Godsbewijzen en de dood van God (column)

Argumenten voor het bestaan van God – binnenkort verschijnt een boekje waarin Jeroen de Ridder en Emmanuel Rutten een aantal argumenten de revue zullen laten passeren. Onlangs werd er in de media al fel over gediscussieerd.

De discussie gaat vooral over de argumenten, of het gebrek eraan, of de houdbaarheid ervan. De vraag die daarbij voortdurend vermeden werd is de vraag waarom we übehraupt argumenten voor het bestaan van God zouden willen. Wat zouden die argumenten precies moeten doen? De rationaliteit van godsgeloof waarborgen? En wat zouden gelovigen ermee moeten? Of moeten gelovigen zich er juist verre van laten?

Binnenkort verschijnt het boek En dus bestaat God… De beste argumenten van Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten. Op de site van Bol.com is te lezen hoe de uitgever het boek in de markt zet:

Een boek dat gelovigen zal versterken en atheïsten zal verontrusten, en een eyeopener is voor al die mensen die denken dat geloof geen optie meer is voor wie z’n verstand gebruikt.

Zal het boek mensen overtuigen? Zal het ervoor zorgen dat de kerken weer volstromen? Zullen we binnenkort massaal atheïsten zich zien bekeren?

Toen ik eerder deze week een lezing aan het voorbereiden was, kwam ik toevallig de volgende mooie opmerking van de filosoof Cornelis Verhoeven tegen:

De gelovige heeft geen bewijs nodig, de ongelovige wordt er nog achterdochtiger en ongeloviger door. De werkelijkheid onttrekt zich aan iedere bewijskracht; alleen de mogelijkheid, de innerlijke consistentie is te bewijzen. Het bewijzend denken en de werkelijkheid zijn incommensurabel. Wie god wil bewijzen, gedraagt zich onaangepast, ongepast zelfs. Het is geen bewijs van liefde voor zijn vrouw, als iemand serieus probeert haar bestaan te bewijzen. Zolang god werkelijkheid is, wordt zijn bestaan niet bewezen. De loutere poging zijn bestaan te bewijzen brengt hem van werkelijkheid terug tot pure mogelijkheid, ontneemt hem zijn bestaan, doodt hem. Het godsbewijs heeft evenzeer als de godsvoorstelling bijgedragen aan de dood van god.

(Cornelis Verhoeven, Rondom de leegte (Ambo, 1965), 168.)

Met name die laatste zin is intrigerend: godsbewijzen die net als godsvoorstellingen (daarmee bedoelt Verhoeven concrete godsbeelden) hebben bijgedragen aan de dood van God. En, zou je misschien kunnen zeggen, het feit dat mensen blijkbaar zoeken naar godsbewijzen, godsbewijzen willen en willen ontwerpen, is dus een proeve van het feit dat het atheïsme in onze samenleving heeft overwonnen. Wie een bewijs wil zien van Gods bestaan, is in feite al atheïst; voor zo iemand is God al dood.

Argumenten voor het bestaan van God zijn dus niet overbodig, nee, ze zijn tegen de geest van religie. Ze zijn blasfemisch. Want, zo stelt Verhoeven, de poging om Gods bestaan te bewijzen, reduceert God van levende realiteit tot een zuivere mogelijkheid. Je zou het nog anders kunnen zeggen, in de geest van Wittgenstein en D.Z. Phillips: een godsbewijs is een teken dat niet begrepen is hoe het concept “God” in een religieus taalspel functioneert. Een theoloog als Tillich formuleerde dat voor een gelovige God het ultimate concern is:

Man, like every living being, is concerned about many things, above all about those which condition his very existence…If [a situation or concern] claims ultimacy it demands the total surrender of him who accepts this claim…it demands that all other concerns…be sacrificed.

(Uit: Dynamics of Faith, geciteerd van: Wikipedia.)

Met andere woorden: geloven in God is niet zomaar een overtuiging hebben (belief), zoals naïeve atheïsten vaak zeggen als ze menen dat hun atheïsme verschilt van godsgeloof door slechts één overtuiging minder. Geloof in God is heel wat anders dan geloven dat God bestaat (ook al is wellicht dat laatste geïmpliceerd in het eerste, maar net zo irrelevant als voor een verliefde de uitspraak dat zijn geliefde bestaat).

Voor iemand die in God gelooft, is God het ultimate concern, het fundament van het leven waaromheen alles zich beweegt, aanwezig zoals de lucht die wij ademen ons omringt. “Want in hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij” aldus de Statenvertaling (Handelingen 17:28). Een gelovige gelooft in God, zoals mensen vertrouwen op de zwaartekracht: we denken er niet over na, het is er gewoon.

Voor iemand die godsbewijzen zoekt, is geloof geen levende werkelijkheid meer, of misschien nooit echt geweest. Iemand die godsbewijzen zoekt, is al een atheïst, iemand voor wie God dood is, voor wie God een mogelijkheid is, maar geen onontkoombare realiteit die heel het leven doordringt.

Wat eigenaardig dat je zoiets moet lezen bij een ongelovige, zoals Verhoeven zichzelf noemde.

, , , , , ,

  1. #1 door pouwelslurink op 15 januari 2015 - 11:05

    Wat een mooi stuk, Taede. Het is voor mij iets van dertig jaar geleden dat ik het boek van Verhoeven las en het staat me niet meer scherp voor de geest. Misschien moet ik het eens weer opsporen in de kelder. Ik denk inderdaad niet dat de Ridder en Rutten mij gaan overtuigen…

  2. #2 door dennisme2 op 15 januari 2015 - 11:19

    “Voor iemand die godsbewijzen zoekt, is geloof geen levende werkelijkheid meer, of misschien nooit echt geweest.”
    Misschien heb ik nog niet genoeg koffie op maar waaruit volgt deze conclusie? Waarom moet het of/of en kan het niet en/en?

  3. #3 door Taede Smedes op 15 januari 2015 - 11:23

    Dennisme2,

    De kwestie is: waarom zou je iets willen gaan bewijzen waarvan je zelf al overtuigd bent? Je wilt alleen iets bewijzen of aantonen als je twijfelt of het wel zo is.

  4. #4 door jaklok op 15 januari 2015 - 11:43

    Taede, ik voel deels met je mee.
    Zo’n opening van bol.com is me te spectaculair, maar is dat iets dat Rutten en De Ridder hebben verzonnen of de marketing-dude van bol.com?
    Die zin van Verhoeven, ja, dat is inderdaad intrigerend, maar ik vind dat je het veel te ver doortrekt en verzelfstandigt. Er zijn mensen (zoals Rutten zelf) die oa door rationele argumentatie geïnteresseerd zijn geraakt in het bestaan van God. Rutten zelf geeft voortdurend toe dat dat dan natuurlijk niet alles is. Wat is daar mis mee? In visies van Wittgenstein en Phillips die je noemt zal dat van minder waarde zijn, maar zij zijn natuurlijk niet de enige stemmen. Plantinga en Swinburne staan daar weer heel anders in. Stellen dat dit soort argumenten ‘tegen de geest van religie’ zijn vind ik dan ook zwaar en zwaar overdreven. Ik zou zeggen, er zijn verschillende manieren waarop mensen geïnteresseerd kunnen zijn of raken in God of religie. Een wat rationelere aanpak is daar één van, zolang alles maar niet gereduceerd wordt tot die ene aanpak. En dat doen Rutten de De Ridder ook niet. Dus: prima boek,dat het debat breed trekt en hopelijk laat zien dat er een hoop redelijk denkwerk achter geloof in God kan zitten, zonder te claimen dat het geloof in God louter uit redelijk denkwerk bestaat.

  5. #5 door Carla op 15 januari 2015 - 11:47

    ” Gij moet geen bedachte god willen bezitten of daarmee tevreden zijn. Want als de gedachte vergaat, vergaat ook uw god. ”
    Meister Eckhart.

  6. #6 door Aad Verbaast op 15 januari 2015 - 11:55

    Mooi blog weer.
    De discussie rond het bestaan van God gaat echter voorbij aan de vraag, dat als hij bestaat, of we er dan wel zo blij mee zouden moeten zijn. Op de wijze hoe Hij wordt ‘geportretteerd’ in de het OT is dat nog maar helemaal de vraag.

  7. #7 door Jerry op 15 januari 2015 - 12:04

    Wat Jaklok zegt wilde ik ook in iets andere woorden neerpennen na het lezen van je column. Ik ben zelf opgegroeid in ‘atheïstisch’ milieu. Op volwassen leeftijd, 14 jaar geleden, ‘tot geloof’ gekomen. Niet door louter rationele argumenten. Integendeel. Vind het echter wel prettig om te merken, in afgelopen jaren, dat ‘gelovige geesten’ niet per se hun verstand compleet uitschakelen of dat er geen enkel rationeel ‘Godsargument’ zou zijn. Gegroet weer.

  8. #8 door Harold op 15 januari 2015 - 13:16

    Dag Taede,

    Het is volgens mij ook mogelijk om argumenten voor Gods bestaan, als filosofische discipline, als een interessante denkoefening te zien, waarmee kan worden aangetoond dat er een mogelijkheid is om argumenten te bedenken die eenzelfde kracht hebben als de tegenargumenten. Dit hoeft toch niet per se verbonden te zijn met godsgeloof? Ik snap je punt wel, maar er zijn misschien ook mensen die wel behoefte hebben aan dit soort rationele argumenten of dit een interessante bezigheid vinden? Voor iemand die godsbewijzen zoekt, kan het dan toch prima zijn dat geloof een levende werkelijkheid is naast het bedenken van godsargumenten?

    “Geloof in God is heel wat anders dan geloven dat God bestaat (ook al is wellicht dat laatste geïmpliceerd in het eerste, maar net zo irrelevant als voor een verliefde de uitspraak dat zijn geliefde bestaat).”

    Dit vind ik een misleidende vergelijking. Een verliefde kan zijn geliefde voelen, zien, ruiken, mee op avontuur nemen, kussen, helpen, etc. Dit gaat volgens mij voor God niet op, tenminste, niet op dezelfde manier. Het bestaan van een geliefde is dan ook op een andere manier geïmpliceerd dan het bestaan van God. Of zie je dit anders?

    De omschrijving van Bol.com lijkt me ook een omschrijving waar de auteurs het zelf niet mee eens zullen zijn. Maar ja, je moet je boek ook verkopen, dus dan maar een gewaagde uitspraak erbij.

    Groeten

  9. #9 door Steven op 15 januari 2015 - 13:49

    Taede,

    Het boek spreekt over ‘argumenten’, niet over ‘bewijzen’. Ik hoef jou niet uit te leggen dat dit verschillende dingen zijn. Zowel Rutten als andere filosofen uit dezelfde stal putten zich al jaren uit om dat vermaledijde woord ‘bewijzen’ af te schaffen en te vervangen door ‘argumenten’. Het lijkt me dan wel netjes om ze dat in elk geval te gunnen.

    En wat is er nu in vredesnaam mis met argumenteren dat God bestaat? Tegen ‘de geest van de religie’? Ach, kom. Welke geest en welke religie dan precies? Christenen argumenteren toch al eeuwenlang voor het bestaan van God? Natuurlijk, het nut ervan is in het algemeen beperkt en natuurlijk, de meeste mensen worden niet gelovig op basis van dit soort argumenten. Maar daarmee hoeft het oordeel over zo’n boekje (zelfs zonder het gelezen te hebben) toch niet zo dramatisch te zijn?

    Je zegt: iemand die ‘bewijzen’ (beter: argumenten) zoekt, is al atheïst. En dus? Mooi toch dat een atheïst naar argumenten zoekt voor Gods bestaan? Mogen atheïsten dat niet doen?

    Kortom, ik snap je punt wel, maar: leven en laten leven, zou ik zeggen. Er zijn veel routes naar geloof en er zijn veel stijlen van geloof. De een is argumentatiever dan de andere. Niks mis mee.

  10. #10 door Egbert op 15 januari 2015 - 15:15

    @Teade: In de stelling: “Iemand die “bewijzen” zoekt (blijkbaar omdat argumenten niet volstaan) is al atheïst”, kan ik me ook niet zo vinden, m.i. een beetje bizarre conclusie, verder kan ik me wel in het betoog van Steven vinden, je hoeft de rationele benadering toch ook weer niet volledig links te laten liggen. Er zijn meer wegen die naar ……….etc.

  11. #11 door Theo op 15 januari 2015 - 16:37

    Je zou ‘rationeel’ ook kunnen beschouwen als een ‘naar beneden bewegen’, of anders, God als wat het is in de materie, de ratio willen storten/c.q. vangen. Daar ligt het gevoelig punt. Je zou ook mogen stellen, zodra iemand over God spreekt, is het niet God meer.

  12. #12 door gansanders op 16 januari 2015 - 12:55

    Ik heb weinig toe te voegen aan Steven, behalve dat Emanuel met één ‘m’ gespeld wordt.

    Ook ben ik van mening dat het wel goed is dat theïsme als wereldbeeld verdedigd wordt op (academisch) niveau in het publieke domein. Het zou jammer zijn als het overheersende geluid in de media is dat redelijk denkende mensen automatisch bij atheïsme uitkomen. Maar ik ben er ook niet over uit of het publiekelijk verdedigen van filosofische godsargumenten daartoe de beste methode is. Vooral de toon van Rutten kan nog wel eens wat pedant overkomen.

  13. #13 door Bert Morriën op 17 januari 2015 - 09:36

    Het aanhoudende succes van de wetenschap is een feit dat niet ontkend kan worden.
    Daarom is het een geldig argument voor de stelling “alles wat mogelijk waar is, is ook kenbaar” (1).
    Dat succes is echter geen bewijs voor stelling 1.
    Stelling 1 is daarom zelf niet bruikbaar als argument.
    Iedere bewering welke steunt op stelling 1 kan daarom zelf geen geldig argument zijn, laat staan een bewijs.
    Daarom is het onjuist en misleidend als Emanuel Rutten het over een argument voor het bestaan van God heeft.
    Daarom heeft zijn hele ‘argument’ nergens betrekking op, laat staan op een God.

    De ontkenning van stelling 1 kan evenmin als argument gebruikt worden, maar daarop steunt de thesis van Jan-Auke Riemersma, welke daarom als argument ook geen waarde heeft.

    Er is geen reden aan dit soort ‘godsbewijzen’ ook maar enige serieuze aandacht te besteden.

  14. #14 door Egbert op 17 januari 2015 - 14:32

    @Bert schrijft: Het aanhoudende succes van de wetenschap is een feit dat niet ontkend kan worden.

    Dat klopt.

    Daarom is het een geldig argument voor de stelling “alles wat mogelijk waar is, is ook kenbaar” (1).

    Klopt dat wel?

    Bert schrijft vervolgens: Dat succes is echter geen bewijs voor stelling 1.

    Maar stelling (1) heeft ook geen betrekking op het aanhoudend succes van de wetenschap.

  15. #15 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 18 januari 2015 - 01:35

    Egbert, in de afgelopen periode zijn heel wat dingen welke blijkbaar mogelijk zijn onkenbaar geweest. Bliksem en donder waren blijkbaar mogelijk maar het was lange tijd niet kenbaar wat dat voor verschijnselen waren. Kenbaar betekent immers dat je er onderzoek aan kan doen.
    Of God mogelijk is weten we niet en God ook niet kenbaar, want je kunt aan God geen onderzoek doen.
    Lange tijd was non-lokaliteit (Einsteins “spooky action at a distance”) blijkbaar mogelijk, gezien de waarnemingen bij kwantummechanische experimenten welke vóór 1935 uitgevoerd werden. (foto-elektrisch effect, dubbele spleet experiment met elektronen) maar pas vele jaren later werd dit verschijnsel, dat non-lokaliteit genoemd werd, pas kenbaar door het werk van John Bell.
    Blijkbaar klopt mijn bewering.
    Los daarvan zou het me niet verbazen als zou blijken dat stelling 1 onbeslisbaar is, dankzij Heisenberg, Pauli en Gödel, waarmee de vraag naar de waarheid van die stelling irrelevant wordt.
    Maar dat is weer een ander verhaal.

  16. #16 door Egbert op 18 januari 2015 - 17:46

    @Bert: Of stelling (1) irrelevant wordt dankzij Heisenberg, Pauli en Gödel, dat weten we helemaal niet.

    Jij zou geen slechte pokerspeler zijn.

  17. #17 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 19 januari 2015 - 01:12

    @Egbert,

    Heisenberg, Pauli en Gödel leggen nogal wat beperkingen op van wat er mogelijk is in de kwantummechanische wereld waar wij in leven.
    Als je dus een tegenvoorbeeld wil geven van van stelling 1 dan moet je van een mogelijk fenomeen F kunnen bewijzen dit niet kenbaar is.
    Maar dan moet je eerst bewijzen dat F mogelijk is.
    Nemen we voor F een glas water met een bepaald aantal moleculen.
    Je kunnen stellen dat het onmogelijk is te bepalen of het aantal watermoleculen in F een even getal is.
    Als F fysisch mogelijk is, zou dit misschien kenbaar zijn door ze gewoon te tellen alsof het knikkers zijn, maar dan kan het niet als tegenvoorbeeld voor stelling 1 dienen. Ik denk echter dat Heisenberg maakt dat F niet bestaat omdat je niet weet of een bepaald molecuul wel echt in het glas zit of omdat je niet weet waar de rand van het glas zich precies bevindt en dan kan het evenmin als tegenvoorbeeld dienen.

    Praten over een glas water met een bepaald aantal moleculen is een klassieke opvatting waarvan je boerenverstand zou zeggen dat dit mogelijk is. Maar we leven in een kwantummechanische wereld waarin dat helemaal niet vanzelfsprekend is.

    Ik denk niet dat ik een goede pokeraar ben, bovendien schijnt Cepheus onverslaanbaar.
    http://poker.srv.ualberta.ca/

  18. #18 door Egbert op 19 januari 2015 - 15:23

    Bert je schrijft: We leven in een kwantummechanische wereld,

    Dat we in een indeterministische kwantummechanische wereld leven is nog helemaal niet bewezen, je loopt hierin veel te hard van stapel, dat gegeven heeft bovendien betrekking op de elementaire deeltjes, zover ik weet en werkt Newton’s mechanisch wereldbeeld op macroscopisch niveau nog steeds prima, welke beslist niet indeterministisch is.

    Je hebt dus nog steeds niet bewezen dat stelling (1) welke zoals jij het in je eigen woorden stelt, onbeslisbaar zou gaan worden.

  19. #19 door Taede Smedes op 19 januari 2015 - 15:26

    Egbert & Bert,

    Graag deze discussie nu beëindigen, die doet niet echt terzake. Het argument van Rutten is in mijn blog niet ter sprake gekomen, als jullie dat willen bespreken, zullen jullie dat met Rutten zelf moeten doen. (Overigens vind ik dit een beetje filosofie van de koude grond, want geen van jullie heeft het proefschrift van Rutten gelezen, dus ik vind het wat arrogant om zo met zijn ideeën om te gaan.)

  20. #20 door Bert Morriën op 20 januari 2015 - 01:05

    Taede, ik zal je wens respecteren. Egbert kan de discussie desgewenst voortzetten op de blog van Forum C. Overigens heb ik zowel de thesis van ER (met aanvulling) als die van JR gelezen.

  21. #21 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 20 januari 2015 - 09:27

    Taede,

    De zon is een kwantummechanische energiefabriek en de fotonen die zij uitstraalt zijn kwantummechanische verschijnselen, zodat wij in een kwantummechanische wereld leven.
    Dat lijkt mij zonneklaar, even zonneklaar dat Riemersma en Rutten uitgaan van een klassieke wereld, zoals duidelijk blijkt als je hun theses bestudeert.

    In een kwantummechanische wereld houdt de thesis van Riemersma geen stand omdat daar niet alles mogelijk is, ook al zou die wereld niet logisch geordend zijn.
    Ook de thesis van Rutten gaat fout, omdat eenvoudig is aan te tonen dat in een kwantummechanische wereld dingen mogelijk zijn welke niet gekend kunnen worden. Daarop berust kwantum-cryptografie, welke blijkbaar zelfs niet door God te breken is, want anders zou er van betrouwbare verstrengeling-experimenten geen sprake kunnen zijn.
    Ik meen dat Kripke expliciet waarschuwde dat je zijn logica uitsluitend mag gebruiken indien de premissen onberispelijk waar zijn. Rutten voldoet daar niet aan.

  22. #22 door Egbert op 20 januari 2015 - 18:46

    @Bert,

    De kwantumfysica hangt steeds nog van aannames en hypotheses aan elkaar.

    De mensen die er echt iets van snappen zou je in Nederland nog geen klein schoolklasje mee kunnen vullen.

    Misschien spreekt de volgende uitspraak van Werner Heisenberg je aan:

    “De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God”.

    @Teade, er staat nog steeds een post van me in de moderatie onder het topic: Margrit Irgang en zen in het dagelijks leven.

  23. #23 door Bert Morriën op 21 januari 2015 - 19:53

    @Egbert, jij haalt wederom realiteit en theorie door elkaar. Sinds de afgelopen 100 jaar is langzaam het besef doorgedrongen dat de details van hetgeen ons wereldbeeld bepaalt niet langer op de klassieke wijze omschreven kan worden maar dat daarvoor de kwantummechanica onmisbaar is. Blijkbaar is jou dat ontgaan en laat je je misleiden door het feit dat de theorievorming niet compleet is.
    Blijkbaar besef je ook niet dat je dagelijks van allerlei kwantummechanische toepassingen gebruik maakt zoals TV, PC, LED lamp, telefoon, GPS, camera en allerlei electronica welke tegenwoordig in allerlei apparatuur en vervoermiddelen ingebouwd is. Dat die toepassingen werken bewijst dat de kwantumfysica niet zomaar van wat aannames en hypotheses aan elkaar hangt. Integendeel, de kwantumveldentheorie is misschien wel de meest robuuste theorie welke er bestaat.

  24. #24 door Egbert op 22 januari 2015 - 00:15

    @Bert: Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten, we hebben de kwantumfysica niet volledig in kaart, dus de theorie vorming is bij lange na nog niet compleet, maar we zijn wel in staat al gebruik te maken van een breed spectrum aan kwantummechanische toepassingen.

    http://blogs.groene.nl/betawetenschappers/toepassingen-van-kwantummechanicavan-oosten/

    Interessant en goed leesbaar artikel hierover vond ik nog op het blog van Jan Riemersma.

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/03/kwantumfysica-en-vrije-wil.html

    En laten we hierbij deze discussie dan maar sluiten, want het begint langzamerhand een gebed zonder eind te worden.

  25. #25 door Dirk van der Wulp op 27 januari 2015 - 11:26

    Voel een aardig eind met je stukje mee, Taede. Ik schreef over dit onderwerp begin deze maand dit essay (onderdeel van de master filosofie in Antwerpen): https://www.academia.edu/10310849/Geloof_en_rede._Over_geloven_en_de_waarde_van_godsargumenten. Misschien kan dit de discussie wat breder trekken, bijv. naar een debat over wat ‘geloven’ nu eigenlijk is.

  26. #26 door Taede Smedes op 27 januari 2015 - 13:15

    Dirk,

    Uitstekend paper! Heb je toevallig college gehad van Walter van Herck? Tijdens de conferentie van de European Society for the Philosophy of Religion (ESPR) vorig jaar in Münster heb ik een aantal keren met Walter gegeten en toen bracht hij de ideeën van Wilfred Cantwell Smith ook uitgebreid ter sprake. Ik heb het boek hier nu voor me liggen om het betreffende hoofdstuk eens goed te lezen (had ik me al voorgenomen, maar het bleef er steeds bij).

    Ik weet overigens nog niet of ik het met je kritiek op “fideïsme” zo eens ben, daar moet ik nog eens over nadenken. De reden daarvan is enerzijds dat ik niet geloof dat fideïsme in zuivere vorm bestaat, maar dat ik anderzijds wel van mening ben dat er verschillende maatstaven van rationaliteit zijn, en dat wie bijv. religieus geloof meet met de maatstaven van wetenschappelijke rationaliteit, bezig is tomaten met boekenkasten te vergelijken. In onze samenleving is “rationaliteit” vrijwel synoniem geworden met “wetenschappelijke rationaliteit” (d.w.z. de wetenschappelijke wijze van omgaan met de wereld), terwijl er volgens mij verschillende soorten rationaliteit zijn, die ieder een eigen domein van toepasbaarheid hebben.

  27. #27 door Dirk van der Wulp op 27 januari 2015 - 16:59

    Taede,

    Dat klopt. Van Herck gaf afgelopen semester het vak ‘Grondige filosofie van de religie’ en besteedde uitvoerig aandacht aan Cantwell Smith. Ben CS toen uitgebreid gaan lezen. Het is de moeite waard. Ik denk dat CS’s ideeën over ‘geloven’ volkomen juist zijn en daarnaast in deze tijd waar het accent sterk op ‘belief as belief’ ligt uitermate relevant.

    Fideïsme: interessant. Met het idee van verschillende soorten rationaliteit kan ik zeker leven.

  28. #28 door gansanders op 27 januari 2015 - 17:44

    @Dirk
    Inderdaad een verhelderend paper om te lezen. Wel krijg ik bij de ‘Belief as faith’ benadering het idee dat geloof iets is wat slechts (of vooral) verkregen kan worden op basis van ervaring en levenswijze (of in oude bewoordingen: het moet je gegeven worden). Ik heb ervaren dat mijn ‘belief as faith’ ondermijnd is door de ‘beliefs’ kritisch onder de loep te nemen, terwijl dat van tevoren absoluut niet mijn inzet was. Misschien val ik dan wel in de categorie die in het bovenstaande artikel worden geduid als:

    Voor iemand die godsbewijzen zoekt, is geloof geen levende werkelijkheid meer (…) Iemand die godsbewijzen zoekt, is al een atheïst, iemand voor wie God dood is, voor wie God een mogelijkheid is, maar geen onontkoombare realiteit die heel het leven doordringt.

    Dan ben ik ‘verloren’ als het om geloof als praktische en existentiële levenspraktijk gaat. Dat is voor mij een onmogelijke sprong geworden. Mijn (intellectuele) bagage en (ietwat fundamentalistische) geloofsopvoeding lijken blijvend in de weg te zitten. Het bestaan van een buitenkosmische entiteit is een optie geworden, laat staan dat ik erop kan vertrouwen dat die entiteit iets met mij van doen heeft.

  29. #29 door Steven op 27 januari 2015 - 20:19

    @gansanders,

    “Dan ben ik ‘verloren’ als het om geloof als praktische en existentiële levenspraktijk gaat.”

    Bedoel je daarmee dat het je niet meer mogelijk is om ‘onbevangen’ te geloven? Of bedoel je dat het voor jou sowieso onmogelijk is om – aangevochten of niet – een religieus bestaan te leiden?

    Ik bedoel: het lijkt me eerlijk gezegd nogal normaal dat we bij het opgroeien en bij het kennismaken met andere kringen dan ons eigen gezin, kerk, enz. niet meer op dezelfde manier kunnen geloven als vroeger. Dat zal om een heroriëntatie vragen en niet iedereen komt daar op dezelfde manier doorheen. Niet iedereen vindt Ricoeurs ‘tweede naïviteit’. Maar “verloren” vind ik wel een heel zwaar woord… Hoe oud ben je😉 ?

  30. #30 door gansanders op 27 januari 2015 - 22:59

    @steven
    Dat verloren was natuurlijk ook met enige ironie bedoeld😉. En over die leeftijd heb je gelijk: ik mag er statistisch vanuit gaan dat ik nog ruim 2/3 te gaan heb… Maar voorlopig is geloven vanuit een tweede naïviteit bij mij gebleven bij een aantal mislukt pogingen (na een tijdje begin ik ook weer aan die stoelpoten te zagen), maar zeg nooit nooit. Ik kan me aardig vinden in hoe David Eagleman het ongeveer verwoord: ik weet teveel om me aan een specifieke geloofsovertuiging te kunnen toe te wijden en te weinig om een harde atheïstische claim te kunnen rechtvaardigen. Alles wat zich in het tussengebied bevindt aan overtuigingen over het metafysische, vind ik te speculatief van karakter om me eraan te kunnen toevertrouwen, dus dan blijft er weinig over dan mijn leven vorm te geven aan de hand van de immanente zaken in het leven/de wereld.

  31. #31 door Dirk van der Wulp op 28 januari 2015 - 09:45

    Gansanders,

    Herkenbaar verhaal. Ik heb één advies: lees Kierkegaard. Alles. Grondig.

  32. #32 door Steven op 28 januari 2015 - 10:42

    Dirk, ik heb je paper met veel genoegen gelezen. Er spreekt filosofische scherpte uit en tevens religieuze gevoeligheid. Die combinatie kom je niet heel veel tegen. Een vraag die overblijft (gansanders refereerde er al aan): is het, gegeven het afbrokkelen van de premoderne ontologie, nog mogelijk om ‘faith’ te hebben, zonder een vloertje van ‘beliefs’ te construeren? Wat voorheen vanzelfsprekend was (de kosmos schreeuwde ‘God’ uit), is het voor veel Westerse mensen vandaag niet meer. Het is niet onmogelijk om gelovig te zijn, maar vaak zie je toch dat mensen er als het ware naartoe moeten redeneren of zich via ervaringen toegang moeten verschaffen tot dit geloof. Men ‘rust’ er niet meer in, als ware het een vanzelfsprekende ontologie.

    Hoe kan het dan toch vandaag, gelovig zijn? Aan de hand van je paper zie ik vier mogelijkheden:

    1. Via ‘beliefs’ (godsbewijzen of rationeel doordachte ervaringen) een weg naar ‘faith’ vinden. We doen vaak alsof dit onmogelijk is, maar er zijn voorbeelden van.

    2. Via ‘faith’ (een existentiële sprong) maken dat het ‘waar’ wordt. Zo’n geloof (Kierkegaardiaans inderdaad) laat zich heel moeilijk in beliefs uitdrukken. Mensen reageren vaak nukkig en ontwijkend als hun ernaar gevraagd wordt, omdat ze het ervaren als een kromme vraag. Kellendonk sprak in dit verband ooit van ‘oprecht veinzen’. Jezelf toevertrouwen aan de traditie, aan het geloof der vaderen, aan de Bijbel, enzovoort en in die weg groeien in vertrouwen, liefde, Godservaring, e.d.

    3. Voor een minderheid in het Westen is het nog altijd mogelijk om zich simpelweg verbonden te weten met de geloofsgemeenschap (kerk), zelfs zonder dat men zelf heel veel ervaart. Je gelooft het geloof van anderen, vertrouwt erop dat God zich aan anderen laat kennen en dat jij daarin meedeelt via sacramenten, gemeenschap, e.d. Filosofisch helemaal niet zo gek, want vrijwel alle beliefs die we hebben, hebben we niet zelf uitgevonden maar we hebben ze omdat we vertrouwen op getuigenissen van anderen (wetenschappers, enz.). In onze radicaal geïndividualiseerde samenleving wordt dit echter lastig: het lijkt erop dat we alleen nog gelovig kunnen zijn als ieder individu z’n eigen lijntje met God weet te vinden. Ik vind dat jammer en meer een samenlevingsprobleem dan een theologisch probleem. Alleen: we zitten er wel mee, het gaat niet meer weg.

    4. Een vierde weg is misschien te vinden in een vorm van radicaal wantrouwen tegenover elke levensbeschouwing, een soort ver doorgevoerd postmodern scepticisme. Inderdaad kun je tot de overtuiging komen dat (christelijk) geloof rationeel niet kloppend te krijgen is. Maar dat kun je verder doorvoeren: immers, iets deconstrueren is altijd gemakkelijker dan iets construeren. Je kunt tot de ontdekking komen dat de wetenschap het ook niet heeft, dat de moderne consumptiesamenleving ons ook diep beïnvloedt, enzovoort. Kortom, je komt ervan onder de indruk dat het onmogelijk is om helemaal vrij te zijn van levensbeschouwelijke invloeden en dat je christelijk geloof verlaten alleen maar betekent dat je het inruilt voor een ander (zeg, de waarden van individualisme en consumptie). Van de weeromstuit kun je weer bij Kierkegaard terecht komen en simpelweg ervoor kiezen om je toe te vertrouwen aan het verhaal dat het meeste troost, inhoud, zin, hoop, e.d. biedt. Graham Greene zei ooit dat zijn geloof ‘twijfel aan mijn twijfel’ was. Dat vind ik wel mooi uitgedrukt.

  33. #33 door Steven op 28 januari 2015 - 10:44

    @gansanders, dank je wel voor je antwoord. Blij dat het ironisch bedoeld was, want ik kreeg al medelijden…
    Voor een reactie, zie mijn antwoord aan Dirk hierboven. Misschien vooral punt 4…

  34. #34 door Dirk van der Wulp op 28 januari 2015 - 11:16

    Dank Steven voor je waardevolle commentaar. Ik denk inderdaad dat het, wil je als hedendaags gelovige de rede niet buiten het geloof houden, je jezelf grondig moet buigen over je ‘beliefs’ alvorens je de stap naar ‘faith’ kan maken. Maar niet voor alle mensen werkt het zo en in de premoderne tijd werkte het helemaal niet zo, hetgeen ook iets wezenlijks over ons bestaan zegt. Waar ik in mijn paper de vinger bij wil leggen is dat we in de seculiere westerse samenleving van nu als we over ‘geloven’ praten exclusief de nadruk leggen op de ‘beliefs’. Dit is ergens onontkoombaar (daar kun je een rationeel gesprek over voeren) maar vanuit het fenomeen ‘geloven’ zelf gezien ook zeer onbevredigend. Een ‘gelovige’ is niet primair iemand die bepaalde beliefs heeft maar iemand die zich aan God/goden toevertrouwt. Dus ‘beliefs’ hebben is geen voldoende voorwaarde om je ‘gelovig’ te noemen zou ik zeggen. Daar worden mensen als Pascal en Kierkegaard interessant: denkers die de moderniteit tot in hun diepste vezels hadden zitten maar ook de stap van ‘faith’ hebben gezet/hebben kunnen zetten. Wat ik zou willen voorstellen is dat we het wat meer over die stap, over ‘belief as faith’ gaan hebben en niet meer eindeloos debatten over godsargumenten blijven voeren. Dat heeft zijn tijd nu wel gehad en is, hoewel intellectueel interessant, beperkt vruchtbaar gebleken.

  35. #35 door Steven op 28 januari 2015 - 12:07

    Dirk, dank voor je reactie. De teneur van je paper had ik begrepen. Mijn reactie was een poging om verder te denken op basis daarvan. Met andere woorden: ik deed een poging om te laten zien hoe je kunt beginnen bij ‘faith’ en niet bij ‘beliefs’ (opties 2-4).

    Ik vermoed overigens dat het voor de meeste mensen andersom werkt. Je bevindt jezelf als gelovige (‘faith’) en van daaruit onderwerp je ‘beliefs’ aan een onderzoek. Voor de een kan dit betekenen dat ook ‘faith’ onmogelijk wordt (hangt een beetje af van het type religieuze vorming dat je hebt ondergaan), voor de ander kan het betekenen dat ‘faith’ wordt verdiept en verrijkt.

    Of de tijd van godsargumenten voorbij is, weet ik niet. Dat is heel moeilijk objectief vast te stellen. Zo af en toe kom ik toch iemand tegen die via die route gelovig is geworden, of iemand voor wie zulke argumenten in elk geval veel betekend hebben bij het gelovig worden. Ik ben het wel met je eens dat dit een minderheid betreft en dat geloof voor de meeste gelovigen niet zozeer een op argumenten en bewijsvoering gebaseerde ware hypothese is. Dat riekt in het algemeen teveel naar vervuiling van het dagelijks leven met wetenschappelijke procedures. Maar wetenschap is een cultuurproduct en geen levensbeschouwing.

    (Filsofisch lijkt me er trouwens niets mis met een gelovige die zichzelf gewoon altijd als gelovige heeft beleefd en ervaren en die in staat is om alle tegenargumenten tegen Godsgeloof adequaat te weerleggen. Zo iemand hoeft volgens mij geen vloer van beliefs aan te leggen of te bewijzen/beargumenteren dat zijn geloof waar is.)

  36. #36 door Carla op 28 januari 2015 - 15:41

    Lees belangstellend bovenstaande topic en haar reacties.

    Vind echter de volgende uitspraak ( aanname ) onbegrijpelijk ( zelfs ongewenst )
    ….. ” en dat je christelijk geloof verlaten alleen maar betekent dat je het inruilt voor een ander (zeg, de waarden van individualisme en consumptie)

    Alsof het Christelijk geloof je behoedt voor de waarden van individualisme en consumptie ?!

    Waar de vraag ook gesteld kan worden welke waarden het individualisme en consumptie dan wel zijn ….. klinkt het mij als een waardeoordeel in de oren.

    Aan het verlaten van het Christelijk geloof ( zoals dat is meegekregen in opvoeding/opleiding), dient geen conclusie getrokken te worden dat er sprake is van ‘ iets inruilen ‘ , maar dient de vraag zich aan wat daaraan ten grondslag zou kunnen liggen.

  37. #37 door Steven op 28 januari 2015 - 17:03

    Carla, daarin schuilt inderdaad een waardeoordeel. Iedereen doet waardeoordelen, anders hadden we geen voorkeuren en konden we niet kiezen. Het gaat me er niet om dit als algemeen oordeel te roepen. Ik wilde slechts laten zien hoe sommige mensen gelovig kunnen zijn. In dit geval (optie 4) langs de route van intensieve postmoderne cultuurkritiek.

  38. #38 door gansanders op 28 januari 2015 - 17:51

    @steven
    Grappig, ik kan in mijn omgeving wel voorbeelden noemen van 1, 3 en 4.

    @steven, Dirk
    Toch begin ik me steeds vaker af te vragen waarom het nou zo belangrijk is om uit te zoeken op welke manieren godsgeloof (of in dit geval ‘belief as faith’) nog mogelijk is. Vanuit gelovigen, die op een verantwoorde manier willen blijven geloven in deze tijd, of vanuit gelovigen met evangelisatiedrang kan ik me dit nog wel voorstellen. Deze laatste groep is overtuigd dat geloven het beste is voor anderen en zijn regelmatig overtuigd dat evangelisatie een opdracht van God is (waarbij het nogal uitmaakt of je evangelisatie benaderd als de heilzame koninkrijksboodschap voor de hele schepping, of het evangelie als middel tot het individuele zieleheil).

    Maar als ‘belief as faith’ voor zoveel mensen lastig of zelf onmogelijk is geworden, waarom steken we als maatschappij dan niet meer tijd en energie in het zoeken naar een zinvolle levensinvulling zonder godsgeloof? Wat mij betreft zou onderricht in levenslessen voor een zinvol leven een veel grotere rol mogen spelen in het onderwijs, waar dit nu vooral het domein is van de religieuze of levensbeschouwelijke organisaties. Want gelovig of niet, zo evident zijn heel veel zaken in het leven niet. Alleen wordt de ongelovige geacht om dit grotendeels alleen uit te zoeken, zonder richtinggevend kader. En dat terwijl er steeds meer (wetenschappelijke) kennis komt over de factoren die eraan bijdragen dat mensen hun leven als zinvol ervaren.

    Wel snap ik dat het belangrijk blijft om te begrijpen hoe geloven in zijn werk gaat, om als buitenstaander een correct beeld van gelovigen te kunnen vormen. Anders kan al snel een karikatuur ontstaan, op basis waarvan verkeerde oordelen worden geveld.

    Omgekeerd gebeurd trouwens ook vaak genoeg hetzelfde. Ik kan me eraan storen dat iemand als Emanuel Rutten zich vaak retorisch veel sterker uitdrukt dan hij bij nader inzien op basis van argumenten waar kan maken . Ook vind ik dat hij regelmatig denkbeelden van ongelovigen tot in het absurde doortrekt, waardoor karikaturen schetst (vooral op basis van moraal). Dat roept extra wantrouwen bij mij op. Lees bijvoorbeeld de discussie onderaan dit artikel van Maarten Keulemans (redacteur wetenschap Volkskrant). Wat mij betreft is die discussie een prachtig voorbeeld waarin beide partijen (waarschijnlijk) hun eigen gelijk bevestigd zien en er weinig bereidheid lijkt om andermans wereldbeeld te willen begrijpen (met enkele wijze woorden van TS tussendoor😉 ).

  39. #39 door Dirk van der Wulp op 29 januari 2015 - 10:30

    Gansanders,

    Waarom uitzoeken op welke manieren godsgeloof nog mogelijk is? Je geeft in de derde alinea van je reactie al enigszins aan. Ik zou zeggen: omdat, secularisatie in het westen ten spijt, nog steeds de absolute meerderheid van de wereldbevolking zich als ‘gelovige’ ziet én (filosofisch interessant) omdat het fenomeen ‘geloof’ interessant is om filosofisch te onderzoeken. Wat kenmerkt de gelovige levenshouding? Hoe verhoudt ‘geloof’ zich tot rede en tot wetenschappelijke inzichten? Is er een verschil tussen een dispositie, een houding (faith) en de inhoud van geloofsovertuigingen? Hoe komt het dat godsgeloof zo moeilijk is geworden voor ons? Dat soort zaken interesseren mij. Dat is ook een existentieel project, ik zal dat niet ontkennen: ik wil voor mezelf graag uitzoeken hoe het zit, deze vragen zijn mijn persoonlijke vragen. Jouw vragen horen daar ook bij: stel dat we godsgeloof loslaten, waar vind ik dan een zinvolle levensvulling? Dit soort vragen zijn in de geschiedenis van de wijsbegeerte, zeker vanaf de 19e eeuw, natuurlijk al eerder gesteld, bijvoorbeeld door Nietzsche en Kierkegaard. Juist door het lezen van die denkers kom je voor jezelf tot verdere opheldering van je vragen en kun je deze van een eigen, persoonlijk antwoord voorzien.

  40. #40 door Steven op 29 januari 2015 - 10:32

    @gansanders,

    Ja, daar vraag je me wat: waarom is het zo belangrijk om uit te zoeken op welke manieren godsgeloof ‘nog’ mogelijk is?

    Zelf geef je al een aantal opties:
    1. Zoals de meeste mensen willen ook gelovigen zichzelf recht kunnen blijven aankijken in de spiegel. Je wilt je tegenover jezelf kunnen verantwoorden.
    2. Gelovigen die de overtuiging hebben dat het in het algemeen beter is om gelovig te zijn dan ongelovig willen graag anderen overhalen om ook gelovig te worden en voor hen is het dus belangrijk om te laten zien hoe dat kan als modern, westers mens.

    Ik noem er nog vier:
    3. Gelovigen ervaren bij het volwassen worden of in bepaalde levensfasen soms dat hun geloof wankelt of ondermijnd wordt. Dat is op zichzelf heel normaal, want we worden in de loop van ons leven gedwongen de meeste van onze overtuigingen te herzien of bij te stellen. Leven is leren. Veel van hen zoeken dan naar nieuwe manieren om gelovig te zijn. Of zij komen andere gelovigen tegen die dit meemaken en zij willen hun goed van advies kunnen dienen. Daarom is het belangrijk goed na te denken hoe geloof zich laat verenigen met een modern leven.
    4. Gelovigen worden in onze samenleving geregeld bevraagd of zelfs aangevallen op hun gelovig-zijn en daarmee is de noodzaak om jezelf naar buiten te verantwoorden gegeven.
    5. Gelovigen en ongelovigen kunnen ervan overtuigd zijn dat het voor elke samenleving goed is als er vitale geloofsgemeenschappen zijn, c.q. zij zijn er niet zo van overtuigd dat het op langere termijn goed is voor een samenleving als werkelijk iedereen ongelovig is (zelfs al is het goed dat de macht van de kerk gebroken is en ongeloof gewoon mogelijk is). Iedereen heeft zijn unieke inbreng, gelovigen dus ook, en die inbreng is waardevol op zichzelf. Daarom is het de moeite waard de opties te verkennen waarmee mensen modern en gelovig kunnen zijn. Zulke verkenningen met een gemeenschappelijk doel vinden geregeld plaats, vaak in de vorm van interessante gesprekken tussen gelovigen en ongelovigen (zoals die tussen Ratzinger en Habermas, of tussen Groot en Boer).
    6. Gelovigen kunnen vanuit een diepe cultuurkritiek op westerse samenlevingen een buitengewoon pessimistische visie ontwikkelen op de toekomst van ons soort samenlevingen. Zij zien wel dat geloven zoals vroeger niet meer mogelijk is, maar zij zijn ervan overtuigd dat het massaal toegenomen ongeloof van de laatste twee generaties uiteindelijk funest zal zijn voor onze cultuur. Religie is de ziel van elke cultuur, zo zegt men, en een cultuur die zijn religieuze bronnen laat dichtslibben, zal uiteindelijk ten onder gaan. Laten we daarbij goed bedenken dat de vraag of geloven ‘nog’ mogelijk is in zichzelf al een heel provinciale vraag is. In het grootste deel van de wereld vraagt men zich af hoe mensen in vredesnaam ONgelovig kunnen zijn. Is er een ziekte in onze oude westerse cultuur geslopen, lijden we aan massale decadentie (zie Oswald Spengler)? Hoe dan ook, mensen kunnen ervan overtuigd zijn dat het voor de toekomst van onze westerse cultuur hard nodig is dat er een christelijk reveil plaatsvindt. Zulke mensen steken soms ook de hand in eigen boezem, in de zin dat de kerk het heeft laten liggen, te lang in de achteruitkijkspiegel is blijven kijken, enz. Hele generaties slaan van de eeuwenoude gletsjer af en smelten weg in de zee. Het is van vitaal belang dat steeds meer mensen ervan overtuigd worden dat het zonder God niet lukt. Enz.

    Kortom, opties genoeg lijkt me.

  41. #41 door gansanders op 29 januari 2015 - 17:52

    @Dirk
    Het is inderdaad erg interessant dat secularisatie vooral iets lijkt te zijn van westerse democratische samenlevingen.

    @steven
    Lijken me inderdaad geldige redenen, hoewel vooral op punt 5 en 6 natuurlijk ook wel alternatieve visies mogelijk zijn.

    Toch zou ik zelf graag zien dat er meer tijd en energie werd gestoken in het doordenken en aanleren van zinvol leven zonder geloof. Traditionele geloofsgemeenschappen zie ik in West-Europa niet zo snel meer gaan groeien, tenzij er ingrijpende veranderingen plaatsvinden in welvaart of cultuur. Niet geheel ondenkbaar overigens gezien bijvoorbeeld ons op lange termijn onhoudbare economische systeem. Ik kan me heel goed voorstellen dat het existentieel zeer lastig is om zonder geloof staande te blijven in een omgeving waar veel minder bestaanszekerheden zijn.

  42. #42 door Egbert op 30 januari 2015 - 23:52

    @Steven schrijft: Religie is de ziel van elke cultuur, zo zegt men, en een cultuur die zijn religieuze bronnen laat dichtslibben, zal uiteindelijk ten onder gaan.

    Dat is best wel een stellige bewering, zelfs een beetje een doem scenario waar misschien wel een kern van waarheid in zou kunnen zitten, heb je ook nog wat bronvermeldingen hieromtrent.

    Maar zouden samenlevingen (het alternatief waar gansanders waarschijnlijk op doelt) nu juist ook niet heel goed gebaat kunnen zijn bij secularisering, want stel nu eens dat je ervan overtuigd zou zijn dat dit de enige wereld is en een hiernamaals helemaal niet bestaat, zou dat niet juist een extra stimulans gaan genereren om die éne wereld zo perfect mogelijk in te richten, wetenschap zou zich in een dergelijke samenleving ook aanmerkelijk sterker kunnen profileren en zich meer kunnen richten op het rationeel oplossen van problemen.

  43. #43 door Steven op 31 januari 2015 - 13:18

    Egbert, het is inderdaad een stellige bewering, maar ook weer niet uit de lucht gegrepen. Als je een boek wilt lezen over religie als ziel van cultuur, zou je kunnen kiezen voor “Religie als ziel van cultuur” van de onlangs overleden godsdienstwetenschapper Henk Vroom. Een aantal jaren geleden (rondom het gedoe over de Europese ‘grondwet’) was er ook een discussie over het christendom als ziel van de Europese cultuur. Die discussie werd aangezwengeld door verschillende politici (o.a. Delors, Merkel. Baroso) die zich allemaal afvroegen in hoeverre het Europese project toekomst heeft zonder een plek voor het christendom. De discussies kun je vinden in “A Soul for Europe?”, een MA scriptie van Johannes Krause (2007), te vinden op https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21712/asoulfor.pdf?sequence=1

    Of mensen meer geneigd zijn om deze ene wereld “zo perfect mogelijk in te richten” als we massaal zijn geseculariseerd weet ik niet. Niemand weet dat, denk ik, omdat we nu eenmaal niet in de toekomst kunnen kijken. Er lijkt me ook wel wat gevaar te schuilen in het verlangen om deze wereld ‘zo perfect mogelijk’ in te richten, alleen met behulp van wetenschap. Denk aan romans als die van Orwell en Huxley (Brave New World). Dromen van utopia is niet zonder risico.

    Verder geloof ik niet dat onze geachte dan wel verachte religieuze voorvaders nu de hele dag met hun hoofd naar boven liepen. Ze hebben toch een aardige beschaving opgebouwd, volgens mij, ook al hadden ze nog geen atoombommen en iPhones.

  44. #44 door nand braam op 31 januari 2015 - 17:02

    @ Steven @Egbert

    Wij moesten vroeger op de lagere rooms-katholieke school in het kader van de godsdienstles de katechismusvragen uit het hoofd leren.

    Vraag 1 was: Waartoe zijn wij op aarde?

    Het juiste antwoord (na 1948) was: Wij zijn op aarde om God te dienen en hierdoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn.

    Idioot natuurlijk om kinderen op die leeftijd op die manier met godsdienst te confronteren.

    Het antwoord op de vraag “Waartoe zijn wij op aarde “ verschoof van:

    1.Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor in het hiernamaals gelukkig te zijn (catechismus vóór de Tweede Wereldoorlog) naar 2. Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn (sinds de catechismus van 1948,eerste druk; let op dat nu het woord “ hier”verschijnt en “het hiernamaals” is vervangen door “hiernamaals”) tot in de huidige seculiere tijd (toen God niet alleen verdween uit Jorwerd) het volgende antwoord waarschijnlijk brede instemming heeft bij het publiek 3. We zijn op aarde om te consumeren en daardoor hier en nu gelukkig te zijn.

  45. #45 door Carla op 31 januari 2015 - 17:17

    @ Nand Braam, herkenbaar. Maar …… zie je de vooruitgang ook? Na 1948 mocht het óók HIER!😉

  46. #46 door Egbert op 31 januari 2015 - 18:43

    @Steven, ze hadden inderdaad een aardige beschaving opgebouwd, maar met de innerlijke beschaving, welke richting men ook uit keek, wilde het destijds al tot op heden ten dage (iPhones en je noemt het zelf ook al, atoombommen) nog steeds niet zo vlotten.

    Bedankt overigens voor de verwijzingen.

%d bloggers op de volgende wijze: