellen, dan was de goede samenleving een empirisch feit. Kort gezegd: een moreel oordeel is gericht op het uitlokken van een handeling van een persoon, niet op het vaststellen van een bestaande situatie.
    En wat betreft ‘Platoonse’ inzichten in morele ‘feiten’: Ik zou wel erkennen dat we door intuïtie (daar gaat het dan toch om, niet om empirisch onderzoek) kunnen aanvoelen wat goed en wat fout is. Maar deze intuïtie moet altijd nog gelouterd worden, zogezegd, door publieke rechtvaardiging – de argumentatie die je tegenover anderen, die je als gelijkwaardige gesprekspartners erkent – om verkeerde intuïties van goede te scheiden. Daar ligt ook nog een heel cruciaal punt, want bij de vaststelling van wie gelijkwaardige gesprekspartners zijn worden de meeste moreel laakbare zaken binnengesmokkeld: want dat gebeurde met slaven, vrouwen, enz. in het verleden – ze werden eerst voor onmondig verklaard, of er werd hen geen status als volwaardige mensen, burgers etc. toegekend. In onze tijd zijn er ook nog hele grote groepen mensen die niet als gesprekspartners worden aanvaard. De discussie over wat goed en verkeerd is wordt dan ook feitelijk, ondanks mooie verklaringen over mensenrechten, nog steeds op een erg gebrekkige wijze gevoerd. Het geloven in morele feiten kan als gevolg hebben dat de (morele) noodzaak van een dergelijke discussie buiten beeld blijft.

  9. #9 door nand braam op 23 september 2014 - 19:25

    @ Taede

    Je zegt: “Ik ben er nog niet uit. Maar wat ik wel weet, is dat De Ridders betoog mij niet overtuigt”’

    Misschien maakt onderstaand verhaal van Frits de Lange meer indruk op je?
    Pleidooi voor een casco-moraal; Pal staan voor het pluralisme.

    Frits de lange, theologie en ethiek, PTU.

    Zie :

    http://home.kpn.nl/delangef/artpluralisme.pdf

    “Staan voor zo’n casco-moraal houdt onder meer in dat je afstand doet
    van een onder architectuur gebouwde ethiek. Dat is het manco van de
    meeste van de genoemde scenario’s: ze mikken op een moraal uit één
    stuk. We moeten echter af van het monisme in de moraal, dat zegt dat
    er maar één systeem van waarden, één hoogste goed, één
    samenlevingsvorm is waaraan alle andere ondergeschikt dienen te
    worden gemaakt. Zolang we een vorm van monisme aanhangen zijn we
    vatbaar voor fundamentalisme. Dat kan wijsgerig met Plato of Marx,
    maar ook religieus op z’n joods, christelijks, islamitisch. Of seculier,
    door bijvoorbeeld alleen de waarden van de Verlichting (rationaliteit
    en transparantie) als absoluut te willen erkennen. De monistische visie
    is ons niet vreemd, en zit ons in het westen als een erfzonde in het
    bloed. Het was lange tijd een dominante drijfveer achter de christelijke
    metafysica, achter het Verlichtingsliberalisme, en achter de 20e
    eeuwse totalitarismen van links en rechts. Het is dat nog steeds in de politieke
    islam. Maar als we willen leren van de geschiedenis en een mondiale
    stabiele en vreedzame samenleving willen, dan moeten wij – en zij –
    het opgeven.

    Leve het pluralisme!”’

  10. #10 door Jan op 23 september 2014 - 22:41

    @Nand Braam
    Ik zou juist voor monisme willen pleiten als een stevig fundament, als volgt:

    Een monisme dat de hele natuur in essentie als een goddelijk eenheid ziet en de dualiteit in onze wereld als de twee evenwaardige aanzichten van die ene werkelijkheid. Dus monadisch met duaal aanzicht. (een soort drie-eenheid)

    Dat duaal aanzicht is een goddelijk spel met geen ander doel dan het (er) zijn/niet-zijn. Het is het spel van leven en de dood zoals het spel van energie en materie, het spel van geest en stof, van licht en duister, van verblinding en verduistering en daartussen schemering, van vreugde en verdriet, van hartstocht en melancholie, van goed en kwaad, van zonnen en zwarte gaten, van schenken en ontvangen, van grenzen tussen tegendelen en daardoor van hiërarchieën in Hiërarchieën in ad inf.: Raderen in raderen en overal waarnemendheid: raderen met vele ogen.

    Iedere grens in welke hiërarchie ook die ervaren wordt, snijdt die eenheid af van de grotere eenheid. Elke grens die doorbroken wordt plakt die eenheid weer in een groter geheel. Maar tegelijk is er in die tweeheid altijd de eenheid als drager. Is ons iets aangenaam, dan is het goed, zo niet dan is het slecht. Er is geen absolute moraal. Er is alleen het genot en de pijn van de gehechtheid. En daarnaast is empathie datgene wat grenzen doet verdwijnen. Niet als een denkbeeldig biologisch gegeven, maar het werkelijk opgaan in die ander, voelen wat die ander voelt, bijvoorbeeld zijn pijn en verdriet in jezelf ervaren, weten wat die ander weet, zien wat de ander ziet. Dat is dan het spel van involutie: van teruggaan naar grotere eenheid. In plaats van evolutie die differentieert in veelheid. Zo wisselen involutie en evolutie elkaar in de tijd af, terwijl het Ene buiten tijd en ruimte zichzelf blijft. ZichZelf In het verleden en in de toekomst in het microscopisch kleine en het macroscopisch grote en alles ertussen in.

    Wat ik niet zeker weet is, of er echt een vrije menselijke wil is of dat we menen een vrije wil te hebben. Ik vermoed het laatste. Waarom zouden wij mensen een uitzondering zijn op andere wezens? Dan is er dus ook geen goed en kwaad/slecht. Wij maken deel uit van een natuurlijk oorzaak en gevolg spel. Dientengevolge meen ik dat er geen absolute moraal is. De een streeft naar het licht en de ander naar de duisternis volgens oorzaak en gevolg. Ik voel me geen nihilist, want ik ben natuurlijk / goddelijk deel van het eeuwig onsplitsbare ene. Bij mijn dood gaan mijn atomen op in de materiële natuur en mijn geest op in de geestelijke natuur. En beiden, geest en stof zijn de aanzichten van het ene onkenbare.

  11. #11 door Egbert op 24 september 2014 - 00:27

    Teade schrijft: de mens als empathisch en ten diepste goed wezen

    Ik vind dat nogal een optimistische constatering, zeker met het gegeven dat de twintigste eeuw de bloedigste was in de menselijke geschiedenis, is De Waal je nu enige referentiekader in deze.
    Ik mag toch aannemen van niet.

  12. #12 door nand braam op 24 september 2014 - 07:13

    @ Jan

    Ik denk te begrijpen wat je bedoelt.

    Met deze uitspraken van je ben ik het in het geheel niet eens:

    “Wat ik niet zeker weet is, of er echt een vrije menselijke wil is of dat we menen een vrije wil te hebben. Ik vermoed het laatste. Waarom zouden wij mensen een uitzondering zijn op andere wezens? Dan is er dus ook geen goed en kwaad/slecht. Wij maken deel uit van een natuurlijk oorzaak en gevolg spel. Dientengevolge meen ik dat er geen absolute moraal is. De een streeft naar het licht en de ander naar de duisternis volgens oorzaak en gevolg.”

    Opmerking terzijde: je spreekt over absolute moraal, het ging over objectieve moraal. Verschillende zaken.

    Als je vindt dat er geen absolute moraal is, waarom dan niet bijvoorbeeld dit gezegd??:

    “Goed en kwaad zijn relatieve begrippen. Let bijvoorbeeld op het verschil tussen de massamoordenaar (Hitler, Stalin) en degene die een moord begaat uit zelfverdediging of tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid; ontwikkelingshulp is goed bedoeld maar kan ook verkeerd uitpakken (als bv. het resultaat blijvende afhankelijkheid is). Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).”

  13. #13 door Jan Auke Riemersma op 24 september 2014 - 10:39

    Nand, ik weet niet wie de auteur is van deze zinnen, maar het wringt natuurlijk wel een beetje:

    “Het relatief zijn van goed en kwaad, kan geen reden zijn om stoïcijns te blijven. Je moet doen wat je goed lijkt en het kwade bestrijden (vergeet vooral het kwaad in jezelf niet!).”

    Waarom moet je doen wat goed lijkt als goed en kwaad relatief zijn? Dit is een deontologische (plichten-ethiek) invalshoek en derhalve zelf een norm voor het goede of kwade. Kortom, de inzichten van deze meneer zijn onuitvoerbaar.

  14. #14 door Egbert op 24 september 2014 - 22:55

    Hoe je goed en kwaad ervaart en wat je ermee doet, lijkt me toch meer een subjectieve aangelegenheid, dat heeft te maken met opvoeding, cultuur, dus je opvattingen relateren aan wat men collectief als goed en kwaad beschouwd, maar kun je je daar los van maken door er zelf eens goed over na te denken, vaar je verder op je eigen kompas en hoeft een ander het niet meer voor je in te vullen.

  15. #15 door Jan op 25 september 2014 - 01:21

    @Nand,
    Sorry voor het veroorzaken van een misverstand. Ik gebruikte “objectief” en “absoluut” min of meer als synoniemen. Dus niet absoluut in relatie tot relatief, maar absoluut als “werkelijk in zichzelf bestaand” (ontologisch). Zo interpreteerde ik de bedoeling in het schrijven van het woord “objectief”. Citaat: “de positie dat moraal objectief is.” Maar ik heb zelf de nijging om onbewust over te gaan op het woord “absoluut”. Dat komt omdat ik objectief in relatie breng met subjectief. Beiden zijn voor mij in directe wisselwerking: waarnemendheid en waargenomene. En dat is juist niet wat ik bedoel.

    Dus voor de duidelijkheid ga ik er vanuit dat moraal niet ontologisch is: het bestaat niet wezenlijk in zichzelf.

    Moraal bestaat dus slechts als een illusoir denkbeeld bij diegene die al reeds meent dat het echt bestaat. Hij zal daar werkelijkheid aan toekennen. Die zal dus bij voorkeur het woord “objectief” gebruiken omdat hij “moraal” als een “object” in zijn geest kent. (En natuurlijk ook in de (groeps)geest bij zijn geloofsgenoten)

    Moeilijk moeilijk al die woorden. Ik ben ook geen filosoof. Sorry.

    Je snapt wel dat een symbool figuur als de god Shiva(bewustzijn) met zijn energetisch/materiële werking uitgedrukt in de symboliek van zijn vrouwen de godinnen Shakti, Durga en Kali (de lichte en duistere kant in de dualiteit), mij veel meer aanspreekt als een eenzijdige goede christelijke god.

  16. #16 door nand braam op 25 september 2014 - 09:50

    @ Jan

    Bedankt. Je antwoord is duidelijk.

    Ik ben zelf ook geen filosoof (maar een gepensioneerde chemie-docent met interesse voor theologie/filosofie). Hoeft ook helemaal niet. Het zou niet goed zijn als het debat gedomineerd zou worden door professionele (gepromoveerde) filosofen/theologen. Die hebben vaak de neiging hun stokpaardje te eenzijdig te berijden. Jouw inbreng vanuit hindoeïsme, taoisme, moderne Rozenkruis of een combinatie van allen?? geeft dan vaak weer een andere kijk op de zaak. Verfrissend maar volgens mij doe je er verstandig aan die andere kijk korter,,zakelijker te presenteren.

    Persoonlijk ben ik erg gecharmeerd van het verhaal over de casco-moraal van Frits de Lange, zie eerdere post.

  17. #17 door Jan op 25 september 2014 - 10:33

    @Nand
    Ik zal proberen kort te zijn. 🙂
    definitie: ik versta hier onder hiërarchie een totaal van, van elkaar afhankelijke zelforganiserende organismen.

    Voorbeeld van organismen: atomaire en moleculaire eenheden, cellen, organen, planten, dieren, mensen, familie’s, stammen, volkeren, werelden, zonnestelsels, enz: alle eenheden die hun karakter verliezen als ze gesplitst worden. (vergelijk de semantiek in individu en atoom of de definitie van molecule) En aan geestelijke kant, zoals we die kennen als, gevoelens, emoties, obsessie’s, denkbeelden, archetypen, mythen, goden en demonen. En de ego’s die daar mogelijk in aanwezig zijn. Tenminste bij mensen kunnen we dat ervaren. Alles leeft in en door elkaar als een soort monadelogie, dus geen dode stof en geest naast elkaar zoals Descartes meent.

    -De moraal is een gewoonte in een hiërarchie die in oorsprong doelgericht is voor die hiërarchie.
    -Deontologie is het gevolg: wetten zijn de gewoonten van een hogere hiërarchische eenheid die dwangmatig opgelegd worden aan de samenstellende eenheden. Die samenstellende eenheden staan dus ook weer aan de top van “hun” hiërarchie.
    -Als de wetten niet opgevolgd worden, valt het organisme uiteen.
    -In plaats van moraal vind ik de notie van Dharma (niet te verwarren met Karma) te prefereren.

    Ik ben het dus (min of meer) eens met het bestaan casco-moraal en met Egbert.

  18. #18 door Jeroen de Ridder op 25 september 2014 - 22:04

    Beste Taede, misschien inmiddels mosterd na de maaltijd, maar toch nog een reactie van mijn kant. (Om het nog enigszins beknopt te houden heb ik een beetje staccato geschreven; dat is niet bot bedoeld.)

    Allereerst dank voor zo’n uitvoerige repliek op mijn column. Ik waardeer de moeite die je erin hebt gestoken! Je afsluiting doet me vermoeden dat we inhoudelijk misschien wel dichter bij elkaar zitten dan de rest van de tekst doet vermoeden. Als je geen relativist wilt zijn, is moreel realisme immers een prima positie!

    Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het lastig vond om te reageren. Je geeft een heleboel verschillende overwegingen, maar verzuimt om eerst de kern van mijn argumentatie voor moreel realisme weer te geven. Je zegt dan ook veel waar ik het best mee eens kan zijn, maar waarvan ik niet inzie dat het een probleem voor mijn positie en argument zou zijn.

    Heel in het kort was mijn argument simpelweg dit: we denken en spreken over morele kwesties op een manier die meer lijkt op de manier waarop we over feitelijke kwesties denken en spreken dan op de manier waarop we over smaakkwesties denken en spreken. Dat is een reden om te denken dat morele feiten, net als feiten over de natuurlijke wereld, objectief zijn. Dat was alles. (En ik wil natuurlijk graag toegeven dat hiermee het pleit niet beslecht is. Het is een korte column, geen academische verhandeling.)

    Wat breng je hier nu specifiek tegenin? Voor zover ik kon zien eigenlijk alleen deze passage: “Het feit dat veel mensen morele oordelen vellen alsof de moraal objectief is, maakt die moraal natuurlijk nog niet objectief.” Klopt, maar dat beweerde ik ook niet. Ik denk niet dat er iets is dat morele feiten objectief *maakt*; morele feiten *zijn* gewoon objectief. Onze manier van spreken en denken is daar een indicatie van. Ik ga er daarbij wel vanuit dat onze alledaagse manieren van denken en spreken indicatief zijn voor hoe de wereld in elkaar zit. Als we daar niet op kunnen vertrouwen, kom je binnen de kortste keren uit bij behoorlijk radicaal scepticisme over van alles en nog wat.

    De andere punten die je maakt lijken me strikt genomen allemaal niet ter zake. Ik loop ze kort langs.

    – Je suggereert dat het draaien van de aarde om de zon geen objectief feit zou zijn. Dat is spijkers op laag water zoeken. Als je echt bedenkingen hebt bij dit voorbeeld, kun je een ander objectief feit kiezen. Het punt blijft hetzelfde. (Ik neem niet aan dat je het bestaan van objectieve feiten totaal wilt ontkennen toch?)

    – Je maakt een probleem van de vermeende retoriek rond het voorbeeld van slavernij. Dit lijkt me een misverstand. Ik probeer het bestaan van objectieve morele feiten te verdedigen. Dan is het natuurlijk handig (maar niet eens strikt noodzakelijk!) als ik ergens in de argumentatie een voorbeeld geef van zo’n feit. Dan werkt het het beste met een enigszins oncontroversieel voorbeeld. Vandaar dus slavernij. Dat is dus geen ‘retoriek’, ‘punten scoren’ e.d. maar iets waarvan het behoorlijk plausibel is dat het een moreel feit is. Als jij pederastie liever als voorbeeld gebruikt, vind ik dat ook prima. De morele verwerpelijkheid daarvan lijkt mij ook een goede kandidaat voor moreel feit.

    – Je schrijft: “Hoe voorkom je dat je je eigen persoonlijke voorkeuren gaat verheffen tot morele feiten?” Ik zou zeggen: door altijd nuchter, kritisch en openminded te blijven, maar we hebben hier verder geen garanties. Dit is verder geen speciaal probleem voor een moreel realist. Als je zegt dat er objectieve morele feiten zijn, zeg je niet dat je ze ook kent.

    – Het verwijt dat ik een categoriefout maak is ongegrond. (Je legt overigens ook niet uit welke categorieën ik dan zou verwarren.) Je suggereert namelijk dat mijn positie impliceert dat de Grieken (en slavenhouders in andere tijden) door ‘gewoon wat beter nadenken’ hadden kunnen weten dat slavernij moreel laakbaar is. Die implicatie is er niet. Ik heb bovendien helemaal niets gezegd over hoe we aan morele kennis kunnen komen.

    – De link die je legt met een Platoonse ideeënwereld is wat associatief (ik zou bijna zeggen retorisch, want wie wil er nu tegenwoordig nog zo’n wilde ontologie?), maar op zich heb je gelijk dat een moreel realist gecommitteerd is aan het bestaan van objectieve morele feiten en dat dat andere feiten zijn dan de natuurlijke feiten (hoewel er ook wel moreel realisten zijn die verdedigen dat morele feiten identiek zijn aan natuurlijke feiten). Ik vind dat zelf een acceptabele commitment, maar ik zie ook de redelijkheid van de bezwaren ertegen wel in.

    – Het verwijt rond een God’s eye point of view verwart ook weer epistemologie en ontologie. Moreel realisme is primair een ontologische claim, over het bestaan van morele feiten. Hoe wij die feiten kennen is een tweede; een realist hoeft zeker niet te zeggen dat z/hij (of wie dan ook) volmaakte toegang heeft tot die feiten.

  19. #19 door Egbert op 26 september 2014 - 04:39

    Het is allemaal maar zo betrekkelijk, in wezen een luxeprobleem, we houden ons pas met moraal bezig als onze magen goed gevuld zijn, zoals Bertold Brecht zo terecht scheef: erst das Fressen dann kommt die Moral, dus de primaire levensbehoeften moeten eerst worden ingevuld, dan komen pas de ethische afwegingen om de hoek kijken.

  20. #20 door Jan Auke Riemersma op 26 september 2014 - 05:57

    Egbert, dat is niet waar: je ziet juist als het op het verkrijgen en verdelen van voedsel aankomt dat sociale dieren gebruik maken van ‘waarden’. Waarden zijn, in de natuurlijke visie op ethiek, net zo belangrijk en bruikbaar als een gezond lichaam en goede wapens: het zijn instrumenten die je in staat stellen om als groep met minder moeite en gevaar je ‘brandstof’ te vergaren. -In die zin hebben waarden, zoals moreel realisten stellen (JdeR), ook wel degelijk iets ‘objectiefs’: een groep heeft er niets aan als ze niet worden gebruikt als algemeen geldend.

    Het ironische in het geval van Brecht is dat zijn uitspraak zelf een beroep doet op waarden: hij meent dat in onze maatschappij de arme man een te klein deel van de ‘buit’ krijgt. Ook zijn literaire werk is beslist niet ‘waardenvrij’.

  21. #21 door Jan Auke Riemersma op 26 september 2014 - 06:40

    Nand Braam schrijft: [Het zou niet goed zijn als het debat gedomineerd zou worden door professionele (gepromoveerde) filosofen/theologen. Die hebben vaak de neiging hun stokpaardje te eenzijdig te berijden.]

    Daar hebben amateurs helemaal geen last van? Het probleem is dat zij hun stokpaardjes ook steeds opnieuw berijden, maar daarbij blind zijn voor hun eigen (logische) fouten- en bovendien het wiel graag opnieuw uitvinden [in plaats van eerst kijken wat er al over een onderwerp gezegd is]. Maar gezellig is het allemaal wel, natuurlijk. En dat is ook wat waard.

  22. #22 door Egbert op 26 september 2014 - 13:09

    @Jan(R): Afgezien van het feit dat het literaire werk van Bertold Brecht ook niet waardenvrij mag zijn, kun je niet om het feit heen als er bij een ernstige economische crisis werkeloosheid en honger onder de bevolking ontstaat, armoede troef is, er praktisch niets meer te verdelen is, de gewone burger of kleine man wel degelijk bereid is stevige concessies aan zijn morele waarden te doen, met alle destructieve gevolgen van dien.

    Dat heeft de vrij recente geschiedenis dacht ik ook wel duidelijk uitgewezen.

  23. #23 door Jan Auke Riemersma op 26 september 2014 - 15:07

    Egbert, zelfs dat niet- ook in nood blijven sommige mensen fatsoenlijk. En de behoefte aan regels en orde is -vermoedelijk- ingebakken. Maar waar ik eigenlijk bezwaar tegen maakte is dat je moraal een ‘luxe’-probleem noemde. Dat is het beslist niet. -Overigens is het de vraag of je een zeer uitzonderlijke situatie mag aanvoeren als bewijs voor de stelling dat de moraal een ‘luxe’ is.

  24. #24 door Egbert op 26 september 2014 - 16:50

    @Jan(R): De mensen die in dergelijke omstandigheden fatsoenlijk blijven zijn op de vinger van een hand te tellen, de ingebakken behoefte van de mens aan regels en orde (kudde instinct) kan gemakkelijk onder minder rooskleurige omstandigheden op een verkeerde manier gemanipuleerd worden, trouwens armoede, oorlog waren en zijn breed gezien (op mondiaal niveau) nog steeds toch geen uitzonderlijke situaties, als je in armoede leeft, heb je de luxe van een moraal niet, dan wordt je geconfronteerd met acute problemen die snel moeten worden opgelost, biedt de mensen een fatsoenlijke levensstandaard waarbij natuurlijk ook gedegen onderwijs behoort, dan komt de moraal vanzelf wel in zicht.
    Maar probeer het allemaal niet mooier te maken dan dat het is.

  25. #25 door gerdien op 26 september 2014 - 22:39

    Jeroen de Ridder gaf in comment 18 een samenvatting van wat hij zei op G&W, in de alinea die begint met “Heel in het kort”. . De Ridder zegt: Dat is een reden om te denken dat morele feiten, net als feiten over de natuurlijke wereld, objectief zijn.
    Daar zitten een heleboel vooronderstellingen onder, die niet nader uitgewerkt zijn. Zoals, wat een feit is, wat objectief is.

    Laten we De Ridder volgen en aannemen dat er een plausibele analogie is tussen morele feiten en feiten over de natuurlijke wereld. Wat dat voor gevolg heeft voor ‘moreel realisme’ hangt er dan vanaf wat ‘feiten over de natuurlijke wereld’ inhouden. De Ridder geeft als voorbeeld van een objectief feit in de natuurlijke wereld dat de aarde om de zon draait.
    Dan zijn er twee mogelijkheden:
    1 Een objectief feit in de natuurlijke wereld is een vaststaande waarheid onafhankelijk van natuurwetenschappelijke opvattingen, zodat een moreel feit plausibel een vaststaande waarheid is onafhankelijk van maatschappelijke opvattingen.
    2 Een objectief feit in de natuurlijke wereld is een consensus mening van de betrokken natuurwetenschappers op grond van waarnemingen, theorie en overeenstemming in interpretatie, zodat een moreel feit plausibel een consensus mening is op grond van maatschappelijke opvattingen.
    De vraag is dus wat een ‘objectief feit in de natuurlijke wereld’ eigenlijk is. Het voorbeeld van de aarde en de zon laat zien dat ‘objectief feit’ geen vaststaande waarheid is, maar een consensus van wetenschappers. Het gaat over de heliocentrische theorie: een verklaring van waarnemingen. Die theorie geeft met de huidige stand van de waarnemingen een eenvoudiger verklaring dan de geocentrische theorie dat de zon om de aarde draait. Zeer goed onderbouwde en algemeen aanvaarde theorieën worden wel ‘feit’ genoemd, maar het blijft een consensus, niet een waarheid onafhankelijk van de verklaring van de waarnemingen.

    Dit zou dan inhouden dat ‘moreel realisme’ zich zou moeten baseren op wat de consensus is, en er geen ‘objectieve morele feiten’ zouden bestaan buiten de maatschappelijke consensus om.

  26. #26 door Dennus op 26 september 2014 - 22:43

    Voor degenen die er prat op gaan dat slavernij objectief toch echt wel heel slecht is. Ik daag jullie uit eens het spel Civilization IV (of V) te spelen, zonder dat je slavernij gebruikt: kortom, probeer eens je eigen ideale beschaving te bouwen.

    Niet te verbaasd zijn als andere beschavingen het wel gebruiken, ondanks je diplomatiek aandringen en je uiteindelijk van de kaart vegen door de economische voordelen die het gebruik van slavernij die andere beschavingen bracht/ brengt…

    Situaties veranderen, en onze moraal dus ook. Hadden de generaties voor ons het mis over slavernij? Ik denk het niet. Betekent dat dan dat ik nu denk dat wij het mis hebben in ons standpunt over slavernij? Helemaal niet. Ik denk dat het nogal kortzichtig is om met de moralen van nu, terug (en neer) te kijken op de moralen van vroeger, vroeger, was de situatie waar die mensen zich in bevonden heel anders, zó anders, dat wel eens heel andere moralen nodig waren om te overleven.

    Sterker nog, helemaal niets wijst erop dat moraal objectief is, of ooit is geweest, alleen al de insinuatie, of gedachte dat het dat wel zou zijn, en niet subjectief, is een gedachte, zo wereldvreemd, het voelt voor mij zó onnatuurlijk, dat ik altijd het idee heb dat ik er niet eens argumenten voor zou behoeven te geven…

  27. #27 door Jan op 27 september 2014 - 00:25

    @Gerdien
    Mijn complimenten voor je benadering. Op deze manier kunnen we het hebben over wat we nu echt bedoelen. Een verademing dat je probeert te definiëren wat je onder “objectief” verstaat. Ik ging al automatisch over op absoluut in de zin van ontologisch. Ik vind dus moraal in die zin niet absoluut.

    Jouw interpretatie van “objectief feit” geeft zeer plausibel twee mogelijke richtingen:
    1 een waarheid onafhankelijk van de maatschappelijke opvattingen. (maar hoe stel je die vast?)
    2 een consensus mening op grond van maatschappelijke opvattingen. (de veranderlijke illusie van de groep: het paradigma met zijn verschuivingen: dat heeft m.i. geen eeuwigheidswaarde)

    Ik had het over een derde mogelijkheid: De werkelijkheid die door een waarnemend bewustzijn (subject) aan een object wordt toegekend. Vandaar de naam “objectief”. (een idealistische benadering)

    Op deze manier staan we op drijfzand: over de “echte” werkelijkheid (als die al zou bestaan) kunnen we niets zeggen, slechts zwijgen. (en er zijn vast beroeps-filosofen die ook zo iets gezegd hebben 😉 ) Grappig is dat ik spreek over werkelijkheid en jij over waarheid. Dat impliceert, naar mijn bescheiden mening als amateur-filosoof, dat jij uitgaat van het bestaan een “enige echte” werkelijkheid waar de “waarheid” een juiste afspiegeling van is. Over de werkelijkheid verwijs ik naar het begrip Maya zoals Boeddha dat geeft: bewustzijn per se. Of (met de kracht van boven-rationele mythen die ik zeer hoog acht) de bouwwerken van de Hindu koning-demon Mayasura. Die lijkt wat op de gnostische slechte demiurg, wereldbouwer. (ontstaan door de dwalingen van Sophia, wijsheid)

    Met andere woorden: iets objectief’s heeft geen “echte” werkelijkheidswaarde. Iedereen heeft zijn eigen werkelijkheid. Moraal is slechts een gedrag van en in een hiërarchie.

  28. #28 door Jan Auke Riemersma op 27 september 2014 - 07:15

    Egbert, nee- als de moraal aangeboren is, dan kunnen we deze ook niet afschudden als de omstandigheden slecht zijn: zelfs in tamelijk slechte omstandigheden blijven moeders hun kinderen beschermen, geven ze hen het eten uit eigen mond, enz. De moraal -sociale waarden- zijn volgens de naturalist juist een middel om je staande te houden, ook in barre omstandigheden. Een natuurlijke moraal is een raamwerk van waarden die een groep dieren (mensen) zegt wat je plaats is in de groep; waar je recht op hebt; hoe je je moet gedragen; wat er van je verwacht wordt. Kortom, een natuurlijke moraal is onmisbaar voor dieren (mensen) die als strategie tot overleven samen werken. (Je moet overigens onderscheid maken tussen fatsoen en moraal).

  29. #29 door Jeroen de Ridder op 27 september 2014 - 10:31

    @Gerdien, moreel realisten bedoelen inderdaad mogelijkheid 1 die je noemt. Objectief betekent dan zoiets als ‘onafhankelijk van wat mensen erover denken, voelen en willen’.

    De gedachte dat natuurwetenschappelijke feiten alleen door consensus zouden ontstaan / objectief zouden worden, is een vergaande vorm van constructivisme die noch onder wetenschapsfilosofen noch onder wetenschappers veel aanhang heeft, waarschijnlijk omdat ze enorme problemen heeft. Is water H2O omdat we dat met z’n allen vinden (of omdat de relevante groep wetenschappers dat allemaal vindt)? Hebben mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder omdat we dat met z’n allen vinden? Enz. Ik zou denken van niet. De werkelijkheid heeft van zichzelf een objectieve structuur en in de wetenschappen (en deels ook in ons leven van alledag) proberen we die zo goed mogelijk in kaart te brengen. Daarbij is het uiteraard een open vraag in hoeverre we daar (tot nu toe) in slagen.

  30. #30 door Jan op 27 september 2014 - 11:27

    @Jeroen de Ridder.
    Die objectieve moraal (van de “moreel realisten”) (de “waarheid” nr 1 van Gerdien) is voor mensen dus niet kenbaar? Het bestaat toch onafhankelijk van wat mensen erover denken, voelen en willen? Wat hebben mensen er dan aan? Je kan er niets van zeggen. Je kan het dus niet als uitgangspunt voor bijvoorbeeld deontologie nemen.

    Je kan het wel zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen: maar dat is ijdelheid en hoogmoed volgens mij. Volgens jouw eigen definitie vanwege de onafhankelijkheid ervan van mensen is dus volgens mij onkenbaar!!!

    Ik wil wel zo ver met je meegaan dat die “objectieve moraal” in het verleden ontstaan is door het voorstellingsvermogen en denken en aandacht van mensen. Dat het daardoor een voor mensen onafhankelijk statisch psychisch construct/object geworden is. En dat obsessieve kracht kan hebben als die in het voorstellingsvermogen van mensen komt. Bijvoorbeeld door erfelijkheid of door zintuiglijke communicatie. Mogelijk met Jungeriaanse archetypische elementen erin.

    Daarnaast vraag ik me af hoeveel objectieve moralen er wel niet zijn. De moraal van de erecode van moslims die hun overspelige dochter vermoorden of de moraal van de goed christelijke Amerikaanse militair die in een commando centrum in de V.S. op een knop drukt die een drone honderden mensen tegelijk doodt als vergelding voor het afsnijden van een Amerikaans hoofd?

    Daar hebben we het wel over als we het over moraal hebben: mores leren.

  31. #31 door Jeroen de Ridder op 27 september 2014 - 12:13

    @ Jan, bedankt voor je opmerkingen. Ik heb niet gezegd dat morele feiten onkenbaar zouden zijn, dat lijkt een misverstand. De gedachte was dat je in het morele domein, net als in het natuurlijke, enerzijds feiten hebt die objectief zijn (en dus los van onze gedachten, gevoelens en wensen bestaan) en anderzijds onze opvattingen over die feiten. Als die opvattingen waar zijn en op de juiste manier in contact staan met die feiten, dan hebben we er kennis van. Morele kennis of natuurwetenschappelijke kennis.

    Hoe dat precies werkt in het morele domein is een lastige vraag; daar zijn verschillende ideeën over in de morele kentheorie.

  32. #32 door Egbert op 27 september 2014 - 14:24

    Jan (R): zelfs in tamelijk slechte omstandigheden blijven moeders hun kinderen beschermen, geven ze hen het eten uit eigen mond,

    Natuurlijk, dat moederinstinct (natuurlijke moraal) laat zich niet zo snel niet ondersneeuwen, maar bij de invulling daarvan, wat uiteraard betrekking heeft op de drang tot overleven kunnen onder bepaalde omstandigheden zeer wel grenzen van deze natuurlijke moraal ten koste van anderen verlegd worden.

    In ons allen schuilt, als het er echt op aankomt, nog steeds een sluimerende wolf, ook al is dat misschien niet een gegeven om nu bepaald vrolijk van te worden.

    Je schreef trouwens zelf Jan: Ook in nood blijven sommige mensen “fatsoenlijk”

  33. #33 door Jan Auke Riemersma op 27 september 2014 - 18:37

    Egbert, jij schrijft: [In ons allen schuilt, als het er echt op aankomt, nog steeds een sluimerende wolf, ook al is dat misschien niet een gegeven om nu bepaald vrolijk van te worden.]

    F. de Waal noemt dit de ‘vernis’-theorie- en deze ‘vernis’-theorie is niet waar (dat claimt de Waal). Nogmaals: als de moraal natuurlijk is en als waarden en normen gewoon ‘dingen’ (instrumenten) zijn om de samenhang in een groep te vergroten (zodat ze kunnen opereren als één), dan zul je slechts in het uiterste geval meemaken dat dieren en mensen bepaalde waarden opgeven. -En dit zegt voorts nog niet zo veel: want ook in een gewone, kalme samenleving van dieren en mensen zijn er individuen die meeliften op de inspanningen van anderen (freeriders). Schipperen met de moraal is aan de orde van de dag en niet kenmerkend voor uitzonderlijke toestanden. Zo heb ik zojuist mijn vriendin op slinkse wijze 400 euro afhandig gemaakt: als je belooft dat je het stil houdt krijg je veertig euro 🙂

  34. #34 door Trouwe Lezeres op 27 september 2014 - 21:28

    Egbert,

    Hoe weet je dat zo zeker dat er -als het er echt op aan komt- in ons allen een sluimerende wolf schuilt?
    Moeten wij allemaal op elk moment van ons leven enorm op onze tenen lopen om die wolf in ons maar niet te wekken? Als ik om mij heen kijk zie ik niet allemaal mensen die zich 24 uur per dag enorm moeten inspannen om een ander geen kwaad te doen.
    Heeft de mens werkelijk zo’n akelige inborst dat we onze baby’s elke minuut van de dag in een opvoedkundige dwangbuis moeten stoppen om te voorkomen dat ze ‘kwade’ dingen doen? Dan zouden er toch kleine pasgeboren in-principe-kwaadwillende ‘monstertjes’ in de wieg moeten liggen? Wezentjes waar wij van begin af aan de handen vol aan zouden hebben om te voorkomen dat al die kwade neigingen zich vertonen?
    Als het zó in onze aard lag om een ander kwaad te doen, dan zou je dat toch al direct moeten kunnen zien bij onze opgroeiende baby’s en peuters, mensen die nog het meest puur hun aard tonen? (als wij ze er de ruimte voor gunnen) Hoe is het mogelijk dat baby’s en kleine kinderen ons zó open en blij aan kunnen kijken als dat niet van binnenuit komt, aangeboren is? Wij hoeven hun toch niet te léren om blij en vreugdevol te zijn? Gedrag is aan of af te leren, innerlijke vreugde komt van binnenuit.
    Als liefde als basis aanwezig is hoeft vreugde alleen maar de ruimte te krijgen om zich te tonen.

  35. #35 door Egbert op 28 september 2014 - 00:47

    @Jan (R): De vernistheorie is inderdaad nog steeds omstreden zover ik weet.

    Je schrijft: om de samenhang in een groep te vergroten (zodat ze kunnen opereren als één), dan zul je slechts in het uiterste geval meemaken dat mensen bepaalde waarden opgeven

    Inderdaad, maar dat feit doet zich nu juist voor wanneer de groep zich tegen een andere groep gaat keren, een fenomeen waardoor onze geschiedenis altijd getekend is geweest en blijft, voorspel tot oorlog en oorlog.

    Het bestrijden van de eigen soort, om welke reden dan ook, schijnt de mens biologisch welhaast ingebakken te zijn.

    Heeft De Waal daar misschien ook een verklaring voor.

    Beetje schipperen met de moraal zit op het level van een leugentje om bestwil, knap hoor trouwens Jan dat je dat gelukt is met die 400 euro, maar door deze onthulling ben je nu wel chantabel, iets dergelijks zou ik niet hoeven te proberen, want de mijne registreert werkelijk alles, geen schijn van kans. 🙂

  36. #36 door Egbert op 28 september 2014 - 14:41

    Trouwe Lezeres,

    Nee, in het kleine welvarend gedeelte van de wereld waarin wij leven is dat nog niet zo van kracht, we hebben het hier nog steeds prima, daar kom je wel achter als je wat verder hebt rond gekeken.

    Waarom de fascinatie tot geweld zo diep in de mens verankerd zit, weet ik ook niet TL, je ziet het sublimeren ervan al vertaald in het spelen van gewelddadige computer games en de behoefte naar het kijken van moorddadige films of schokkende documentaires.

    Misschien is het alledaagse leven wel een beetje te saai en heeft ons brein bij tijd en wijle wat meer
    intense prikkels nodig.

    Of een mens geboren wordt als een onbeschreven blad kun je ook weer een discussie over opzetten, persoonlijk geloof ik dat niet zo, maar ik ben niet zo thuis in die materie, misschien dat Jan (R) daar iets meer over kan zeggen, maar zover ik weet schijnt het temperament al genetisch bepaald te zijn evenals grotendeels het karakter, zelfs kinderen die in een liefdevolle omgeving opgroeien, kunnen toch wel degelijk ontsporen, garantie heb je hierin nooit.

    Het nature nurture (aanleg of omgevingsfactoren) debat geeft daarop ook geen echt sluitend antwoord.

  37. #37 door Theo op 28 september 2014 - 17:45

    Egbert,
    “Het bestrijden van de eigen soort, om welke reden dan ook, schijnt de mens biologisch welhaast ingebakken te zijn.”
    Dat is nu juist wat de mens niet doet, definitie van “eigen soort” qua cultuur, volksgroep, nationaliteit, religie, veroorzaakt tweespalt, naar een andere “soort”. De kern van oorlog.
    Net zolang tot de mens zichzelf gaat zien als deel van mensheid.

  38. #38 door Trouwe Lezeres op 29 september 2014 - 14:54

    Egbert,

    Ergens enorm door gefascineerd zijn hoeft niet te betekenen dat die bepaalde fascinatie de grond is van het mens-zijn. Als mensen in aanleg ‘kwaadaardig’ zouden zijn of ‘geneigd zouden zijn tot het kwade’, zou dat dan niet inhouden dat liefde een aangeleerd gedrag is, net als goede manieren?
    Ik ben ervan overtuigd dat iedereen als hij geboren wordt de mogelijkheid meekrijgt tot werkelijk liefhebben. Het is de grond van zijn bestaan, of dat nu gezien wordt of niet. In welke mate die liefde tot ontwikkeling komt is een ander verhaal.

  39. #39 door gerdien op 29 september 2014 - 22:53

    @Jeroen de Ridder

    Ik heb het niet over constructivisme maar over de wetenschappelijke praktijk.
    Wat ik mogelijkheid 1 noemde “Een objectief feit in de natuurlijke wereld is een vaststaande waarheid onafhankelijk van natuurwetenschappelijke opvattingen” is niet in overeenstemming met de wetenschappelijke praktijk; mogelijkheid 2 is de wetenschappelijke praktijk. In de wetenschappelijke praktijk kun je moeilijk zeggen (als in comment #31):
    … in het natuurlijke (domein) , enerzijds feiten … die objectief zijn (en dus los van onze gedachten, gevoelens en wensen bestaan) en anderzijds onze opvattingen over die feiten. Als die opvattingen waar zijn en op de juiste manier in contact staan met die feiten, dan hebben we er kennis van. Morele kennis of natuurwetenschappelijke kennis.
    Dat kan niet omdat dat veronderstelt dat we wat ‘waar’ of ‘juist’ is onafhankelijk van de opvattingen over die feiten kunnen weten. Hoe weet je wat ‘de juiste manier’ is? Hoe weet je of een opvatting ‘waar’ is? Hoe moeten we controleren dat ‘de opvattingen op de juiste manier in contact staat met de feiten’? Hoe weet je trouwens wat een ‘feit’ is? In al deze gevallen is het antwoord op ‘hoe’: door consensus en afspraak over de methoden die we geldig zullen achten en gebruiken. Zoals statistiek, met een afgesproken significantie niveau.

    Uit #29:
    Is water H2O omdat we dat met z’n allen vinden (of omdat de relevante groep wetenschappers dat allemaal vindt)? Water is H2O omdat we afgesproken hebben hoe bewijs uit proeven te geldig te krijgen. Hier iets van 2 mol H2 en 1 mol O2 geeft 1 mol H2O; en om de proef te doen heb je al wat opvattingen nodig. Je stelling is dus dat water H2O is ‘objectief waar’ is, en onze opvattingen erover op de juiste manier in contact staat met dat feit. Dat de proef de juiste manier is, is echter onze opvatting over hoe wetenschap hier werkt, en daar is geen verder criterium voor.
    Hebben mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder omdat we dat met z’n allen vinden? Het is niet dat wat de voorouders ook zijn zou veranderen als we onze mening veranderen, maar hier is ‘wat we met z’n allen vinden’ de enige opvatting, en we hebben formeel geen andere toets op die opvatting dan interne consistentie. Nu gaat dat voor mensen en apen wel goed – alle kenmerken en methoden geven onafhankelijk van elkaar dezelfde indeling: de indeling geeft steeds een evolutionaire hypothese over verwantschap, en daaruit kun je dan weer iets zeggen over afstamming. Omdat de evolutionaire hypothese bij mensen en apen zo goed onderbouwd is mag het een feit heten. Maar bij de schildpadden is het lastig: de morfologische indeling met fossielen en de DNA indeling met de huidige beesten geven een ander patroon. Ondanks minstens 20 jaar discussie en alle verbetering in methoden. Er dreigt een consensus dat de indeling op grond van DNA de voorkeur heeft, met redelijke argumenten. Vandaar: “ Een objectief feit in de natuurlijke wereld is een consensusmening van de betrokken natuurwetenschappers op grond van waarnemingen, theorie en overeenstemming in interpretatie”.

    De werkelijkheid heeft van zichzelf een objectieve structuur – hopen we. Dat is een vrij sterke uitspraak. Zie bv http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/549-de-ultieme-realiteit-over-de-implicaties-van-de-20e-eeuwse-natuurkunde.html of http://www.newrepublic.com/article/118655/theoretical-phyisicist-explains-why-science-not-about-certainty .

  40. #40 door Egbert op 30 september 2014 - 01:34

    Trouwe Lezeres: Lees mijn mening hieromtrent in mijn post van 23 september 13.27 en de reactie van Teade hierop, ik geloof wel in de Christelijke visie dat de mens geneigd is tot alle kwaad, dat heeft de geschiedenis toch tot nu toe ook wel bewezen, solidariteit (betrokkenheid, empathie) in de groep, dat klopt allemaal, maar wee je gebeente als deze groep zich tegen een andere groep keert, (lees uitbreken van oorlog), dan worden er met dergelijk belangrijke waarden de vloer aangeveegd, tweevoetige primaten bleven en blijven elkaar tot op vandaag de dag continue bestrijden, welke belangen er dan maar op het spel mogen staan, daarom stelde ik dat een fatsoenlijke levensstandaard nog het beste in de mens zou kunnen wakker maken.

  41. #41 door nand braam op 30 september 2014 - 10:04

    @ Egbert

    Een fatsoenlijke/hoge levensstandaard is geen garantie voor een fatsoenlijke/hoge standaard in moreel gedrag.

    De buurlanden van Syrië, veel armer dan de rijke westerse landen, vangen 3 miljoen vluchtelingen op.

    http://www.oxfamnovib.nl/?id=GUID-6D77C7C93308417EBCA7FA28CAF355B0

    “Slechts 5.000 Syrische vluchtelingen zijn via de VN buiten de buurlanden opgenomen. Dit is 0,16% van het totaal. “

    De meest hypocriete opstelling in deze kwestie komt, volgens mij, tot nu toe op naam van Geert Wilders. In het debat over de Algemene Beschouwingen, bleek hij pal achter de Syrische christenen te staan als ze maar niet naar Nederland komen! Arie Slob veegde vakkundig de vloer met hem aan.

  42. #42 door Egbert op 30 september 2014 - 14:16

    @Nand, inderdaad het is geen garantie, zeer zeker niet altijd doorslaggevend, zo stelde ik het ook niet, maar het helpt wel mee.

    Geert Wilders kan mij overigens allang niet meer verbazen.

  43. #43 door Trouwe Lezeres op 30 september 2014 - 14:36

    Egbert,

    Omdat er door de meeste chr. kerken erg lang en voortdurend de nadruk gelegd is op de zondige, verdorven aard van de mens en we zoveel gedrag in de wereld zien dat die aard lijkt te bevestigen, lijkt het soms alsof de mens daar niet aan kan ontsnappen. Dat is m.i. een bepaalde gepreoccupeerdheid en een vorm van doemdenken, het kan veroorzaken dat we ons hulpeloos voelen.
    Om bij de (christelijke) moraal te blijven, Jezus zei: ‘heb uw vijanden lief’! Misschien is het goed om eens onder de aandacht te brengen dat Jezus dus meende dat wij als mens daartoe in staat zijn! Dat was en is geen onmogelijke opdracht!
    Alle spirituele gidsen en mystici laten ons weten dat het mogelijk is. Wij zijn maar al te gauw geneigd om te denken dat het niet bereikbaar is voor ons als ‘gewone mensen’, maar niets is minder waar! We zijn allemaal mens en hebben op spiritueel gebied dezelfde mogelijkheden!
    Robbert van Heijningen heeft mij wat dat betreft erg geraakt in de toespraak tijdens de herdenking van de slachtoffers van de MH 16:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/31523/Vliegtuigcrash-Oekraine/article/detail/3721649/2014/08/20/We-moeten-kunnen-vergeven-we-willen-niet-omzien-in-wrok.dhtml

    ‘En zouden wij als nabestaanden ook niet zo dapper kunnen zijn (als de hulpverleners in Oost-Oekraïne, red.), krachtig genoeg om het leed aangedaan aan onze geliefden te kunnen vergeven, hoe moeilijk het ook is. Om niet om te zien in wrok, maar in liefde. Om niet te handelen uit woede of onmacht, maar in zachtheid en vrede.’

  44. #44 door Egbert op 1 oktober 2014 - 01:32

    @Trouwe Lezeres,

    Ideologieën van God los, dus die zich solidair hadden verklaard met het atheïsme konden er overigens ook wat mee. Het aantal gemaakte slachtoffers is niet te tellen.

    TL, het zit nu eenmaal in de aard van het beestje, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis.

    Persoonlijk denk ik dat vergeven meer met een vorm van berusting heeft te maken, het accepteren van het onvermijdelijke, dat is een proces dat tijd nodig heeft, dat de één rancuneuzer is als de ander zal behalve met de opvoeding en cultuur ook wel met genetische factoren te maken hebben.

    Maar bij een vliegramp heb je natuurlijk ook geen echt concreet vijandbeeld. Hoe zie je dat gebeuren trouwens, als voorbeschikking of noodlot.

    Een mooie quote:

    “Het is geen onzinnige zij het een ietwat deprimerende gedachte dat een eigen identiteit bestaat bij de gratie van een vijandbeeld. Wie je niet wilt zijn en bij wie je niet wenst te horen zegt meer over jezelf dan wie je zelf denkt te zijn”.

    Wat bedoel je overigens met spirituele gidsen. Of gaan we nu weer teveel off-topic. Afijn, dan horen we het wel.

  45. #45 door Trouwe Lezeres op 1 oktober 2014 - 11:39

    Egbert,

    Volkeren bevechten elkaar inderdaad al sinds mensenheugenis. Over het wel of niet nodig hebben van een vijandsbeeld en je quote valt meer te zeggen dan in een paar zinnen mogelijk is.
    Dat het niet zo simpel ligt met het hebben van een vijandsbeeld maakte een oud-buurvrouw mij duidelijk: ze had in de oorlog erg te doen met een jonge Duitse soldaat die uit ellende naast haar huis stond te huilen. Het enige wat ze voor hem kon doen was hem wat te eten te geven. Ondertussen hield ze een onderduiker verstopt onder de vloer.

    Vergeving is zeker ook acceptatie.
    Met spirituele gidsen bedoel ik mensen met wijsheid op spiritueel gebied die een ander de (een) weg wijzen, mensen zoals Jezus, Boeddha, Krishnamurti, Allen Watts, etc.

  46. #46 door Egbert op 1 oktober 2014 - 14:05

    @Trouwe lezeres, ik zou er nog wel veel meer over kunnen zeggen, maar laten we de discussie nu maar beëindigen. Bedankt voor je reacties tot zover.

  1. De spruitjestest | Het morele argument | Dwaze Schare
%d bloggers liken dit: