Ja, in de filosofie is God helemaal terug, maar de vraag naar Gods bestaan is onbeslisbaar en uiteindelijk ook niet interessant.

Afgelopen dinsdag (30 december 2014) stond er een opiniebijdrage in de Volkskrant van de hand van Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten met als titel “God is springlevend in de moderne filosofie”. Zoals te verwachten was, kwam er al snel heel veel kritiek op het artikel.

Maar de kritiek was terecht. Het was een zwak stuk dat, zo bleek later, zonder echte argumentatie en eigenlijk louter bedoeld als reclame voor het boek van De Ridder en Rutten dat in januari 2015 zal verschijnen.

Ik had grote moeite met het stuk, ik ben sowieso wars van wat vroeger “godsbewijzen” werden genoemd en vandaag de dag bescheidener “argumenten voor het bestaan van God”, maar dit artikel sloeg volledig de plank mis. Laat ik het uitleggen.

Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten presenteren in hun opiniebijdrage het feit dat er in de hedendaagse Angelsaksische filosofie moderne argumenten voor Gods bestaan ontwikkeld worden als nieuwswaardig. Het zou, zo meldde Jeroen op Twitter, in Nederland te weinig bekend zijn. Toch kan ik na lezing van het artikel niet anders verzuchten dan: so what? Dat er in Engeland en Amerika filosofen zijn die proberen Gods bestaan met argumenten te verdedigen, mag zo zijn. En dat dit interessante argumenten zijn, klopt ook. Maar so what? Waarom zouden we dit belangrijk moeten vinden?

Patstelling

Eén punt waar De Ridder en Rutten moeiteloos overheen fietsen, is dat er tegen elke theïstisch argument wel een atheïstisch te vinden is, en dat de vraag welk argument je overtuigender vindt, niet objectief beslecht kan worden, maar afhangt van iemands perspectief.

Punt is dat God geen empirisch waarneembare entiteit is. En dus zal ieder argument de vorm van een inference to the best explanation aannemen, een inductief argument dus, en veel verder dan dit kom je niet.

Het echte feit is dan ook niet dat je over het bestaan van God rationeel kunt debatteren – dat accepteert ook een atheïstische filosoof als Herman Philipse – maar dat de vraag of God bestaat uiteindelijk onbeslisbaar is, omdat de argumenten tegen Gods bestaan net zo talrijk, origineel en weinig doorslaggevend zijn als de argumenten vóór.

De Ridder en Rutten verwijzen naar de kosmologie, zoals de finetuning van de kosmos of de oerknaltheorie, als wetenschappelijk argument vóór het bestaan van God. Maar atheïsten (én theïsten) noemen vervolgens het bestaan van kwaad en lijden in de wereld als een sterk argument tégen het bestaan van God. Eén-één, zou ik zeggen.

Redeneerfout

Bovendien maken De Ridder en Rutten een cruciale redeneerfout. Ze concluderen aan het einde van het artikel, op basis van hun betoog over argumenten voor het bestaan van God: “Er is niets irrationeel aan geloof in God”. Dit is echter een non sequitur, want de vraag naar de rationaliteit van geloof in God is een andere dan die naar het bestaan van God.

Geloof in God houdt heel wat meer in dan louter het accepteren van de conclusie dat God bestaat. De filosoof Wittgenstein noemt in een van zijn boeken het voorbeeld van geloof in een Laatste Oordeel. Geloven of ontkennen dat er een Laatste Oordeel zal zijn is iets totaal anders dan geloof in een Laatste Oordeel. Het eerste is louter een kennisclaim, dus cognitief, het tweede is vooral existentieel van aard: het heeft grote gevolgen voor de manier waarop iemand haar of zijn leven inricht.

Een voorbeeld. Stel je gelooft dat God bestaat is en je gelooft in het idee dat je door God wordt geroepen om dit of dat te doen. Je kunt argumenten geven voor je geloof dat God bestaat, en op grond daarvan kan je overtuiging dat God bestaat rationeel genoemd worden. Maar dat je geloof dat God bestaat rationeel is, impliceert vervolgens niet dat je geloof in Gods roeping net zo rationeel is.

De slachters van IS geloven ook dat God bestaat, maar dat maakt hun daden, waarvan ze geloven dat die de wil van God zijn, nog niet tot rationele daden. Net zo min als de menslievende daden van iemand als Florence Nightingale rationeel worden vanwege haar geloof dat God bestaat.

Dus, dat er filosofen zijn die nieuwe argumenten geven voor het bestaan van God, mag zo zijn, maar so what? Wat betekent dat voor de rationaliteit van geloof in God? Het is die laatste vraag die hoog op de maatschappelijke agenda staat, en het is ook die vraag die de auteurs helaas niet beantwoorden. Daarmee ontgaat mij dus de relevantie van hun betoog voor zo’n prominente plek op de opiniepagina.

Theïsme een stervend paard

Sterker nog, de kritiek die zij van bijvoorbeeld Maarten Boudry kregen, hebben ze zelf uitgelokt – hoe nietszeggend dat stuk ook was, want Boudry, die zichzelf graag filosoof noemt, komt vrijwel niet met argumenten, maar verwijst vooral naar eigen publicaties waarin hij Plantinga’s boek met de grond gelijk zou hebben gemaakt.

Het probleem zit hem er uiteraard in dat De Ridder en Rutten concluderen dat het feit dat filosofen argumenten geven voor het bestaan van God automatisch impliceert dat geloof in God rationeel is. Hun artikel heeft dus niet slechts de informatieve lading die De Ridder claimt dat het heeft, namelijk het volk informeren over een bepaalde stand van zaken in de Angelsaksische filosofie. Nee, de conclusie verraadt dat hun intentie wel degelijk apologetisch is, ze willen godsgeloof verdedigen, niets minder.

Hebben ze gelijk dat God in de filosofie weer helemaal terug is? Ja, dat hebben ze, maar niet op de wijze waarop zij suggereren. Ik ben bezig dit verder uit te werken en hoop hier over een poosje op terug te komen. Laat ik het hier kort houden.

God leeft volop in de filosofie, weliswaar niet in de Nederlandse filosofie waarin het mode is om vooral af te geven op godsgeloof, er niet over te argumenteren maar het vooral te ridiculiseren – ironisch genoeg is de Vlaming Boudry daarvan het meest pregnante voorbeeld – maar internationaal draait de godsdienstfilosofie volledig mee met andere takken van filosofie als taalfilosofie, wetenschapsfilosofie en philosophy of mind. Maar in tegenstelling tot wat De Ridder en Rutten betogen is het “filosofische theïsme” waarvan Plantinga en Swinburne wellicht de belangrijkste kopstukken zijn, een stervend paard.

Er zijn inderdaad filosofen die werken aan argumenten voor het bestaan van God. Serieus genomen worden die filosofen door vakgenoten en zelfs door andere gelovige filosofen niet erg, behalve blijkbaar aan de VU.

, , , , , , , ,

  1. #1 door PietV. op 2 januari 2015 - 18:58

    Ik ben benieuwd naar het vervolg. Nu is het dus koren in mijn molen, dus ik weet niet of je waarde hecht aan mijn opvatting dat je dit keer niet de zetten zo neer zet dat de theïstische zijde met gerust hart naar het volgende bord loopt in de simultaan. Dus ik klik op het virtuele duimpje aan de onderkant.

  2. #2 door Ben Ravelli op 2 januari 2015 - 19:13

    Nou dat staat er wel maar het is niet waar. Wie nadenkt moet beslissen dat er een macht is die het heelal heeft doen draaien volgens vaste wetten zodat we ochtend en avond hebben.

    Elk blad aan een boom spreekt mij van God want niemand heeft zoveel bladeren ooit kunnen bedenken. Gods bestaan is wel degelijk van belang want je mag je afhankelijk weten en Hem erkennen als ver boven jou verheven, We moeten alleen af van het Bijbelse Godsbeeld Zuiver anthropomorf. Gewoon je ratio gebruiken en daaruit conclusies trekken.

  3. #3 door Angela Roothaan op 2 januari 2015 - 20:20

    Goede argumenten, Taede, met genoegen gelezen! Een beetje anders, maar in de zelfde richting heb ik vorig jaar een stukje geschreven:

    https://angelaroothaan.wordpress.com/2014/01/11/believing-is-superfluous/

    Maar niet zo naar doen over de VU, hoor, daar zitten vogels van verschillende pluimage😉

  4. #4 door Theo op 2 januari 2015 - 21:15

    Taede,
    ik ben het niet helemaal met je eens,
    terwijl ikzelf niet echt veel moet hebben van godsbewijzen.

    Maar in de wetenschap geldt naast het feit ook de theorie,
    een theorie kan zo sterk zijn dat die niet perse moet worden bewezen (althans voorlopig),
    om toch te worden geaccepteerd.
    Vergelijkbaar met een “Godsbewijs” , waar het er daar (in zoverre ik het heb begrepen), om gaat is niet het nader omschrijven van iets als God, maar het beschrijven van een mogelijkheid waarin iets als God kan bestaan. (Eerder het abstracte.)
    In de wetenschap gelden nogal wat theorieën en aannames, over het definitief bewijs van zo een aanname kan men het alsnog hebben, maar een goede – beter sterke aanname is al voldoende.
    Neem bv. de veelwereldentheorie, als één sterke aanname.
    Daarom nogmaals gaat het misschien niet om een empirisch bewijs van een Godsbestaan, maar om de “grond” waarin het kan bestaan. (Is de werkelijkheid van dien aard dat zij niet volledig kan worden verklaard, is zo een aanname.)

  5. #5 door PietV. op 2 januari 2015 - 21:38

    @Theo Het hele verhaal rond godsbewijzen komt eerder op bewijzen dat religie bestaat. En daar zal niemand aanstoot aan nemen. Daarna komen er enkele punten die kris kras uit de literatuur bijeen zijn gesprokkeld. Dat het gezond en gelukkig maakt. Dat er veel beoefenaars zijn en er zwerm analytische filosofische constructies mogelijk zijn die cumulatief een bepaalde positie versterken. Er zitten geen empirische bewijzen tussen, ook geen theorie waar je iets mee kunt. Het hoogst bereikbare is het interpreteren van een cultureel verschijnsel. Dat mensen hier een god achter zoeken is slechts een geloof, hier valt ook geen wetenschappelijk verhaal aan vast te knopen. Dat men naar de buitenwacht deze suggestie wil overbrengen levert direct al een zekere spanning met wetenschapsbeoefening.

  6. #6 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 3 januari 2015 - 00:56

    @Taede,
    Dat je weinig op hebt met ‘godsbewijzen’ past bij de reserves welke je hier regelmatig over het bestaan van God uitspreekt.
    Je lijkt God meer als een metafoor te zien dan als een persoon. Ik heb hier al eerder geconstateerd dat je meer op een atheïst lijkt dan op een religieuze gelovige. Misschien heb je er, net als ik, alleen maar een hekel aan atheïst genoemd te worden en misschien wel om feitelijk dezelfde reden.
    Mij zal je namelijk niet horen zeggen dat God niet bestaat en in die zin ben ik geen atheïst. Jou hoor ik niet zeggen dat God bestaat, in de zin van een God waar je iets naders van kunt zeggen en in die zin ben je eigenlijk atheïst. Feitelijk willen jij en ik dus niets over God zeggen en is er dus geen wezenlijk verschil tussen de dingen waar jij en ik in geloven.
    Dat roept vragen op.
    Moet ik nu constateren dat ik als atheïst in dezelfde dingen geloof als jij, in de zin dat we beiden uitsluitend van natuurlijke zaken uitgaan?
    Als er een verschil is, is dat dan gewoon een ‘normaal’ verschil van mening, of is er toch sprake van een meer fundamenteel verschil?
    Gaat de discussie tussen religieuze gelovigen en andersdenkenden wel over het al dan niet bestaan van God?
    Drijven godsbewijzers mensen met hun propaganda voor een ‘echte’ God niet uit elkaar?
    Is wat godsbewijzers doen eigenlijk wel ethisch verantwoord?

  7. #7 door Egbert op 3 januari 2015 - 01:45

    Op grond waarvan zou het eigenlijk onredelijk zijn een overtuiging zonder sluitend bewijs aan te hangen.

    Je zou ook haast wel met zekerheid kunnen stellen dat de kosmos vele buitenaardse beschavingen kent,

    Maar daar hebben we ook geen sluitend bewijs voor.

    Want het lijkt me toch wel zeer onwaarschijnlijk dat alleen onze planeet bevolkt is met intelligent leven.

    Eigenlijk kun je nergens te stellig over zijn.

  8. #8 door Steven op 3 januari 2015 - 10:56

    Beste Taede,

    Je opent hier een interessante discussie moet ik zeggen. Ook de pingbacks van Angela Roothaan en Maarten Keulemans zijn het lezen waard.

    Wel houd ik altijd wat moeite met veel te sterke uitdrukkingen als “volledig de plank mis slaan” e.d. Ik weet wel dat we in een tijd leven dat je hard moet schreeuwen om gehoord te worden, maar ik kan er niet aan wennen. C.q. ik vind dat een nogal overdreven kwalificatie. Het artikeltje van De Ridder en Rutten (R&R) gaat over “geloof in een God die buiten ons bestaat en dingen kan doen” (aldus het VK-artikel). Zij zeggen dat er een grote hoeveelheid argumenten is ontwikkeld die het bestaan van zo’n god waarschijnlijk maken. Zij zeggen erbij dat die argumenten in Nederland niet zo bekend zijn. Nu, dat is allemaal niet zo spectaculair misschien, maar toch ook niet zo gek of volledig de plank misslaand. Je geeft zelf ook toe dat dit feitelijk allemaal wel klopt.

    Je kritiek spitst zich blijkbaar toe op de ‘redelijkheid’ of ‘rationaliteit’ van Godsgeloof. Jij brengt op dit punt drie dingen in tegen het verhaal van R&R:

    1. “Atheïsten hebben voor elk Godsargument ook een tegenargument. Het staat dus een-een”. Ok, vast wel. Maar dat is toch niet in strijd met de conclusie die R&R als theïsten trekken? Het kan zijn (het lijkt me zelfs waarschijnlijk) dat R&R van mening zijn dat al met al de argumenten pro sterker zijn dan de argumenten contra. Ik snap wel dat dit geen objectieve conclusie is. Maar dat is jouw conclusie ook niet. Niemand kan OBJECTIEF vaststellen dat de stand een-een is, toch? Dus hun conclusie dat Godsgeloof prima rationeel is, lijkt me niet te weerleggen – ook niet als er voor elk theïstisch argument een atheïstisch tegenargument is. Andersom geldt dat trouwens ook: atheïsme is ook prima rationeel. Rationaliteit betekent in zo’n geval dat je op basis van de argumenten een persoonlijke afweging maakt en dat zo integer mogelijk doet. Kortom: ik zie niet wat er mis is met hun conclusie dat Godsgeloof rationeel is. Of ben je van mening dat iets alleen rationeel kan zijn als objectief (??) vastgesteld kan worden dat er meer voor dan tegen pleit? Lijkt me een onmogelijke eis.

    2. Dan spreek je van een “cruciale redeneerfout” (weer zo’n overdreven sterke kwalificatie) in het artikel van R&R. Zij spreken namelijk van “geloof in God” als ze bedoelen “geloven dat God bestaat”. Nou, op z’n best kun je zeggen dat ze daar semantisch wat rommelig zijn (zeker vanuit theologisch perspectief), maar een ‘redeneerfout’ is het niet. Immers, ze zeggen zelf dat ze het willen hebben over “geloof in een God die buiten ons BESTAAT en dingen kan doen”. Het is dus wel consistent wat ze zeggen.
    Verder zo ik geloven ‘in’ God en ‘geloven dat God bestaat’ niet zo ver uit elkaar trekken als jij doet. Althans, het is me geheel niet duidelijk waarom het een ‘cruciale redeneerfout’ zou zijn om die twee wat dichter bij elkaar te houden. Als iemand gelooft dat God hem bepaalde opdrachten geeft (jouw voorbeeld), dan is zo’n geloof in elk geval wat minder krankzinnig als het redelijkerwijs aangenomen mag worden dat er inderdaad een God is die buiten ons bestaat en dingen doet. In een cumulatief theïstisch argument worden openbaringsclaims e.d. vaak gebouwd op claims dat God bestaat (zie bijv. Hebblethwaite).

    3. De bedoeling van R&R is “apologetisch”. Nu, dat schijnt altijd heel erg te zijn als mensen proberen anderen ervan te overtuigen dat geloof in God heus zo gek nog niet is. Andersom lijkt dat veel minder het geval. Maar wat is er precies mis met apologetiek? Wat ze beweren, klopt feitelijk. Dat het discours in het Nederlandse taalgebied op dit terrein nog in Neanderthal vertoeft (getuige de reactie van Boudry) klopt ook. Het lijkt me dat jij als godsdienstfilosoof/theoloog toch sympathie zou moeten hebben voor een poging om mensen hier enigszins te informeren. Het clichéverwijt van ‘apologetiek’ vind ik dan flauw.

    Laat gezegd zijn: hoewel ik je argumentatie niet erg sterk vind, kan ik heel erg meevoelen met de teneur van je stukje. Het gaat bij de rationaliteit van Godsgeloof inderdaad niet om de vraag of je het bestaan van God kunt bewijzen/beargumenteren. Op dit punt vond ik het stukje van Roothaan ook erg verhelderend. Ik herken me daar helemaal in: mijn geloof in God gaat volgens de grammatica van fundamenteel vertrouwen en niet volgens de grammatica van eerst alles betwijfelen en dan kijken wat ik allemaal nog met zekerheid kan beargumenteren. Meer Augustinus dan Descartes dus. Je zou dus kunnen zeggen dat er theologisch/geloofsmatig wat mis is met het hele theïstische discours überhaupt. Maar als je binnen het theïstisch-filosofische kader blijft, dan lijkt me er niet zoveel mis met het stukje van R&R.

  9. #9 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 3 januari 2015 - 11:04

    Op http://keulemans.wordpress.com/2015/01/02/god/ worden Rutten en de Ridder als volgt geciteerd.
    [Als u soms dacht dat het de laatste eeuwen in het denken nogal slecht ging met God, dat beeld is ‘volledig achterhaald]
    Keulemans heeft deze bewering onderzocht en concludeert [Hier laten de cijfers De Ridder en Rutten jammerlijk in de steek. In de jaren vijftig, zestig en zeventig ging nog zo’n 1 tot 2 procent van alle filosofische publicaties over godsbewijs; tegenwoordig is dat geslonken tot maar een half procent. Er zijn wel meer studies, maar binnen de filosofie werd het onderwerp gaandeweg minder belangrijk.]

  10. #10 door PietV. op 3 januari 2015 - 12:39

    Bert en natuurlijk Keulemans, het is altijd prettig als bewering x wordt onderzocht en er komt iets anders uit. Van de week kwam ik dit nog tegen bij het prostitutie onderwerp van de EO. Het mooiste zou natuurlijk zijn dat de inbrengers van dit argument een rectificatie plaatsen. Onder het motto laten we hier een gevolgtrekking aan geven. Maar ik ben cynisch geworden op dit punt. Als gelovigen iets beweren dan snelt het naar een plek waar dogma’s bewaard worden en als het dan op de bovenste plank ligt dan is ineens de ladder stuk.

  11. #11 door Jan Auke Riemersma op 3 januari 2015 - 12:43

    Steven, je schrijft: [Rationaliteit betekent in zo’n geval dat je op basis van de argumenten een persoonlijke afweging maakt en dat zo integer mogelijk doet.]

    Maar zou dit echt [nog] een *rationeel proces genoemd mogen worden? Merk op dat het woord ‘integer’ hier zinloos is (want er zijn geen objectieve criteria voor wat een integere selectie is).

    Mocht men, nadat men alle middelen heeft aangewend om de twist te beslechten (test, coherentie, argumentatie, enz), niet tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen, dan is het redelijk om zijn oordeel op te schorten. Het zou *onredelijk zijn om dan te concluderen dat jij gelijk hebt. Waarom is dit zo? Wel, per definitie (zoals de oude sceptici al begrepen) kunnen twee mensen met tegengestelde meningen niet beide gelijk hebben; als het wel rationeel zou zijn om zelf bij een soort pat-stelling te concluderen dat je tóch gelijk hebt en dat God tóch bestaat en dat dat notabene een rationele beslissing is, dan mag je tegenstander dat natuurlijk ook en die concludeert dat God niet bestaat en dat dát een rationele conclusie is.

    Toch heeft de objectieve toeschouwer hier het idee dat er iets mis gaat en dat de rationaliteit hier ver te zoeken is.

    Het kan natuurlijk ook zo zijn dat godsbewijzen zo bovenaards zijn of zo ingewikkeld zijn dat beide partijen er hun gelijk op rationele wijze uit af kunnen leiden, zodat we per saldo moeten constateren dat het rationeel is om te denken dat God wel & niet bestaat. Dat zou ik dan wel weer aardig vinden🙂 Maar ik denk niet dat jij die conclusie onderschrijft. Ik denk daarom dat je criterium voor rationaliteit niet helemaal klopt.

  12. #12 door Steven op 3 januari 2015 - 12:50

    @ PietV, aan de blog van Keulemans schort nog wel e.e.a. Er komen nog reacties binnen, schijnt het. Dus maar even afwachten wat er uiteindelijk van overblijft.

    @ Jan Auke, misschien heb je wel gelijk dat ‘rationaliteit’ überhaupt niet zoveel zegt als de argumenten tegen elkaar opwegen. Beslissingen worden dan uiteindelijk genomen op andere dan rationele gronden. Maar ‘rationaliteit’ geldt dan misschien in zoverre dat je wel eerst op rationele wijze bij dat punt moet uitkomen waar je kunt constateren dat er net zoveel voor als tegen godsgeloof te zeggen is.
    Maar zoals ik zei: ik weet sowieso niet of het wel mogelijk is om ‘rationeel’ te concluderen dat de stemmen staken. Dat veronderstelt al een soort neutraliteit, die volgens mij niet bestaat.

  13. #13 door Aad Verbaast op 3 januari 2015 - 16:47

    Interessante discussie.
    Zo ben ik zelf maar eens in een serie blogs gaan het onderzoeken wie die God nu eigenlijk is, er even van uitgaande dat Hij zou bestaan. Aan de hand van het Oude Testament uiteraard.
    De vraag dringt zich inmiddels op of we met dat bestaan dan wel zo blij moeten zijn..
    https://aadverbaast.wordpress.com/2014/10/27/omtrent-het-oude-testament/

  14. #14 door Aad Verbaast op 3 januari 2015 - 16:52

    En ik neem graag een abonnementje op je blog

  15. #15 door PietV. op 3 januari 2015 - 17:46

    @Steven inderdaad in absolute en relatieve zin. Mag ik nog een interessant stukje van Bart Klink hier neer zetten om de zaken verder te relativeren.

    Bart Klink Wat volgens mij voor de verdedigers van de traditioneel-christelijke overtuigingen nog het meest problematisch is, is dat ze in de desbetreffende vakgebieden niet of nauwelijks serieus genomen worden. Als het kosmologische en het finetuningsargument werkelijk zo sterk zijn (geworden), waarom zijn de experts (kosmologen/astrofycici) dan niet onder de indruk? Het substantiedualisme, dat bijvoorbeeld nog door Swinburne wordt verdedigd, is vrijwel uitgestorven onder de experts (neurowetenschappers en philosophers of mind). Plantinga’s idee van een sensus divinitatis speelt in de psychologie geen enkele rol. In de biologie is het idee van (speciale) schepping al een tijd afgedaan en het idee van Bijbelse archeologie is in de mainstream archeologie ook al een tijd opgegeven.

    In strik logisch zin zou je dit kunnen opvatten als een drogreden (argumentum ad populum), maar als zo veel expertise uit zulke verschillende vakgebieden tot dezelfde conclusie komt, heb je wel wat uit te leggen als je deze opvattingen blijft huldigen in intellectuele kringen. Het is deze optelsom die volgens mij het grootste probleem is voor eenieder die het traditionele christendom nog intellectueel wil verdedigen.

  16. #16 door Egbert op 4 januari 2015 - 02:33

    Zou een religie aanhangen dan toch slechts voer voor psychologen zijn.

    http://www.psyblog.nl/2014/11/04/religie-en-psychologie/

  17. #17 door Steven op 4 januari 2015 - 14:22

    @PietV,

    Bedankt voor dit stukje. Ik heb hier met Bart Klink wel eens gediscussieerd over een en ander, dus ik weet wel een beetje hoe hij denkt en schrijft. Een paar dingen over dit stukje:

    1. Op zijn site stelt Bart zich als volgt voor: “Ik heb Bewegingstechnologie aan de Haagse Hogeschool en Bewegingswetenschappen aan de Vrije Universiteit in Amsterdam gestudeerd en werk nu als docent”. Laat ik eerst noteren dat zelfs aan die vermaledijde VU toch nog deugdelijke atheïsten studeren. Het is allemaal niet zo droevig gesteld als sommige briefschrijvers in de Volkskrant ons willen laten geloven😉 .
    Maar verder constateer ik ook dat Bart geen filosoof, kosmoloog, astrofysicus, bioloog, psycholoog, archeoloog of neurowetenschapper is. Hij is voor zover ik kan beoordelen zelfs niet gepromoveerd in zijn eigen vakgebied. Hij spreekt hier dus in allerlei opzichten als amateur, liefhebber. Hij heeft er vast veel over gelezen, d.w.z. waarschijnlijk populair-wetenschappelijke literatuur, maar ik kan niet beoordelen in hoeverre hij echt op de hoogte is van discussies in deze vakgebieden. En daarmee kan ik ook niet beoordelen, en jij ook niet, of het ergens op slaat wat hij hier zegt.

    2. Verder haalt hij in dit citaat dingen door elkaar. Hij noemt een hele serie wetenschappen, waarin “verdedigers van traditioneel-christelijke overtuigingen” niet serieus worden genomen. Hij bedoelt blijkbaar dat theologische opvattingen niet nodig zijn bij wetenschappelijk onderzoek. Een kosmoloog heeft God niet nodig om zijn onderzoek te doen. Maar dat is natuurlijk niet zo opzienbarend en geen christelijke filosoof die hiervan ondersteboven is. Dit is namelijk geen kosmologische, astrofysische of biologische discussie, maar een filosofische/theologische. Als BK zich maar even zou verdiepen in wat christelijke filosofen echt schrijven, dan zou hij dat ook weten.

    Kortom, er zijn drie problemen met dit argument:
    1. De bron: het is onduidelijk of BK weet waarover hij praat.
    2. Het argument zelf: wetenschappelijke en filosofische discussies worden verward.
    3. Inderdaad: zelfs als het argument zou kloppen en BK zou zeer deskundig zijn op al deze gebieden, dan nog is het een argumentum ad populum. Iets waarvan atheïsten altijd heel chagrijnig worden als gelovigen het gebruiken (zo van: bijna iedereen gelooft wel in een god, dus er moet wel iets van waar zijn).

  18. #18 door PietV. op 4 januari 2015 - 15:46

    Beste Steven, Bart Klink nuanceert dit verhaal al aan het eind met de constatering dat de vergelijking met ad.pop. voor de hand ligt, het relativeringsvermogen spreekt boekdelen, maar toch. Hij stipt gewoon zaken aan die voor de hand liggen en die bijvoorbeeld Herman Philipse op bladzijde 339 van God in the Age of Science ook constateert. Of bijvoorbeeld in filosofische polemieken hoofdstuk 6 waar hij de mening deelt dat theologie geen wetenschap is. Het verhaal rond de Sensus D. komt uit de brief van Paulus aan de Romeinen en wordt door een filosoof ( Plantinga) onder handen genomen in navolging van Calvijn is dit wetenschap? Soteriologische godskennis levert dit evidente zaken op? Zo ja, dan mag je ze hier vermelden!! Is de mening van Philipse in wezen wel relevant en moeten de heren zich pas zorgen maken als het uit eigen kring naar voren wordt gebracht. Als er echt iets wezenlijks uit hun koker komt dan was dit al lang naar buiten gebracht, iedereen moet toch gered worden🙂

    Vgr,

  19. #19 door Steven op 4 januari 2015 - 15:57

    Beste PietV,

    Het is mooi dat BK zijn verhaal zelf al relativeert, maar dat doet niets af aan de punten die ik hierboven noemde. Verder houd je de verwarring vol om theologie te behandelen als natuurwetenschap. “Soteriologische godskennis” levert je kennis op van Gods liefde, je eigen zonden, vergeving, genade, enzomeer. Geen kennis van waterstofmoleculen, het recept van appeltaart, of de afstand tot de maan.

    Of Rutten c.s. zich wel eens bezighouden met Philipse? Jazeker. Zie bijv. een recent nummer van Philo: http://exapologist.blogspot.nl/2014/08/new-issue-of-philo.html

    Wat je met “iets wezenlijks” bedoelt, weet ik niet. Het lijkt me nogal relatief wat we onder “wezenlijk” mogen verstaan.

  20. #20 door PietV. op 4 januari 2015 - 16:50

    Beste Steven, Ik beoordeel het niet als een natuurwetenschap. Maar als wetenschap en als het gaat om theorieën en daar vallen ook de begrippen die jij aandraagt hier onder dan mag er wel iets voor terug komen. De zogenaamde expliciteringsplicht daar ontkomt de filosoof niet aan anders kan hij of zij beter een kroeg beginnen. Als het hele instituut opgebouwd wordt rond niet toetsbare hypotheses dan deugt er iets niet. Ook het interdisciplinaire karakter is belangrijk waar staat dit verhaal als je het plaatst tegenover omliggende wetenschappen. Als je als theoloog een mening neerzet over kosmologie dan is dat prachtig maar als het op geen enkel punt geïntegreerd kan worden in dit vakgebied dan moet je of iets beters bedenken of bij jezelf te rade gaan. En dat laatste zie ik niet terug het blijft achttiende-eeuwse nieuwlichterij. En dan hoef je geen kennisexpert te zijn maar gewoon simpel eens gaan kijken wat het doel is en op welk concreet vlak het iets oplevert. Bart Klink constateert dat het op empirisch vlak niets bijdraagt of beter gezegd ingehaald wordt door de werkelijkheid. En je mag kennisexpert zijn op het gebied van frenologie en tientallen jaren schermen met het gegeven dat je hier kennisexpert van bent en dat er eerst kennisexperts moeten worden opgeleid om zelf tot de conclusie te komen dat het meer is dan een latente hobby. Of gewezen worden op de tekortkomingen en daar hoef je dus niet eerst 4 jaar frenologie voor te hebben gestudeerd.

  21. #21 door Steven op 4 januari 2015 - 17:34

    Beste PietV,

    Tja, wat moet ik hiermee? Zo te zien heb je niet veel kennis van theologie. En van visies op wat ‘wetenschap’ is, zou je ook meer kennis mogen hebben. Kortom, eerst er eens wat over lezen alvorens meningen te spuien.

    Mvg

  22. #22 door PietV. op 4 januari 2015 - 18:38

    Steven handel je alle discussies op deze wijze af als de uitkomst niet naar je zin is?

  23. #23 door Steven op 4 januari 2015 - 19:18

    Nee, PietV, daarvan getuigt deze site wel. Maar ik heb geen zin of tijd voor flauwekul. Niet persoonlijk bedoeld, maar wat heeft het voor zin met iemand in discussie te gaan die z’n zaakjes niet kent? Er is geen sprake van ‘uitkomst’, want dit gaat nergens heen.

  24. #24 door PietV. op 5 januari 2015 - 08:37

    @Steven ga dan maar lekker verder met het onderzoek naar kennis van Gods liefde, je eigen zonden, vergeving, genade. Als je iets belangrijks tegen komt dat de buitenwereld moet weten meldt het dan even. Graag wel binnen een controleerbaar model.

  25. #25 door machosofty2014 op 5 januari 2015 - 11:22

    Het bestaan van kwaad en lijden vind ik niet echt een sterk argument tegen het bestaan van God. Het getuigt eerder van een onvermogen om een verklaring te geven voor kwaad en lijden waarin God wel een plek heeft.

  26. #26 door Egbert op 5 januari 2015 - 14:50

    @machosofty2014: Het getuigt eerder van een onvermogen om een verklaring te geven voor kwaad en lijden waarin God wel een plek heeft.

    Maar dat is ook weer gebaseerd op een bepaalde overtuiging, Want hoe weet je dat.

  27. #27 door machosofty2014 op 5 januari 2015 - 15:23

    @Egbert. Waar het om gaat is dat voor kwaad en lijden talrijke andere verklaringen mogelijk zijn dan het niet-bestaan van God. Het niet-bestaan van God is dus slechts een van mogelijke verklaringen voor kwaad en lijden en dus niet zo’n sterk argument als atheïsten ons willen laten geloven.

  28. #28 door Koen op 5 januari 2015 - 18:08

    God is liefde. ik vraag me af waarom dat niet empirisch zou kunnen zijn. Al valt het niet uit te drukken in vierkante centimeter.

  29. #29 door Egbert op 6 januari 2015 - 00:54

    @machosofty2014: Waar het om gaat is dat voor kwaad en lijden talrijke andere verklaringen mogelijk zijn dan het niet-bestaan van God.

    Of er überhaupt wel verklaringen voor zijn.

    Je schrijft: dus niet zo’n sterk argument als atheïsten ons willen laten geloven.

    Nogmaals ik heb wel eens het idee dat we een beetje door schieten in onze verklaringsdrift, er wordt zoveel gespeculeerd, waarom zouden we niet eens kunnen stellen dat we het simpelweg niet weten.

    Geloven, (een diep innerlijk zeker weten, waardoor dan ook geïnspireerd) is natuurlijk niets mis mee.

  30. #30 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 8 januari 2015 - 13:28

    Egbert, je schrijft [Geloven, (een diep innerlijk zeker weten, waardoor dan ook geïnspireerd) is natuurlijk niets mis mee.]
    Hoe bestaat het dat je dat nog steeds kunt denken. Als er iets is wat je moet betwijfelen is het wel een diep innerlijk zeker weten. Wat is er in ’s hemelsnaam voor nodig om je tot andere gedachten te brengen?

  31. #31 door Theo op 8 januari 2015 - 14:14

    Bert Morrien,
    het is allemaal taalgebruik,
    hoe is het in ’s hemelsnaam mogelijk dat uzelf nooit een millimeter van uw standpunt afwijkt?
    Volgens mij is de oorzaak daarvoor, dat mensen nu eenmaal hopeloos vastzitten in hun eigen overtuigingen, het valt mij wel op dat u ook graag iemand wil overhalen. Past dat atheïsten?
    Een diep innerlijk weten, ja je kunt de term ‘weten’ misschien vervangen in een sterk gevoel, of een sterke intuïtie, of een verborgen zekerheid. Het is nu eenmaal geen hard stuk metaal, of een stuk hout, iets wat u kunt vasthouden, onder een vergrootbril bekijken en bewerken.
    Hij fijne ervan is, dat een mens mág geloven, en niets móet bewijzen.

  32. #32 door Egbert op 8 januari 2015 - 15:03

    @Bert: Ook twijfel is niet onbekend aan de praktiserende gelovigen. Het schijnt zelfs niet verkeerd te zijn om bij tijd en wijle aan het bestaan van God te twijfelen.

    http://www.creatov.nl/2013/10/goed-om-aan-god-te-twijfelen/

    En zou je uiteindelijk de filosofische stroming van het materialisme ook niet als een vorm van geloof kunnen opvatten.

    Een interessante link overigens over het verschil tussen “weten” en “verklaren”, de moeite van het lezen wel waard.

    http://lemniscaatacademie.com/2014/11/01/we-weten-niet-we-verklaren-en-dat-is-verschillend/

  33. #33 door Joop Romeijn op 15 januari 2015 - 17:11

    “De Ridder en Rutten verwijzen naar de kosmologie, zoals de finetuning van de kosmos of de oerknaltheorie, als wetenschappelijk argument vóór het bestaan van God” zegt Smedes.
    Daar is wel wat op af te dingen, via de vraag:
    Op welk exacte welk moment heeft God die finetuning plaats laten vinden; (in beeldspraak: aan de knoppen gedraaid)? Zoals de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is, de verhouding in massa tussen proton en electron 1836 en nog een stuk of wat (verhoudings)getallen.
    Niet vòòr de Big Bang want met de Big Bang ontstond pas de tijd (en ruimte). Ook niet ná de Big Bang want dan was er een periode waarin die getallen anders waren. Dus precies gedurende het oneindige korte moment van de Big Bang?
    Of staat God in deze redenering buiten de tijd? Dat is een opvatting maar een opvatting die niet verenigbaar is met de stelling dat er van een wetenschappelijk argument sprake is.

  34. #34 door Steven op 15 januari 2015 - 22:54

    Joop Romeijn,

    Het antwoord op je vraag is: ja, in dit kosmologisch argument is God buitentijdelijk (en ook niet-materieel, niet-ruimtelijk), enz.

    Het is dan ook geen wetenschappelijk argument, maar een filosofisch argument dat gebruik maakt van wetenschappelijke kennis. God is geen wetenschappelijke hypothese.

    De Ridder en Rutten beweren ook niets anders. Je zult dat waarschijnlijk allemaal keurig uitgewerkt kunnen vinden in hun boekje.

  35. #35 door Joop Romeijn op 16 januari 2015 - 13:16

    Goed, Steven X, God is buitentijdelijk; Hij had dus de finetuning al geregeld voordat de Big Bang plaatsvond.
    Het bestaan van God vind ik al moeilijk maar de logica dat iets “zelf geen wetenschappelijk argument” is maar “een filosofisch argument dat gebruik maakt van wetenschappelijke kennis” vind ik pas echt moeilijk te doorgronden.
    We hebben vermoedelijk niet dezelfde opvatting over wat ‘wetenschap’ is; dat maakt een discussie als deze zo goed als onmogelijk

  36. #36 door Steven op 17 januari 2015 - 14:48

    Joop,

    Als ik goed heb begrepen waar finetuning om te doen is, dan heeft het te maken met het ontstaan van carbon-based leven. Wanneer dat allemaal geregeld wordt, weet ik ook niet. Voor zover het over constanten gaat, neem ik aan dat ze met de big bang zijn ontstaan. Voor zover ze met allerlei afstellingen in de atmosfeer te maken hebben, neem ik aan dat ze na de big bang zijn ontstaan. Maar ik weet daar hoegenaamd niets van, dus dat moet je aan een ander vragen.

    Je opmerking over “niet dezelfde opvatting over wetenschap” snap ik niet. Filosofische argumenten en wetenschappelijke argumenten zijn toch niet hetzelfde? Heeft niks met een andere opvatting over wetenschap te maken en alles met het niet door elkaar halen van dingen.

  1. Het onderzoek naar God is springlevend! (zegt de VU) | Een kort blog van bijna alles
  2. Oorlog hervat | Dwaze Schare
%d bloggers op de volgende wijze: