Atheïsme: Een religieuze wormenkuur? (aankondiging lezing)

Aanstaande woensdagavond (14 januari) zal ik in Best (bij Eindhoven) een avond verzorgen over het thema: “Atheïsme: Een religieuze wormenkuur?”

Centraal zal staan hoe in mijn optiek de religiekritiek van het atheïsme een zuiverende werking heeft op het religieuze discours, en hoe het een bepaalde kijk op geloven, met name geïnspireerd door de spiritualiteit van negatieve (apofatische) theologie, onderstreept. Atheïsme dus als behulpzaam om scherp te krijgen waar het in religieus geloof in de kern om gaat.

Uiteraard zullen ook de gewelddadigheden van de afgelopen dagen niet onbesproken blijven, omdat juist die laten zien wat de consequenties kunnen zijn als gelovigen godsbeelden al te zeer naar menselijke maat modelleren. Bovendien zal ik laten zien hoe die gewelddadigheden geen uiting van fanatiek geloof zijn, maar juist van een fundamenteel ongeloof getuigen.

Woensdag 14 januari, vanaf 20.00 uur in Zalencentrum Prinsenhof (Hoofdstraat 43, 5683 AC) in Best. Toegangsprijs: 3 euro.

, , , , ,

  1. #1 door Jan op 10 januari 2015 - 13:42

    Nooit gehoord van ‘apofatisch’ even opgezocht. Ik moest denken aan wat ik geleerd heb bij de Theosofen aangaande Boeddha’s lering hierover. Het staat in relatie met het “ken uzelve” dat ook in onze culturele wortels bestaat o.a. in de hermetische traditie. Staat tegenwoordig centraal bij de Rozenkruisers en Vrijmetselaren.

    Het is het wegschrappen van alles in jezelf wat niet de “wezenlijke essentie” of “sub-stantie” (letterlijk bedoeld als het onveranderbare ‘onderstaande’ en drager van ‘fenomenen’) of “Zelf” (niet het ego) of “goddelijkheid” of “Tao” of “volheid van het niets”. Dus het onnoembare “Tat” (van ‘Tat twam asi’) of “Dat”.

    Als je ervan uit gaat dat alles wat aan verandering onderhevig is, niet het “Tat” is, dan kan je in jezelf bij zelfkritiek nagaan wat echt en onecht is. Onecht in de zin van vluchtig en voorbijgaand niet wezenlijk. Dus waar je niet aan zou willen hechten (of wel).

    Dus het lichaam wordt geboren en gaat dood, de gedachten komen en gaan, de emoties, de voorkeuren, de opvattingen over andere mensen, de waarden en normen, de driften, de behoeften, opvattingen over goed en slecht, enz enz enz. Ze zijn allen niet wezenlijk. Zo kan iedereen bij zichzelf op zoek naar “god” (of niet). Zoals Meister Eckhart het vonkje in het hart van de mens bedoelt, deel uitmakend van het goddelijke vuur.

    Ik heb woensdag Tai Shi en ik zou twee uur moeten reizen, dus ik kom niet. Misschien als het wat zuidelijker is bijvoorbeeld in Maastricht op een maandag🙂

    zie over “niet-zelf” annica (Sanscriet)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken#Anicca.2C_dukkha.2C_anatta
    Ook aardig zij de links onderaan naar de toespreken van Boeddha.

  2. #2 door Egbert op 10 januari 2015 - 19:54

    @Teade: hoe die gewelddadigheden geen uiting van fanatiek geloof zijn, maar juist van een fundamenteel ongeloof getuigen.

    Dat lijkt me wel begrijpelijk, maar ben jij een kenner van de Koran dan.

    Tja, maar die daders zaten nu eenmaal in hun eigen belevingswereld, afijn nu weten ze echt hoe het zit, ook al kunnen ze het niet meer navertellen.

    @Jan, het is Tai Chi, ik heb het ook een poosje beoefend maar heb toch meer met Oosterse gevechtssporten waar wat meer dynamiek inzit.

  3. #3 door Jan op 11 januari 2015 - 01:45

    @Taede en @Egbert.
    Het lijkt me van de definitie afhangen van wat “geloof” en “ongeloof” is. Meestal, dunkt mij, is het onwelgevallige in een waardesysteem van een ander de reden om het “bijgeloof” of “fundamenteel ongeloof” te noemen. Voor degene die zichzelf ondergeschikt maakt aan een “hoger” doel, heb ik respect. Dat is ook de reden dat ze helden of martelaren genoemd worden. Dat komt in alle culturen voor. Daarom spreek ik niet van bijgeloof of fundamenteel ongeloof. Ik meen dat niemand kan “ongeloven”.

    Ik heb begrepen dat de Jihad een heilig begrip is in de Islam. Je hebt de “grote Jihad” en de “kleine Jihad”. De grote is de strijd tegen het kwaad IN jezelf; dus een beter mens worden. De kleine de strijd tegen het kwaad in de buitenwereld. Dat “groot en klein” en het veld van werking zegt veel over het positieve in dat waardesysteem. Helaas wordt dat blijkbaar niet begrepen, door de fanatieke orthodoxe moslim en de niet-moslim.

    Ik meen dat juist het meest “heilige” (parel) het grootste gevaar in zich draagt. Wanneer het verabsoluteerd wordt tot iets wat men zich tot eigendom maakt. Dat kan aan de ene kant de “hoge” waarde van “vrijheid van meningsuiting” zijn, waarbij men met “satire” de meest grove blasfemie uitbraakt, zonder enige empathie voor een ander die tot in de kern van zijn wezen gekwetst wordt in wat voor hem “heilig” is. Dat is geweld en vijanden kweken. Aan de andere kant is er de orthodoxie, die (zoals het woord zegt) “recht” en letterlijk is. Die de “heiligheid” van de symbolische jihad niet begrijpt en gemakkelijk tot robot en speelbal wordt van wereldse economie en machtspolitiek.

    Ik heb ooit eens een leuke exegese gehoord van “Geef het heilige niet aan de honden, en werp uw parels niet voor de zwijnen, opdat die ze niet op enig moment met hun poten vertrappen, zich omkeren en u verscheuren.”
    De parels zijn symbool voor heilige ervaringsinzichten die iemand zich eigen heeft gemaakt. De honden en de zwijnen stellen de “ongelovigen” voor. Dat zijn NIET mensen die “on-geloof” bezitten. Bedoeld is daarmee, dat die zwijnen-ongelovigen dat inzicht of begrip zich (nog) niet hebben eigen gemaakt. Ze “voelen” de archetypische kracht van het heilige wel, maar kunnen het niet duiden: een soort “halve”waarheid. Maar misschien hebben die zwijnen in HUN waardesysteem wel paarlen, die WIJ vertrappen. Misschien wel “eer” of “zuiverheid”………

    Geef je dan dat heilige, die “parels” aan iemand die er (nog) niet aan toe is, dan wordt het niet begrepen. Voor de ander zijn het alleen maar heel erg krachtige lege woorden die verkeerd worden begrepen. Volksmenners maken daar gebruik van. Daardoor werkt het causaal als een boemerang terug op degene die niet heeft gezwegen. Over het heilige dient men te zwijgen. Spreken is zilver en zwijgen is goud. Misschien is het goed om de vrijheid van meningsuiting tegen deze achtergrond ook eens te evalueren. En wat gebeurt is in Parijs, is verwaarloosbaar van wat er in Afrika gebeurt in precies diezelfde oorlog. Het is alleen eng, als het opeens niet een ver-van-mijn-bed-show blijkt te zijn. En “onze” “waarde” geschonden wordt: oorzaak en gevolg.

  4. #4 door Thep op 11 januari 2015 - 14:25

    Jan,
    het gaat om verschillende waardesystemen, het ene waardesysteem is dat waarin men de profeet Mohammed beschouwd als allerhoogste, wie Mohammed beledigt middels een cartoon, kwetst de moslims, en sommige vinden een misdaad dan geoorloofd. Het ander waardesysteem is dat waarin de vrijheid wordt beschouwd als allerhoogste, binnen die vrijheid moet het dus kunnen worden getolereerd dat mensen profeten belachelijk maken in cartoons. Hoe belangrijk een waarde is, is een relatieve kwestie en nooit een absolute, hoe belangrijk is vrijheid (en je in vrijheid mogen uiten, en dus andere geloven en volken beledigen)? Daarnaast is het eerder een kwestie geworden van “wij” en “zij” , enerzijds het westen en anderzijds de zandbak van de woestijnen, een aard absolutisme van “het kwaad” aangewakkerd door 9.11 en voornamelijk door de hetze van al de media. Wat hebben die, uit die grote zandbak, wel niet gedurfd, om ‘de westerling’ te raken, in het hart (van Parijs) , (en dus een) gigantische volksoploop. Deze volksoploop zou de eenheid dienen maar bevestigd eigenlijk de extreme verdeeldheid.

  5. #5 door Egbert op 11 januari 2015 - 16:42

    @Jan, die “heilige ervaringsinzichten” zoals jij ze benoemt betreffen toch een subjectieve aangelegenheid, die heb je ook aan de één of andere bron van kennis ontleend, maar als dat persoonlijk het leven verrijkt en meerwaarde geeft, prima, je bent als zoekende lijkt mij veel meer gebaat bij religieuze ervaringen dan slechts leerstellingen en abstracties waar je overigens tot in het oneindige over kan blijven debatteren.

    Je schrijft: Maar misschien hebben die zwijnen in HUN waardesysteem wel paarlen, die WIJ vertrappen. Misschien wel “eer” of “zuiverheid”………

    Precies, je kunt toch niet in de ziel van de ander kijken en weten door welke diepste innerlijke waarden iemand gestuurd wordt, “er nog niet aan toe zijn” vind ik ook weer een superieure betuttelende uitspraak die duidt op de wijsheid, waarheid in pacht hebben, (m.i.) bestaat er niet zoiets als “de ultieme waarheid”, waren de mensen nu eens meer van doordrongen van dit feit, dat zou aanmerkelijk meer rust en minder strijd geven

    Uiteindelijk kun je m.i. alles terugvoeren op existentiële angst en onvrede, voornamelijk door het besef van onze eigen sterfelijkheid. En angst is een slechte raadgever.

    Ik weet niet of je bekend bent met de Indiase filosoof Krishnamurti die ons in zijn visie aanspoort om eens grondig onze eigen binnenwereld te observeren, dat zou misschien ook nog wel eens tot een verhelderend inzicht kunnen leiden.

  6. #6 door Taede Smedes op 11 januari 2015 - 19:53

    Oke, genoeg spirituele stokpaardjes. Graag weer on topic!🙂

    Overigens ben ik geen Islam-geleerde en ga ik het dus niet over Koran-interpretaties o.i.d. hebben.

  7. #7 door Steven op 11 januari 2015 - 20:27

    Taede, toen ik je stukje las, moest ik denken aan Marc de Kesel, “Goden breken”. Ken je dat? http://www.bol.com/nl/p/goden-breken/1001004010301215/

    Overigens zou ik je zin omdraaien: het atheïsme heeft niet zozeer een zuiverende werking op het religieuze discours. Veeleer is het zo dat modern atheïsme een vorm van religieus discours is, dat is losgeslagen van zijn wortels. Wat atheïsten nu doen (projectie bestrijden enz.), deden (montheïstische) religies al heel lang. Je zou dus misschien beter kunnen spreken van een diepe verwantschap tussen monotheïsme en atheïsme. Waarbij atheïsme op een gegeven moment als een boze puber het huis uit is gelopen, maar tegelijk nooit echt loskomt van de cultuur van thuis.

    Dit vind ik daarbij nog altijd een heel leerzaam verhaal: http://marinterpstra.ruhosting.nl/teksten/stijlen-van-religiekritiek.pdf

  8. #8 door Steven op 11 januari 2015 - 20:29

    Taede, nog twee dingen waaraan ik dacht bij het lezen van je stukje:

    http://www.bol.com/nl/p/goden-breken/1001004010301215/
    http://marinterpstra.ruhosting.nl/teksten/stijlen-van-religiekritiek.pdf

    Beide passen volgens mij zeer bij wat je wilt doen.

  9. #9 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 11 januari 2015 - 23:51

    @Taede,

    Hoewel ik volgens anderen als atheïst bestempel wordt, heb ik geen godsbegrip en weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik met die term aan moet. Maar ik geloof natuurlijk ook aan van alles wat ik niet kan bewijzen.
    Mijn credo is het spreekwoord “wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet”, maar dat niet alleen.
    Ik ben er van overtuigd dat materie kan waarnemen, omdat dit iets wat ik buiten mijzelf waarneem.
    Het feit dat ikzelf iets waarneem is daar een manifestatie van. Omdat de materie waaruit ik besta zelf de materie waaruit ik besta waar kan nemen is zelfbewustzijn mogelijk.
    Ik ben er van overtuigd dat alleen door waarnemingen buiten mijzelf kennis kan worden vergaard. Intuïtie is het resultaat van onbewuste waarnemingen van zowel binnen als buiten mijzelf.
    Ik neem aan dat er geen dingen buiten mijzelf bestaan welke niet buiten mijzelf waar te nemen zijn omdat die dan logischerwijs het gevolg moeten zijn van waarnemingen binnen mijzelf.
    Aan dingen die door empirische wetenschappers worden waargenomen hecht ik dezelfde waarde als aan dingen die ik zelf waarneem, indien ikzelf in principe diezelfde waarnemingen zou kunnen herhalen.

    De aanname dat er geen dingen buiten mijzelf bestaan welke niet buiten mijzelf waar te nemen zijn plus de aanname dat zelfbewustzijn een materiële manifestatie is lijken wel de kern van mijn atheïsme te vormen.

    Een wormenkuur bestaat uit het toedienen van een gif om schadelijke parasieten uit te schakelen.
    Dat hierbij het atheïsme het gif is lijkt wel duidelijk, hoewel je dit verderop in je stukje nogal nuanceert.
    Misschien vind je alleen maar dat atheïsten wellicht te weinig op hun intuïtie vertrouwen en teveel op de wetenschap.
    Hoewel je weinig over die parasieten zegt, suggereer je minstens dat gelovigen wellicht teveel op hun intuïtie afgaan en te weinig op wetenschappelijke feiten.

    Ik ga je lezing niet bijwonen, maar ben wel benieuwd naar een verslag ervan.

  10. #10 door Egbert op 12 januari 2015 - 01:05

    @Teade je schreef: Overigens ben ik geen Islam-geleerde en ga ik het dus niet over Koran-interpretaties o.i.d. hebben.

    Dat begrijp ik wel maar je schreef tevens: Hoe die gewelddadigheden geen uiting van fanatiek geloof zijn, maar juist van een fundamenteel ongeloof getuigen.

    En dat klopt niet, want de Koran roept wel degelijk op tot geweld.

    http://www.logosfoundation.org/g_texts/koran.html

  11. #11 door Taede Smedes op 12 januari 2015 - 08:00

    Egbert,

    Of de Koran oproept tot geweld zoals zoveel populisten menen, dat weet ik niet. Ook of je de Koran letterlijk moet nemen, daarover zijn moslimgeleerden het niet eens. Het is voor mijn betoog woensdag niet relevant. Maar als je de details daarvan wilt weten, zul je zelf moeten komen luisteren.😉

  12. #12 door Taede Smedes op 12 januari 2015 - 08:03

    Bert,

    Of een wormenkuur bestaat uit “gif” dat wordt toegediend om schadelijke parasieten uit te schakelen, dat zijn jouw woorden. Ik heb atheïsme in geen geval gif genoemd, zal dat ook niet doen, en zal juist in mijn lezing laten zien hoe welkom atheïsme is voor religieus geloof. Mij gaat het om een uitzuiverende werking van atheïstische religiekritiek op geloven om weer zicht te krijgen op waar religieus geloof fundamenteel om gaat.

  13. #13 door Jan op 12 januari 2015 - 12:29

    @Taede
    1. Hoe kan je tot het oordeel komen dat die gewelddadigheden geen uiting van fanatiek geloof zijn, maar juist van een ‘fundamenteel’ ongeloof getuigen, als je zelf geen Islam geleerde bent?

    2. Binnen dit topic van het “apofatische” kan je toch geen ‘fundamentele’ uitspraken doen? Snap ik apofatisch niet goed?

    3. Of doe je dat dan toch maar binnen het christelijke waardestelsel? Van Liefde en het onderscheid tussen goed en kwaad? God die goed is en de erfzonde? Of de verabsolutering van de tien geboden waar onder “gij zult niet moorden”. Of het onderscheid tussen gelovigen, heidenen en ketters?

    =4 Dat lijkt me inconsequent.

  14. #14 door Taede Smedes op 12 januari 2015 - 12:35

    Jan,

    Ik heb geen tijd om nu op die vragen in te gaan. Je zult dan toch echt naar de lezing moeten komen. Apofatisch betekent overigens het beschrijven van wat iets niet is. Negatieve theologie gaat uit dat je alleen kunt zeggen wat God niet is. Je kunt verder wel degelijk fundamentele uitspraken doen, maar geen positieve (= bevestigende) uitspraken over God. En ja, ik weet dat je ook dat weer moet nuanceren omdat ook negatieve theologie uitspraken over God doet (ook een ontkennende uitspraak is een uitspraak), komt allemaal aan de orde.

  15. #15 door Thep op 12 januari 2015 - 14:31

    Bert,
    je maakt dus je eigen waarneming tot heer en meester van alles wat bestaat,
    wat een uiterst bekrompen inzicht is dat toch, als jij iets niet waarneemt bestaat het niet,
    en moet het uitsluitend bestaan als gedachtebeeld. Volgens mij deelt de wetenschap nietmaals die visie, de wetenschap zal je ogenblikkelijk tegenwerpen dat niet alles waarneembaar is. En dan gaat het niet eens over spoken en dergelijke.

  16. #16 door Taede Smedes op 12 januari 2015 - 15:28

    Hoi Steven,

    Ik vond het boek van Marc een eye-opener (ofschoon zijn analyses af en toe doldriest zijn, zo ken ik hem overigens ook persoonlijk, hij was mijn collega in het Heyendaal Programma in Nijmegen). Ik denk dat hij een punt heeft met zijn these dat religie een zelfkritisch of zelfs atheïstisch moment heeft. Dat zal ik dus op woensdagavond ook betogen (maar gezien je opmerking had je dat wellicht al vermoed). Ik kwam overigens soortgelijke ideeën als bij De Kesel ook al tegen bij Cornelis Verhoeven.

    Je punt van omdraaien: ja, dat blijft lastig, een kwestie van kip of ei, ik waag me daar liever niet aan. Te zeggen dat atheïsme een religieus discours is, is misschien wat te kort door de bocht. Atheïsme ís een religieus discours in die zin dat het verwijst naar een religieus concept, namelijk God, ook al is het in ontkennende zin. Maar je kunt het ook lezen alsof atheïsme “ook een geloof” is, en ofschoon ik het er in zekere zin mee eens ben (al eens eerder op het weblog betoogd), roept zo’n lezing ook veel verwarring op. Ik denk dat Terpstra & Bocken een mooie analyse geven van de twee vormen van religiekritiek die inherent zijn aan atheïsme, waarbij één van beide dichtbij de “interne” of “immanente” religiekritiek à la De Kesel komt. Een van mijn stellingen woensdagavond zal dan ook zijn dat negatieve theologie en bepaalde vormen van religiekritiek en zelfs atheïsme (opgevat als “niet-theïsme”) heel dicht bij elkaar komen. Of het nu broer en zus zijn, of eerder neef en nicht of aangetrouwd, dat is wat mij betreft bijzaak. Wat ik wil proberen is meer constructief met atheïsme aan de gang te gaan, in plaats van atheïsme als een soort boeman af te schilderen. Meer zoeken naar verbinding dus, in plaats van fragmentatie en (verdere) polarisatie.

  17. #17 door Steven op 12 januari 2015 - 15:32

    Hoi Taede,

    Ja, dat lijkt me een goed plan. Monotheïsme en atheïsme hebben veel gemeen. Met een ‘religieus discours’ bedoel ik overigens niet dat atheïsme ‘religie’ is, maar het gaat me om een bepaalde stijl van religiekritiek die afkomstig is uit (monotheïstische) religies zelf. Uiteraard heeft die stijl zich, eenmaal losgezongen van de geloofstraditie, daarna verder ontwikkeld. Zij het niet altijd tot voordeel van het atheïsme, want meer niveau heeft het bepaald niet gekregen sinds de 19e eeuw. Ik denk dat het voor de kwaliteit van zowel monotheïsme als atheïsme een goede zaak is om niet te ver uit elkaar te drijven. Succes met de lezing dus!

  18. #18 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 12 januari 2015 - 18:41

    Thep (of was het Theo?)
    [De wetenschap zal je ogenblikkelijk tegenwerpen dat niet alles waarneembaar is.]
    De wetenschap werpt dat niet tegen, ze doet alleen geen stellige uitspraken over wat niet waarneembaar is. De wetenschap doet wel minder stellige uitspraken over onwaarneembare zaken waarbij ze er gewoonlijk geen geheim van maakt dat het dan over metafysica gaat. Integendeel, die vormen vaak een uitdaging om te pogen die uit de metafysische sfeer te halen. Denk alleen maar aan het EPR document over de toen metafysische niet-lokaliteit versus de even metafysische verborgen variabelen en het antwoord van John Bell daarop, waardoor niet-lokaliteit inmiddels niet omstreden meer is en de verborgen variabelen verdwenen zijn.
    Wat je hier aanroert vormt m.i. juist de kern van wat Taede hier gewoonlijk beweert en waar hij nu eens zeer duidelijke uitspraken over lijkt te gaan doen, voor zover hij dat nog niet eerder gedaan heeft.
    We zullen zien.

  19. #19 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 12 januari 2015 - 20:46

    @Taede,

    Je noemde in je stukje wel de recente gewelddadigheden, maar niet het mogelijk verband met bepaalde teksten in de Koran.
    Ook de Bijbel kent teksten die er niet om liegen, bv. Leviticus 24.
    In het christelijk geloof speelt de Bijbel een grote rol en het is wel duidelijk dat er keuzes gemaakt dienen te worden wat er uit de teksten zeker wel en zeker niet als credo kan gelden. Ongetwijfeld is men daarbij niet eensgezind en dat kan ook voor heel wat wormen zorgen. Komt dit ook nog aan bod?

  20. #20 door gert korthof op 13 januari 2015 - 09:53

    Waar Bert Morrien naar verwijst is Leviticus 24:23 dat ik citeer als bewijs in mijn blog Doodstraf voor godslastering staat in de Koran én de Bijbel. Ik wacht nog op een deskundig kommentaar van een theoloog of godsdienstfilosoof.

  21. #21 door Taede Smedes op 13 januari 2015 - 09:58

    Bert (en Gert),

    Nogmaals, ik ga geen bijbelexegese of Koran-exegese doen woensdagavond. Je zult toch echt moeten langskomen om te horen wat mijn these en de argumenten daarvoor inhoudt. Jouw reactie, en die van Gert Korthof, veronderstelt dat christelijke gelovigen (en joden!) de Bijbel letterlijk lezen / zouden moeten lezen. Dat is een hopeloze karikatuur waar ik simpelweg niet op inga, omdat op enkele uitzonderingen na geen enkele hedendaagse gelovige zo de Bijbel leest.

  22. #22 door Steven op 13 januari 2015 - 11:17

    Bert en Gert,

    Het antwoord op jullie vraag bestaat uit twee woorden, “Oude” en “Testament”. Die twee woorden vind je niet in de koran. De rest mogen jullie zelf bedenken.

  23. #23 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 13 januari 2015 - 11:30

    Taede, jouw conclusie dat ik een karikatuur van gelovigen zou maken is onjuist. Ik wijs er slechts op dat de manier waarop de Bijbel gelezen zou moeten worden een controversieel onderwerp is waarvan niet alleen het creationisme of ID uitvloeisels zijn, maar ook de houding van nogal wat christenen t.a.v. abortus, homofilie, condoomgebruik, zondagssluiting, euthanasie, godslastering, exorcisme, pacifisme en bijzonder onderwijs, om zo maar wat zaken op te noemen.
    Daar lijkt mij hier en daar best wel wat op aan te merken te zijn.

  24. #24 door Taede Smedes op 13 januari 2015 - 11:37

    Bert,

    Opnieuw, en ik blijf erbij, je maakt van geloof een karikatuur. Alsof gelovigen de Bijbel gebruiken als een “spoorboekje” of “ethisch handboek” om te zien hoe ze zich in onze samenleving dienen te gedragen. Zo werkt het niet, althans bij de meeste gelovigen niet. De Bijbel speelt wel een rol in de totstandkoming van christelijk-ethische manieren van denken over bepaalde zaken, maar niet zodanig dat je de Bijbel als een naslagwerk kunt raadplegen om in een bepaalde situatie te weten te komen wat je moet doen. Bovendien, voor de ene gelovige speelt de Bijbel een grote rol in hun geloof, voor de ander is de Bijbel veel minder prominent aanwezig. Je hoeft niet voortdurend naar de Bijbel te verwijzen om over geloof te kunnen praten.

  25. #25 door Jan op 13 januari 2015 - 11:41

    @Taede
    Apofatische theologie heeft iets te maken met logica: dat zit in het laatste woord. Negatieve theologie gaat uit dat je alleen kunt zeggen wat God niet is. Maar als negatieve theologie dan in zijn negatie toch uitspraken over God doet, lijkt me duidelijk dat hier een bewijs uit het ongerijmde wordt geleverd. Dat bewijs is dat de westerse logica* tekort schiet om iets over god te zeggen. Ik dacht dat dit de enige fundamentele uitspraak is: ons westers duaal rationeel denken schiet te kort. Ervaringsdeskundigen zoals mystici zeggen dat ook vaak in gedichten of liederen of paradoxen die niet tot het verstand spreken maar tot het hart. Dat vind ik mooi: het verstand ziet zijn grens.

    voorbeeld:
    God is niet goed, god is niet slecht. Beiden zijn negatie’s van god. Logische conclusie: a. god is goed noch slecht. b. god is goed én slecht. Dat is eenvoudige binaire logica. Daar kan je dus niets mee dan zeggen dan: mijn negatie filosofie en mijn dualistische kijk op de werkelijkheid schieten tezamen te kort. Je kan nog proberen: god doet zich niet kennen in de dualistische kijk op de werkelijkheid enz enz. Zo kan je eindeloos doorgaan en gevangen worden in het plaatje van Droste een doos van Pandora, als je blijft hangen in je denkvermogen.

    Nog een poging: god heeft geen contradictoire identiteit. Nu ziet iedereen wel in, dat deze negatie niet waar is uit de vorige redenering.

    *De westerse logica: bedoeld is het bivalentie principe: iets is waar of niet waar een derde mogelijkheid is er niet. Schijnt zijn wortels in het Griekse denken te hebben, Parmenides. Maar daar weet ik het fijne niet van: ik ben geen filosoof maar een eenvoudige technicus. Daarom dacht ik meteen dat apofatische theologie de wormenkuur voor het theologisch denken is. Daar ben ik erg blij mee. Ik heb een zwak voor gekken en mystici, pantheïsme en contradictoire goden.
    (humor) (grijns)

  26. #26 door gert korthof op 13 januari 2015 - 12:11

    Taede, bedankt voor het plaatsen van mijn commentaar!

    Taede, is het ook “een hopeloze karikatuur” om jouw woorden letterlijk te nemen :-)?

    Steven: als je jezelf enigszins deskundig acht, kun je dan ter plekke reageren op Leviticus 24:23 ?

  27. #27 door Steven op 13 januari 2015 - 12:37

    Gert, nee, sorry: ik heb je blog wel eens bekeken en je reacties op reageerders, en ik denk niet dat theologie of enige andere geesteswetenschap aan je besteed is. Bedoel ik niet vervelend of als kritiek op jou persoonlijk. We zijn allemaal verschillend bedraad. Maar jouw denkstructuur en manier van schrijven is zo ongelooflijk beta, dat ik niet denk dat dingen als hermeneutiek, in context lezen, e.d. je veel zullen zeggen. Zo zijn de wederzijdse menselijke beperkingen, zullen we maar zeggen. Dus vat het niet op als kritiek of als een poging je op je nummer te zetten. Maar ik zou gewoon niet weten waar ik moest beginnen.

  28. #28 door Egbert op 13 januari 2015 - 13:21

    @Steven: Dus voor het je goed kunnen vinden in religie zou je in aanleg over de juiste bedrading moeten beschikken.

    Nou Steven, vindingrijk in het bedenken van argumenten om een discussie uit de weg te gaan ben je wel, dat moet ik je nageven.

    Maar hetgeen je aanvoert om in deze geen respons te hoeven geven is m.i. absoluut geen valide reden waarom jij als theoloog de vraag van Gert niet zou kunnen beantwoorden, dat roept bij mij tevens de vraag ook op of je überhaupt nog bereid bent met mensen in discussie te gaan die inzake het geloof een skeptische instelling hanteren.

    Je zou toch eerder geneigd zijn juist te denken dat hier voor jou als gelovige een stukje uitdaging in ligt.

  29. #29 door Steven op 13 januari 2015 - 13:44

    Egbert,

    Mijn tijd en energie zijn beperkt en die zet ik graag zo effectief mogelijk in. Ik ga dus bij voorkeur geen discussies aan waarvan ik tevoren al weet dat het toch niet zal leiden tot wederzijds verstaan. Ik zie daarin ook geen enkele ‘uitdaging’, met uw welnemen.

    Ik schreef overigens niet dat je voor religie over een bepaalde soort bedrading moet beschikken. Ik heb het over verschillende manieren van denken en redeneren. Die vind je zowel bij religieuze als bij niet-religieuze mensen.

  30. #30 door Egbert op 13 januari 2015 - 14:06

    Steven,

    Je schrijft: Ik ga dus bij voorkeur geen discussies aan waarvan ik tevoren al weet dat het toch niet zal leiden tot wederzijds verstaan

    Dan blijft de vraag overeind of de vragensteller er ook zo over denkt.

    Maar je vult het tevens al voor de ander in.

    Op deze wijze maakt je je m.i. er wel erg gemakkelijk vanaf.

    Je schrijft: Ik heb het over verschillende manieren van denken en redeneren. Die vind je zowel bij religieuze als bij niet-religieuze mensen.

    In algemene zin klopt dat wel, maar dat zou hierin toch enkel geen beletsel behoeven te zijn.

  31. #31 door Taede Smedes op 13 januari 2015 - 14:13

    Egbert,

    Ik ga ook niet op de vraag van Gert in, omdat ik – net als Steven – niet het idee heb dat dat enig effect heeft. Is dat dan “je er gemakkelijk vanaf maken”? Nee, het is gewoon zoals het is: een discussie ga je aan als je denkt dat er een misverstand uit de weg te ruimen valt, of dat je iets kunt bijdragen, of een discussie op een hoger plan kunt brengen, of iets dergelijks. Maar als je al weet dat er een vooringenomenheid aanwezig is, die geen enkel antwoord zal accepteren behalve het antwoord dat hun eigen vooringenomenheid onderstreept, dan kun je toch net zo goed in de tuin tegen een boom gaan praten?

  32. #32 door Steven op 13 januari 2015 - 14:14

    Egbert,

    Uiteraard kom ik niet lichtvaardig tot zo’n conclusie. Als je mijn post aan Gert had gelezen, had je gezien wat ik schreef: “Ik heb je blog weleens bekeken en je reacties op reageerders…”. Ik zie daar een voortdurende spraakverwarring en langs elkaar heen praten. En ik vermoed dat ik daarin geen verandering kan brengen. Een mens kan niet elke discussie aangaan. Verder loop je hier volgens mij lang genoeg mee om te weten dat ik zo van tijd tot tijd best stevig de discussie aanga. Hierbij laat ik het, want dit wordt een beetje een metadiscussie.

  33. #33 door Steven op 13 januari 2015 - 14:16

    Ter aanvulling: ik wijs er graag op dat ik op deze blog van Taede tot tweemaal toe stevig en intensief met Gert in debat ben geweest. Beide keren vertrok hij toen ik hem vragen begon te stellen en beide keren heb ik nimmer antwoord gekregen. Het is allemaal al lang geleden en ik vind het wel best zo. Maar deze ervaring versterkt mijn indruk dat het geen zin heeft deze discussie te voeren.

  34. #34 door Jan op 13 januari 2015 - 14:21

    In de aankondiging voor de lezing staat citaat:
    “Wat kan religieus of spiritueel atheïsme betekenen voor toekomst van de kerk en de theologie?”

    Gezien mijn vorige reactie’s kom ik dan tot het volgende:
    Stel het “beleven”, de emotie en de gevoelens, (van het mysterie) weer op de voorgrond en laat die een synthese vormen met zelfreflectie. Laat de theologie afstand nemen van de claim dat de wereld intelligibel is. De aandacht dient te gaan naar Mystagogie. (Tjeu v.d. Berk, Rudolf Otto) Bij het denken ook over de grenzen kijken van verschillende religie’s met name de atheïstische /polytheïstische: het taoïsme, boeddhisme en hindoeïsme. Ook onze eigen hermetische, alchemistische, gnostische Egyptische wortels niet vergeten. Een link leggen naar de New-Age, de subtiele energieën, de engelen en demonen weer toegang te geven tot ons symbolistisch denken. Waarschijnlijk in een nieuw jasje gestoken.

    als voorbeeld zie ik voor me:
    Een gezellig zaaltje met videoscherm en een koffieapparaat. Er wordt gedraaid: “De hobbit” of “In de ban van de ring.” of “Start trek” of “Harrie Potter”. Moderne mythen over ethica. De (on)gelovigen sidderen voor de zwarte ruiters van het kwaad en kijken met ontzag naar de witte tovenaar Gandalf die licht uitstraalt nadat hij teruggekomen is uit de onderwereld. Je kan een speld horen vallen. Dan is er koffie en besproken wordt waar de kracht vandaan komt dat Frodo als hobbit zijn leven waagde voor een dwerg? Herken je in jezelf zo iets? Wat zou die machtige energie Q zijn die het ruimteschip overneemt? Hoe belangrijk is die intergalactische regel om niet in andere werelden in te grijpen? Waarom? Zie je dat hier ook op straat?

    Dat gaat er beter in, lijkt me, dan de barmhartige Samaritaan in een kaal wit kerkgebouw waar de beeldenstorm heeft gewoed en alleen de versteende beelden van god in het denkvermogen zijn achtergebleven.

    Met alle respect voor iedereen, hoor!

  35. #35 door Egbert op 13 januari 2015 - 14:47

    @Teade, als er al sprake is van een zekere vorm van vooringenomenheid, (wat uiteindelijk ook maar een broos gegeven is) waarom zou dat dan steeds d.m.v. zinloze discussies opnieuw bevestigt moeten worden, voer voor psychologen?, kennisnemend van de posten en woordenstrijd op zijn blog inzake religie heb ik daaromtrent toch een ietwat ander idee over, maar ga het natuurlijk niet voor Gert proberen in te vullen.

    @Steven, daarmee heb je wel een punt, je bent meestal wel bereid een discussie aan te gaan, wat de door jou benoemde (Babylonische?) spraakverwarring op het blog van Gert betreft, dat vind ik persoonlijk toch wel een beetje meevallen.

  36. #36 door Egbert op 13 januari 2015 - 14:50

    @Steven, je laatste reactie zag ik pas toen ik mijn post al had geplaatst.

    Ik wist niet dat je in het verleden al met Gert in debat was geweest.

  37. #37 door Theo op 13 januari 2015 - 15:24

    Egbert,
    het is niet zo moeilijk, Gert zoekt een achterhaald citaatje uit de bijbel,
    de doorsnee christen weet waarschijnlijk niet eens dat dit citaatje bestaat,
    en wil daarmee ‘bewijzen’ dat christenen en (voor de duidelijkheid) extreme-moslims niet verschillen.
    Ik wil geen enkele religie tot iets veroordelen, maar ik zie geen enkele christen met bommen werpen en mensen doodschieten, omdat de bijbel of de christen wordt geridiculiseerd. (Het zijn volstrekt zinloze discussies.)

  38. #38 door Egbert op 13 januari 2015 - 16:20

    @Theo, als je de geschiedenis bestudeerd zou je toch wel eens tot andere conclusies kunnen komen. Geweld en religie zijn elkaar niet vreemd.

  39. #39 door Taede Smedes op 13 januari 2015 - 16:22

    Egbert,

    Maar het gaat nu even niet om de geschiedenis, je moet niet de zaken verdraaien. Gerts probleem is om aan te tonen dat religie nog altijd een zeer gewelddadig potentieel heeft. Hij wil het liefst het christelijk geloof (en ook het jodendom) afserveren vanwege bijbelcitaten die dat gewelddadige potentieel in zijn ogen aantonen. Dat religie in de geschiedenis gebruikt is om geweld te legitimeren is een heel andere kwestie die in deze niet relevant is.

    Dus einde discussie.

  40. #40 door Egbert op 13 januari 2015 - 18:39

    Teade,

    Je schrijft: Gerts probleem is om aan te tonen dat religie nog altijd een zeer gewelddadig potentieel heeft.

    Hoe kom je nu tot de conclusie dat ik zaken verdraai, omdat ik aan de geschiedenis refereer, we hoeven toch niet eens zo ver in de geschiedenis terug te gaan om aan te tonen dat de Christenen zich op dit vlak ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten, dat gewelddadige potentieel verankerd in religie is nog steeds van kracht en werd ook enkele decennia geleden nog stevig uitgewerkt, want….

    Het is nog niet zo lang geleden dat de “Christelijke” president Bush onder valse voorwendsels en zonder VN mandaat Irak binnenviel met alle desastreuse gevolgen van dien, kreten als “God bless America” waren destijds ook al niet van de lucht, juist als je de (recente) geschiedenis bestudeert snap je oorzaak, gevolg en samenhang. Geen enkele natie, religieus of niet, heeft schone handen.

    Laten we het hier maar bij houden, jammer maar ik kan er niets anders van maken. ,

  41. #41 door Taede Smedes op 13 januari 2015 - 19:47

    Egbert,

    Sorry, maar ik ga op dit soort onzinnige “analyses” niet eens in…

  42. #42 door Egbert op 13 januari 2015 - 23:41

    Teade,

    Misschien is het probleem dat de mensen de Bijbel teveel naar eigen inzicht interpreteren maar wat is dan de juiste interpretatie, theologen zijn hieromtrent ook al verdeeld, wat zou je in deze dan kunnen verwachten van de gemiddelde gelovige.

  43. #43 door Theo Smit op 14 januari 2015 - 01:24

    En zo, beste Taede is de cirkel weer helemaal rond. De protestante paus … is het ‘moe’ te luisteren naar zielenpijn!

    Een ‘ster’ heeft ‘fans’ en de lamme Lazarus wilde best nog weer een keer in de benen komen voor het Licht van de wereld, Als een Boeddha als de Winnetoe van het Wilde Westen, die dwars tegen het fanatieke het optimisme in het ‘belang’ van de toekomst ziet.

    God+= Liefde. Ik heb vanavond de billetjes bloot gezien van ‘mijnheer’ Eyk in gesprek met Antoine Bodard, Dat komt neer op ‘verplicht respect’?! Hoe ‘dwaas’ kun je de ‘moederbinding’ niet (NIET!) relateren aan roeping voor het geestelijke, na zo’n gesprek, Daar hoef je toch geen gespecialiseerde Freudiaan voor te zijn? Of is daar al meer ‘objectief’ onderzoek over? Mijn hypothese zou zijn (ernstig tekortschietend in de ‘echte’wetenschap met ‘gebrek aan referenties’) : de God-gevoeligheid en ‘moederbinding’ (haar opvattingen mbt : er is iets (nog een vader!) boven u) moeten een ‘samenhang’ hebben. Cf het voorbeeld cq stereotype.

    Zonder enig verband daartussen aangetoond, ben ik vanaf morgen gevoelig voor geestelijken die prediken in Best en omstreken, en die streek ken ik. Het zal terecht over tolerare gaan. Verdraagzaamheid sluit hele zeurderige analyses niet uit? Christus was een en al zeurpiet! Dus niet alleen zo lullen maar ook poetsen! Best redde de wereld van de mensen met geluidsoverlast, maar voetbalde bij de huidige club van van Gaal. George Best. Niet de beste voetballer, wel een goeie, en dood. Moge dat het leidend idee van Jezus en Mohemmedien of zoiets zijn geweest en eenieder kan weer wat geruster leven met de komst van T-rex, ook een Koning!

    Groet.

%d bloggers op de volgende wijze: