Floris van den Berg: Beter weten–Filosofie van het ecohumanisme (boekbespreking)

Floris van den Berg is o.a. werkzaam als docent Filosofie aan de Universiteit van Utrecht. Hij heeft de laatste jaren flink aan de weg getimmerd met boeken als het weinig subtiele Hoe komen we van religie af? (2009) en De vrolijke veganist (2013). Onlangs is van hem een baksteen verschenen van ruim 700 pagina’s met als titel Beter weten: Filosofie van het ecohumanisme (Houtekiet/ISVW). Dit belooft heel wat.

Sterker nog, Van den Berg heeft zelfs de omstreden Amerikaanse filosoof Peter Singer bereid gevonden om een aanbeveling op de omslag van het boek te schrijven (ofschoon Singer waarschijnlijk het boek niet gelezen heeft, omdat het in het Nederlands geschreven is). Ik betwijfel of Singer zo lovend was geweest als hij het boek daadwerkelijk had kunnen lezen. Want het is een radicaal boek, dat zeker, maar tevens een boek dat van filosofie een karikatuur maakt. En van vrijdenken.

Van den Berg positioneert zich in deze bundel met gelegenheidsgeschriften – het is een bonte verzameling essays, boekbesprekingen, meditaties, brieven, enkele interviews en een heuse “woordenlijst van ecohumanisme” – als atheïst, liberaal, humanist en veganist. (Ergens noemt hij ook nog nudist, maar daar gaat hij goddank in dit boek niet verder op in.) De auteur meent dat deze levensvisies, en met name veganisme, noodzakelijkerwijs uit zijn begrip van filosofie voortvloeien: “Atheïsme heeft niets te maken met veganisme. Echter, filosoferen, kritisch nadenken en vrijdenken komen noodzakelijk uit bij veganisme” (364). Iedere echte filosoof komt uiteindelijk uit bij vrijdenken, atheïsme en veganisme. Iedere filosoof bij wie dit niet (of nog niet) het geval is, is eigenlijk in de ogen van Van den Berg, toch wel wat achterlijk. Sterker nog, iedereen die zich druk maakt over dierenrechten en dierenmishandeling maar wel vlees eet, is hypocriet en heeft eigenlijk geen recht van spreken, volgens Van den Berg.

Overigens komt uit de brieven die in dit boek zijn opgenomen naar voren dat hij dergelijke opinies ook deelt ten aanzien van vrijdenkers: een échte vrijdenker is een veganist, wie dat niet is, is ook geen echte vrijdenker. In één van de teksten stelt hij dat er mensen zijn geweest die hun lidmaatschap van de vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte hebben opgezegd “wegens mijn harde woorden dat mensen, die na goed geïnformeerd te zijn volharden in deelname aan de dierenholocaust, immorele monsters en (huur)moordenaars zijn” (364). Radicaler dan dit krijg je ze bijna niet. Tijdens het lezen van dit boek kreeg ik meer dan eens de indruk dat Van den Berg de Geert Wilders onder de Nederlandse filosofen is.

Gebrek aan argumentatie

Hij doet daarbij geen enkele moeite om zijn positie te beargumenteren. En dat is meteen de cruciale zwakte van het hele boek. Het is geen filosofieboek, ook al doet de ondertitel zoveel vermoeden, maar gewoon een opeenhoping van meningen over atheïsme, secularisme, liberalisme, veganisme en duurzaamheid, verpakt in teksten die Van den Berg de afgelopen jaren geschreven heeft. Onduidelijk is waar de teksten oorspronkelijk gepubliceerd zijn (er is geen bronvermelding), ze zijn zeker niet alleen voor deze bundeling geschreven, want de stijl van de verschillende teksten verschilt nogal. Dit betekent dus dat dit boek een schoolvoorbeeld is van zelfplagiaat.

Verwacht bovendien geen systematische uiteenzetting van ecohumanisme, maar vooral een verzameling teksten die thematisch zijn geclusterd (achtereenvolgens rond ecohumanisme, atheïsme, secularisme, humanisme, scepticisme, liberalisme, veganisme, duurzaamheid, vrijdenken en verlichtingsfundamentalisme), maar verder los zand zijn. Toch moet gezegd worden dat het boek vlot leest. Het proza van Van den Berg is uiterst simpel, korte zinnetjes, moeilijke woorden worden vermeden, filosofisch jargon kom je zelden tegen – als je niet al wist dat Van den Berg filosoof van beroep is, zouden deze teksten geen aanleiding geven om dit te vermoeden.

Extreme religiehaat

Het boek wordt gekleurd door de extreme religiehaat van Van den Berg, die hij op vrijwel iedere pagina moet prediken. Dat voortdurend schoppen tegen religie werkt vermoeiend, vooral omdat ze totaal irrationeel blijkt – in de zin van: onberedeneerd. Veel van zijn meningen over religie (bijv. “Ik denk inderdaad dat je gek moet zijn om in een god te geloven of op z’n minst naïef, onkritisch en zweverig. Wie zaken voor waar aanneemt waarvan je wel kunt nagaan dat het niet zo is, spoort niet. (…) Er zijn zeker intelligente gelovigen, maar als gelovige moeten ze toch ergens een steekje in de bol los hebben” (42)) zijn dan ook niet meer dan het uiten van onderbuikgevoelens. Zelfs Godwins schuwt Van den Berg niet, zoals wanneer hij al op pagina 51 tegen het het “God met ons” op de euromunten fulmineert en dit vervolgens koppelt aan de tekst die SS’ers op hun koppels droegen. In de brieven achterin het boek aan zijn gelovige tante en moeder licht hij een en ander toe, je krijgt zo een kijkje in de psyche van Van den Berg. Maar geen argumenten.

Andere atheïstische auteurs die meer de nuance zoeken worden door Van den Berg genadeloos weggezet als softies. De Vlaming Patrick Loobuyck wordt inconsistentie en lafhartigheid verweten, Sam Harris wordt qua religiekritiek de boom ingeprezen, maar is uiteindelijk “op amateuristische wijze bezig met de (neuro)psychologie van het geluk” en koestert in de ogen van Van den Berg “een blinde liefde voor wierook en gurus” (35). En zelfs Herman Philipse, die alle ruimte krijgt in dit boek in de vorm van een (genuanceerd) interview, krijgt uiteindelijk een veeg omdat hij achterop het boek van Paas & Peels een “endorsement” heeft geschreven. De grote helden van Van den Berg, die totaal kritiekloos op een voetstuk worden gezet, zijn Dirk Verhofstadt, Etienne Vermeersch, A.C. Grayling en Paul Kurtz.

Kalender

Van oudsher filosofische vragen als “Waarom is er iets en niet niets” worden klakkeloos en zonder argumentatie tot “onzinnige vraag” verklaard (43). Van den Berg grossiert in het loslaten van radicale ballonnetjes. Zo pleit hij uiteindelijk tegen vervanging van de huidige kalender vanwege het religieuze karakter ervan. Hij stelt voor een seculiere kalender te beginnen bij de totstandkoming van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens  in 1948. Het is dus nu het jaar 67 volgens Van den Bergs kalender. (Erg grappig, maar vermoedelijk serieus bedoeld, is de opsomming van door Van den Berg gesuggereerde nationale feestdagen en verplichte vrije dagen op pagina 509-511.)

Zijn pleidooi voor dierenrechten en veganisme is idealistisch, maar ook hier geldt: hij is een prediker, geen filosoof die zich van argumenten bedient. Zo schrijft hij bijvoorbeeld: “Het idee van dierenrechten bijvoorbeeld, is in de eerste plaats een rationeel idee, niet gebaseerd op emoties. (…) Persoonlijk geef ik niet zoveel om dieren, maar ik ben ervan overtuigd dat dieren net als mensen rechten moeten hebben. Niet dezelfde rechten echter” (505-506). Prachtige meningen, maar iedere argumentatie waarom dierenrechten een rationeel idee zijn, waarom we ze zouden moeten toekennen, en wat dan het verschil is tussen dieren- en mensenrechten blijft achterwege. Meningen, geen filosofie.

Inconsistent

Ook zijn er eigenaardige inconsistenties op te merken: op pagina 46 beweert Van den Berg dat objectieve morele waarden niet bestaan en dat dus alles geoorloofd is, maar in de rest van het boek (bijv, vanaf pagina 519) fulmineert hij regelmatig tegen moreel cultuurrelativisme, opnieuw zonder argumentatie. Zoals gezegd, de teksten hangen als los zand aan elkaar. Het is een boek vol meningen, en natuurlijk mag een filosoof ook een mening hebben, maar om rationeel te zijn zal een filosoof die mening toch ook willen beargumenteren. En daar ontbreekt het aan bij Van den Berg.

“Evil bitch”

Soms lijken de teksten eerder door een cabaretier geschreven dan door een academicus, zoals zijn hoogstvermakelijke “atheïstische catechisatie” (39-66) of wanneer hij in een door Christopher Hitchens geïnspireerde tekst Moeder Teresa neerzet als een “evil bitch”. Hij heeft een eigengekozen deep ecology identiteit aangenomen die de naam draagt Sequoia Mountain. Bij vlagen is wat hij schrijft dus hilarisch, maar ik vrees toch dat Van den Berg alles wat hij schrijft (inclusief zichzelf) erg serieus neemt, zoals uit de volgende passage blijkt:

Hoe kan het, vragen mensen mij, dat jij de waarheid en het goede in pacht hebt, en al die anderen niet? Tsja, hoe kan dat? Ik weet het niet. Goed durven nadenken, doordenken en vlijtig studeren, denk ik. Het durven trekken van ongemakkelijke conclusies. De kennis en inzichten die ik heb zijn niet esoterisch. Iedereen kan aan deze kennis komen. Zoals door het lezen van boeken, waaronder de mijne. (570)

Van den Bergs tegendraadse en met retoriek doorspekte mening is weliswaar amusant, maar van serieuze filosofie is in deze baksteen van ruim 700 pagina’s nauwelijks sprake. Het is mij dan ook volstrekt onduidelijk wat de uitgever heeft bewogen dit enorme boek met teksten van deze tamelijk onbekende en verder ook nietszeggende filosoof te publiceren. En ik begrijp überhaupt niet dat de ISVW haar goede naam aan dit soort onzin wil verbinden. Het boek blijkt namelijk een gezamenlijke uitgave van Houtekiet en ISVW Uitgevers te zijn (zie pagina 17 van de catalogus (PDF)), ofschoon dit in de colofon van mijn exemplaar niet vermeld is. Hoe dan ook, dit boek is verspilling van inkt en papier.

Aanvulling, 05 oktober 2015: Bekijk ook het filmpje dat Floris van den Berg ter promotie van het boek op Youtube heeft gezet:

Floris van den Berg, Beter weten: Filosofie van het ecohumanisme.
Antwerpen/Utrecht: Houtekiet 2015 / Leusden: ISVW Uitgevers
ISBN (Nederland) 9789491693687, ISBN België 9789089243768.
715 pagina’s, paperback, € 27,99. 

, , , , , , , , ,

  1. #1 door Lucas Blijdschap op 29 september 2015 - 11:36

    Amusant? Zijn radicalisme leidt uiteindelijk tot geweld. Je zou hem de geestelijk vader van Volkert van der G. kunnen noemen. Enge man.

  2. #2 door nandbraam op 29 september 2015 - 13:43

    @ Taede

    Ter aanvulling nog een gastbijdrage van Floris van den Berg over het ecohumanisme op het weblog van de evolutiebioloog, Gert Korthof van 18 juni 2013:

    http://korthof.blogspot.nl/2013/06/ecohumanisme-gastbijdrage-floris-van.html

    Ik probeerde toen in gesprek te komen met Floris ( zie de reacties) maar dat lukte niet want Gert Korthof nam het van hem over. Kennelijk twee handen op 1 buik. Een zekerheidje: zodra het woord God valt slaan ze op tilt en is alle redelijkheid weg.

  3. #3 door Jan-A. Riemersma op 29 september 2015 - 16:27

    Scherpe bespreking die (mij) aanspreekt. Ik hoop dat je bespreking ook spraakmakend wordt. In ieder geval ben ik blij dat je laat zien dat filosofie niet hetzelfde is als meningen spuwen! Opvallend dat mensen zoveel moeite hebben met dat onderscheid.

  4. #4 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 29 september 2015 - 23:33

    Taede,

    Als ik je goed begrijp heeft Van den Berg een nogal ongenuanceerd moreel besef: alles is voor hem zo’n beetje heilig en daar kan ik het niet mee eens zijn.
    Douglas Hofstadter is ook vegetariër geworden omdat hij vindt dat wij niet het recht hebben zomaar over dierlijk leven en dood te beschikken omdat het wezens betreft die bestaansrecht hebben. Ik betwijfel of alle dieren bestaansrecht hebben, want onze planeet stelt daar grenzen aan.
    Ik denk dat mensen heel goed in staat zijn om dieren te gebruiken zonder die dieren leed te doen en op die manier kan ik daar geen enkel bezwaar in zien.
    Wij weten dat buiten bewustzijn geen pijn ervaren kan worden. Wij weten hoe we argeloze dieren buiten bewustzijn kunnen brengen alvorens die te slachten. Bij ritueel slachten laat men dieren moedwillig lijden en dat is zonder meer immoreel. Ik ben er dan ook tegen dat dit getolereerd wordt.
    Iets anders is dat de intensieve veehouderij ecologisch gezien verspillend is op een wijze die waarschijnlijk niet volgehouden kan worden. Dat vindt ik een meer steekhoudend argument om minder vlees te eten en dat doe ik dan ook.
    Mensen zijn door hun intelligentie in staat zich te herkennen in allerlei mentale beelden die zij van zichzelf en de wereld hebben gemaakt uit de waarnemingen die zij doen. Zij kunnen zich inleven in de mens van morgen en dan zou het volkomen duidelijk moeten zijn dat wij die toekomstige mensen door ons huidige gedrag geen leed mogen berokkenen.

  5. #5 door Dirk van der Wulp op 30 september 2015 - 09:58

    Mooie bespreking. Wat ik mij sterk afvraag: waarom heeft de Universiteit Utrecht deze man in vredesnaam een aanstelling gegeven? Een filosoof hoort te argumenteren. Al eerder viel mij op dat Van den Berg dat maar lastig vindt en overslaat omdat het zijn sterke meningen vermoedelijk in gevaar brengt of om dat hij het überhaupt niet kan. Maar waarom dan een aanstelling als FILOSOOF aan een universiteit? Wordt de wijsbegeerte met dit soort figuren niet op tragische manier ten grave gedragen? Wat mij betreft wel.

  6. #6 door Taede Smedes op 30 september 2015 - 10:09

    Dirk,

    Ik ben een paar jaar geleden door Floris uitgenodigd om een gastcollege te geven, wat erg leuk was. (Floris had gehoopt dat ik als gelovige zou worden ingemaakt door de kritische studenten, maar die bleken juist heel erg open te zijn voor religie.) Wat mij toen duidelijk werd, heel onaardig gezegd, is dat hij gewoon één van de vele universitair docenten is die alleen meedoen omdat ze onderwijs verzorgen en regelen (lees: zich opofferen) voor de enorme massa’s eerstejaars-studenten (waarvan het grootste gros na het eerste jaar toch verdwijnt). Hij is geen hoogleraar o.i.d. en zal dat vermoedelijk ook nooit worden. Maar ik vind het wel zorgelijk dat hij zijn studenten volledig indoctrineert en bovendien nog eens confronteert met erg schokkende filmpjes (zoals hij in het boek beschrijft). In ieder geval zadelt hij zijn studenten op met een heel raar idee van filosofie. Ik heb overigens geen idee hoe zijn studenten over hem denken of hoe zijn onderwijsevaluaties eruit zien. Misschien dat hij goede evaluaties haalt vanwege het ongetwijfeld amusante gehalte van zijn colleges, of dat ze hem gewoon beschouwen als een excentriekeling.

    Maar het is echt een idioot. In zijn boek beschrijft hij bijvoorbeeld hoe hij ooit bij een reformatorische school (met name genoemd, omdat hij de brief aan die school in het boek heeft opgenomen) heeft gesolliciteerd om daar leraar godsdienst te worden. Aangezien hij atheïst is vond hij dat hij veel wist van godsdienst en dacht daar goed les over te kunnen geven. Hij werd wel uitgenodigd op gesprek (wat me al verwonderde!), maar kreeg uiteindelijk de positie niet, wat hem dus blijkbaar nu het recht gaf om in dit boek eens flink naar die achterlijke reformatorischen (= mijn interpretatie van VDB’s beschrijving) uit te halen.

  7. #7 door Theo op 1 oktober 2015 - 10:44

    Bert Morrien,
    ik snap uw zin niet: “Ik betwijfel of alle dieren bestaansrecht hebben, want onze planeet stelt daar grenzen aan.” Dat noem ik nu een typische zin die om toelichting vraagt.

    (Wat heeft atheïsme of secularisme in vredesnaam te maken met veganist zijn?)

  8. #8 door Bert Morrien (@bertmorrien) op 2 oktober 2015 - 08:38

    Theo,

    Atheïsme en secularisme kunnen m.i. niet los worden gezien van moraal en Van den Berg lijkt voor veganisme te kiezen op grond van morele overwegingen.
    Het trof mij dat Douglas Hofstadter in “I Am A Strange Loop” vrij uitgebreid uit de doeken deed waarom hij uiteindelijk – eveneens op grond van morele overwegingen – voor vegetarisme koos.
    Dat mag natuurlijk, maar het is de vraag of het immoreel is over het leven van dieren te beschikken en daar ging het mij om.
    Voor zover het bestaansrecht van dieren daarbij een rol speelt lijkt mij dat de mens daar uiteindelijk het laatste woord over zal moeten hebben, want je kunt de dieren niet ongebreideld hun gang laten gaan. Denk hierbij bv. aan de overpopulatie van dieren in de Oostvaardersplassen en het Krügerpark, maar ook aan het feit dat dierlijk leven sowieso op allerlei manieren beheerd moet worden en aan banden moet worden gelegd.

  9. #9 door Theo op 2 oktober 2015 - 13:13

    Tja, zolang Van den Berg veganisme niet gebruikt als iets dat alleen voorkomt onder atheïsten of humanisten, ieder met geweten en inzicht kan er weleens moeite mee hebben om vlees te eten, men zou ook kunnen besluiten om vlees eten te beperken en oplettend daarbij te zijn.

    Het lijkt wel alsof men een omgekeerde moraal predikt. Dat christenen uit christelijke/morele overweging zich inzetten in een arm land daar kan geen goede bedoeling achter zitten, moeder Theresa is dan een “evil bitch”. Maar het goede voorbeeld van moraliteit komt van humanisten lijkt zijn boodschap, het lijkt wel een nieuwe kerk van het humanisme ( met evenveel fantasie.)

  10. #10 door Egbert op 3 oktober 2015 - 01:19

    @Bert, het feit dat van den Berg kiest voor het veganisme op grond van morele overwegingen wil toch nog niet zeggen dat atheïsme en secularisme niet los gezien kan worden van moraal, dus klopt deze bewering wel?

    Je zou eigenlijk mensen ook niet ongebreideld hierin hun gang moeten laten gaan, denk daarbij aan de gigantische op mondiale schaal spelende problematiek van de overbevolking en op welke wijze we deze nog het hoofd kunnen bieden, wat dat betreft is de eenkind politiek in de volksrepubliek China zo gek nog niet, dat geeft blijk van een vooruitstrevende visie, hoewel ik daar als vader van een (inmiddels volwassen) tweeling misschien destijds wel in de problemen was gekomen.

    @Lucas: Floris van den Berg een enge man?, gewoonweg een warhoofd. Hij kletst maar een eind de ruimte in.

  11. #11 door Steven op 3 oktober 2015 - 12:54

    Taede,

    Dank voor je bespreking. Ik heb er respect voor dat je het uithoudingsvermogen hebt om 700 pagina’s van zo’n erkende malloot door te ploegen, iemand die secretaris is van het al even mallotige clubje van Van Hooff. Houtekiet geeft toch ook die boeken van Verhofstadt uit? Carnavalsuitgever zullen we maar zeggen.

    Wel grappig dat Vd Berg tussen de regels door moet toegeven dat een Reformatorische school ruimdenkender is dan hij ooit zal worden. Hoe groot zou de kans zijn dat een Reformatorisch christen die secretaris wil worden van zijn vrijdenkersgenootschap (gelieve zowel “vrij” als “denkers” genuanceerd op te vatten) zelfs maar voor een gesprek uitgenodigd zou worden?

  12. #12 door stijnbruers op 5 oktober 2015 - 20:38

    Ik ben het boek aan het lezen. Misschien inderdaad weinig argumentatie, maar ik beschouw dat niet zo als een probleem. Ten eerste is het boek al uitgebreid genoeg. Ten tweede volgen de meeste van de stellingen van Floris van den Berg heel eenvoudig uit zijn twee axioma’s: het lijdenaxioma (niet-schaden, leed vermijden, geluk bevorderen) en het rationaliteitsaxioma (alles moet met goede redenen onderbouwd kunnen worden). Ik denk dat zowat alle stellingen van Floris met goede redenen te onderbouwen zijn, hoewel het niet gebeurt in het boek Beter Weten (maar wel in zijn andere boeken, zoals Filosofie voor een betere wereld en De vrolijke veganist). Floris verwijst voor een heel uitgebreide argumentatie voor veganisme ook wel naar mijn artikel The core argument for veganism (Philosophia, 2015, Volume 43, Issue 2, pp 271-290). Ten derde blijkt ook heel duidelijk dat de stellingen waar Floris zich tegen afzet (bv religieuze stellingen over God en carnistische stellingen over vlees eten) niet met goede redenen te onderbouwen zijn.
    En tot slot: iedereen, uit elke cultuur, kan de twee axioma’s onderschrijven, en zal dat ook doen als men rationeel is. Dus geen cultuurrelativisme. Maar dat wil nog niet zeggen dat die axioma’s en morele waarden objectief zijn. Er is dus niet noodzakelijk een inconsistentie.

  13. #13 door Steven op 6 oktober 2015 - 07:21

    Stijbruers,

    Het is gek als je van een filosofisch boek moet zeggen: “Weinig argumentatie, maar het is al uitgebreid genoeg”. Alsof 700 pagina’s volschrijven een excuus is om niet te argumenteren. Klinkt als: “Na de vakantie ben ik niet op mijn werk verschenen, maar ja: de vakantie was al uitgebreid genoeg”.

    Verder: als Floris’ tweede axioma is dat alles met goede redenen onderbouwd moet worden (behalve dan blijkbaar dit axioma?), dan is het niet zo handig om 700 pagina’s argumentatieloos proza daarop te laten volgen. Hij zou zich toch aan zijn eigen axioma kunnen houden, lijkt me. Of geldt dit alleen voor anderen?

    Over je andere twee punten is veel te zeggen, maar volgens mij is nu al duidelijk dat als je probeert onzin te verdedigen je zelf ook onzin gaat uitkramen.

  14. #14 door stijnbruers op 6 oktober 2015 - 08:32

    Ik weet niet wat jouw definitie is van een filosofisch boek, maar het boek Beter Weten heeft als ondertitel: filosofie van het ecohumanisme, en het boek beschrijft inderdaad uitvoerig die filosofie. Daar is toch niets mis mee? Er komen trouwens wel argumentaties in aan bod, bv. over het universeel subjectivisme (cfr originele positie van John Rawls) om bepaalde standpunten af te leiden.
    Een axioma is per definitie niet verder te onderbouwen. Het is een basisaanname. Als je het niet met die aanname eens bent, prima, maar wees dan wel voorzichtig. En Floris houdt zich wel degelijk aan zijn axioma: welke van zijn stellingen zijn niet met goede redenen te onderbouwen? Ik ben halfweg het boek, en heb er nog steeds geen tegengekomen. Het verbaast me wat je schrijft, want ik vind alles eigenlijk best wel heel eenvoudig af te leiden uit zijn axioma’s en basisideeën van niet-schaden, universeel subjectivisme etc… (misschien op een paar dingen na, bv. over hoe ver het recht op vrije meningsuiting moet gelden)
    Als je zegt dat ik onzin uitkraam en verdedig, zou je dat ook weer moeten kunnen beargumenteren.

  15. #15 door Steven op 6 oktober 2015 - 09:35

    Stijnbruers,

    We hoeven er geen ruzie over te maken. Ik gun je graag je leesgenoegen. Zelf heb ik wel eens een opiniestuk van FvdB gelezen en hem ook eens meegemaakt in een debat. Naar mijn idee is hij een volslagen mafkees, en zoiets zeg ik echt niet snel. Of, deftiger gezegd: iemand met een pathologische voorkeur voor extreme standpunten (alles met een ‘isme’ erachter lijkt hem wel te plezieren).

    Maar het ging mij vooral om de manier waarop je hem verdedigt. Je schreef: het boek bevat “misschien inderdaad weinig argumentatie”. En verderop: “Ik denk dat zowat alle stellingen van Floris met goede redenen te onderbouwen zijn, hoewel het niet gebeurt in het boek Beter Weten”. Kortom, je schrijft zelf dat dit boek van 700 pagina’s vol staat met onbeargumenteerde opvattingen. Je voert daarvoor als excuus aan dat het boek al zo dik is. Dat is uiteraard geen excuus: je zegt slechts dat het boek al zo vol staat met onbeargumenteerde opvattingen dat er blijkbaar geen ruimte meer is voor argumentatie. Zo’n verdediging is onzinnig, en daarmee heb je direct mijn argumentatie voor de stelling dat je onzin uitkraamde.

    Voorts blijkt uit je eigen woorden dat FvdB zondigt tegen zijn eigen axioma, dat “alles met goede redenen onderbouwd moet worden”. Dat lijkt me niet zo moeilijk te zien. Het volgt simpelweg uit wat je schreef. Opnieuw: het gaat me niet zozeer om FvdB zelf, maar om de manier waarop je hem “verdedigt”.

    Ik kan daar nog aan toevoegen dat de axioma’s, zoals jij ze verwoordt tenminste, me allesbehalve self-evident of zelfs maar coherent toeschijnen. Bijvoorbeeld:

    1. Axioma 1: waarom zou “leed vermijden” consistent zijn met “geluk bevorderen”? Ik kan me prima scenario’s voorstellen waarin geluk slechts bevorderd kan worden wanneer we niet angstvallig proberen leed te vermijden. Zachte heelmeesters en stinkende wonden, zoiets. Het is ook zeker niet zo dat dit liberale axioma (“no harm principle”) wel “door iedereen, uit elke cultuur” onderschreven kan worden – zoals jij beweert. Ik denk dat veel mensen het er niet mee eens zijn.

    2. Axioma 2: ik ben bereid veel geks te geloven over FvdB, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat zelfs iemand als hij het zo opschrijft: “Alles moet met goede redenen onderbouwd kunnen worden”. Even afgezien van dat vage begrip ‘alles’ (moeten zonsondergangen ook met goede redenen onderbouwd worden?), kom je natuurlijk direct met zelfreferentie in de knoop. Wie dit axioma serieus neemt, moet zich juist verzetten tegen axioma’s. Immers, zoals je zelf zegt: “Een axioma is per definitie niet verder te onderbouwen”. En zelfs als FvdB dat voor lief neemt (extremisten zien graag veel van zichzelf door de vingers), is het filosofisch zeer bedenkelijk. Zie bv de uitgebreide epistemologie van ‘basic beliefs’.

    Of zijn stellingen met goede redenen te onderbouwen zijn (jij denkt van wel), daar zal ik me niet over uitlaten. Het lijkt me dat hij toch zelf in de eerste plaats verantwoordelijk is om die klus te klaren.

    Maar niettemin: veel leesgenoegen gewenst.

  16. #16 door stijnbruers op 6 oktober 2015 - 18:37

    De hoofdstukjes over veganisme die ik net gelezen heb in het boek van Floris bevatten wel wat argumentaties. Maar goed, het is nog steeds consistent om een boek te schrijven met onbeargumenteerde stellingen die wel heel eenvoudig beargumenteerbaar zijn (zo eenvoudig dat ze eigenlijk niet expliciet gegeven hoeven te worden, want Floris hoeft niet uit te gaan van heel domme lezers), en Floris heeft in andere boeken en zijn doctoraatsdissertatie al wel veel argumenten gegeven. Dus die klus van argumenten geven heeft hij al wel geklaard, en zijn boek Beter Weten bekritiseerd veel personen (bv. gelovigen en vleeseters) die een dergelijke klus nog helemaal niet geklaard hebben.
    Over je kritiek op axioma 1: als je goed leest in Beter Weten (maar het staat beter uitgelegd in zijn Filosofie voor een betere wereld en zijn dissertatie), kun je wel afleiden hoe Floris dat principe precies interpreteert en wat hij zou doen bij zulk conflict tussen geluk bevorderen en leed vermijden. Het hangt er daarbij vooral van af of het om het geluk of leed gaat van diegenen in de slechtste positie (met het laagste welzijn). Het welzijn van diegenen in de slechtste positie krijgt een sterke prioriteit. In de praktijk wil dat meestal zeggen dat leed vermijden (niet schaden) belangrijker is dan geluk bevorderen. Dat is ook wat de meeste personen geloven.
    Dat no-harm principe gaat wel door ieder rationeel persoon onderschreven worden: je kunt niet willen dat men jou of je dierbaren naar willekeur mag schaden.
    Over axioma 2: “alles” slaat op alles wat je gelooft. Als je gelooft dat er zonsondergangen zijn, dan moet je dat kunnen onderbouwen. Zelfreferentie kan vermeden worden door dat axioma uit te sluiten van de voorwaarde. Daar is niets inconsistents of willekeurigs aan. Als we dergelijke zelfreferenties niet uitsluiten, dan vervallen we in een extreem scepticisme, en dat willen we niet. Het boek heeft als doel de filosofie van het ecohumanisme te beschrijven. Het heeft dus niet als doel om onopgeloste filosofische raadsels in de epistemologie te bestuderen. Punt is wel: als je vertrekt van bepaalde uitgangspunten die voor de meesten zeer aannemelijk klinken, dan kun je daaruit wel veganisme en atheïsme afleiden.

  17. #17 door Steven op 7 oktober 2015 - 14:38

    Stijnbruers,

    Ik heb het boek niet gelezen en ga het ook niet doen, dus ik kan niet controleren wat je schrijft. Als je van mening bent dat zijn “axioma’s” onomstreden zijn en niet beargumenteerd hoeven te worden, ben ik het niet met je eens. Ze zijn geenszins zelf-evident of onomstreden, zoals je in elk ethische studie en in elke goede epistemologie kunt zien. Of en wat hij in andere boeken heeft beargumenteerd, is volgens mij niet relevant voor dit boek. Hij heeft hier ruimte genoeg genomen, zou ik zeggen, dus dan mag er best wat grondig beargumenteerd worden. Tenzij hij alleen maar een preek voor eigen parochie wilde schrijven, hetgeen zonde is van het papier.

    En uiteraard: je kunt alles uitsluiten van de regels die je zelf stelt. Dus je kunt inderdaad stellen dat alles beargumenteerd dient te worden, maar gemakshalve kun je daarop een aantal uitzonderingen maken. Als je dat filosofie wilt noemen, moet je dat uiteraard helemaal zelf weten. Scepticisme is overigens geenszins het alternatief voor dergelijk evidentialisme van de kouwe grond (vals dilemma).

    Verder ben ik het geheel met je eens: als je uitgaat van bepaalde tevoren vastgestelde en tamelijk willekeurig uitgangspunten, die je vervolgens uitsluit van rationele toetsing of de eis tot argumentatie (door ze te verheffen tot axioma), kun je in principe alles beargumenteren. Maar ook dat zou ik geen filosofie noemen, althans geen serieuze.

    Nu ja, zo heb ik wel weer genoeg tijd besteed aan FvdB. Nogmaals veel leesplezier gewenst. Ik laat het er verder bij.

  18. #18 door stijnbruers op 7 oktober 2015 - 19:05

    Ik denk dat de axioma’s wel onomstreden zijn, omdat er geen goede filosoof is die het niet-schadenprincipe verwerpt, die beweert dat men zomaar naar willekeur anderen mag schaden, dat blind geloof een betrouwbare kennisbron is om na te gaan of iets bestaat,…
    Ik vind niet dat men als auteur in alle werken alle argumenten moet herhalen, zeker niet als men een nieuw boek schrijft met een verzameling van reflecties, brieven, boekbesprekingen, interviews… Het belangrijkste is dat als Floris in Beter Weten geen uitvoerig argument geeft, hij wel verwijst naar literatuur waar het argument wel te lezen is. Maar zoals ik al zei, behoeven de stellingen van Floris in zijn boek geen verdere expliciete argumentatie, want de lezer kan die argumentatie eenvoudig zelf vinden. Het niveau van argumentatie in Beter Weten zou voor de lezer eigenlijk voldoende moeten zijn.
    Over dat vals dilemma: ik zie geen derde optie: als men dat axioma ook moet beargumenteren, dan riskeert men in een oneindige regressie te vervallen of in een cirkelredenering, en dat zijn dingen die leiden tot extreem scepticisme. En in de praktijk zijn we geen aanhangers van dergelijk scepticisme.
    Als jij een beter alternatief hebt dan werken met axioma’s en afleidingsregels die je niet verder kunt onderbouwen, dan hoor ik het graag.
    Over die willekeur in uitgangspunten: we moeten een onderscheid maken tussen vermijdbare en onvermijdbare willekeur. Als je daar meer over wil lezen: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/03/16/het-antiwillekeurprincipe/
    https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/18/willekeur-in-pseudowetenschap-en-pseudo-ethiek/
    https://stijnbruers.wordpress.com/2015/01/23/wil-en-willekeur/

  19. #19 door Luther Zevenbergen op 5 november 2015 - 07:11

    Hee Stijn,
    ik heb dit boek nog niet gelezen, eerdere boeken van vd Berg wel. Maar het probleem met hem zie ik ook in deze recensie weer langskomen. Wat blijkens die recensie niet alleen mij stoort aan vd Berg is zijn botte verklaringen dat (vrij vertaald) als mensen rationeel zouden denken, ze zouden denken als hij. Daarbij is hij ook niet consequent, met name mbt de religiehaat, waar hierboven al aan wordt gerefereerd.
    In zijn ‘filosofie voor een betere wereld’ betoogd hij een zogenaamde ‘sluier van onwetendheid’-filosofie. Het idee dat je elke maatschappelijke rol als acceptabel moet kunnen aanvaarden, zolang je niet weet welke rol je zou kunnen spelen. Vlees eten is taboe, omdat je ook de rol van koe had kunnen spelen.

    In het essay dat hij direct daarna schreef (Hoe komen we van religie af) liet hij al meteen zien dat hij zelf die denkoefening niet consequent doorvoert. Want het programma dat hij voorstelt om religie uit te bannen houdt geen enkele rekening met de positie van de gelovige.

    Nu moet wel gezegd dat hij als filosoof binnen de stroming van het nieuwe atheisme hij als enige zich durft uit te spreken over wat ‘we’ ‘moeten’ doen tegen religie. Waar Richard Dawkins zich beperkt tot een dehumaniserende analyse van de gelovige en zich afzijdig houdt als het gaat om actie, doe vd Berg dat wel.
    Maar dan gaat het ook mis. Hij wil de gelovige zijn basisvrijheden ontnemen. Vrijheid van Godsdienst schaft hij af, vrijheid van onderwijs schaft hij af. Hij is zelfs bereid hiervoor VN-afspraken op te zeggen. vergelijkbaar met extreem-rechtse types die het gelijkheidsbeginsel willen afschaffen. Als hij dan in het hier gepostte interview zegt te redeneren vanuit de slachtoffers, dan kun je op zijn minst zeggen dat hij een beetje een jokkebrok is.

    Verder bewijst hij door dit punt ook het historisch besef van een ui te hebben, want de vrijheid van godsdienst die hij het liefst ziet verdwijnen, is er gekomen omdat we door schade en schande zijn wijs geworden in de 16e en 17e eeuw en heeft tevens hem de vrijheid gegeven om niet te geloven.

  20. #20 door stijnbruers op 5 november 2015 - 10:29

    Hoi Luther,
    Het boek van Floris over religie heb ik nog niet gelezen. Maar zijn redenering vanuit sluier van onwetendheid kan ik wel volgen. Bv. over onderwijs: niemand wil dat men als kind op school vanalle onwaarheden over de foute god wordt aangepraat. Dus ook Christenen willen bijvoorbeeld niet dat hun kinderen in moslimscholen moeten worden opgevoed, of dat ze zelf in bv Hindoescholen waren opgegroeid en zo geindoctrineerd werden tot een geloof in de verkeerde godsdienst. Daaruit volgt dat we best kiezen voor neutraal (seculier) onderwijs, om te garanderen dat we niet worden geindoctrineerd tot het verkeerde geloof. Niemand kan willen om in de verkeerde godsdienst te geloven.
    Floris schaft de vrijheid van godsdienst helemaal niet af: godsdienst is gewoon een hobby en hij is zeker niet van plan om vrijheid van hobby af te schaffen. Het opdringen van je hobby aan je kinderen kun je niet willen achter de sluier van onwetendheid (je zou maar geboren worden als kind dat door je ouders gedwongen wordt om een onplezierige hobby te volgen)
    Je kunt Floris zijn opvattingen niet vergelijken met extreem rechtse types die het gelijkheidsbeginsel afschaffen, want bij Floris is dat gelijkheidsbeginsel net fundamenteel.

  21. #21 door Luther Zevenbergen op 5 november 2015 - 11:24

    Hoi Stijn,
    ik vergelijk hem niet met extreem-rechts in de zin dat hij die politieke visie ondersteunt, maar wel vanwege het feit dat hij grondrechten wil afschaffen en daarvoor zelfs internationale verdragen die steunen op de UVRM zegt te willen opzeggen. Als je grondrechten, zeker belangrijke grondrechten als vrijheid van onderwijs en godsdienst wil afschaffen (als zelfverklaarde liberaal!) dan is het gelijkheidsbeginsel waar je over spreekt volgens mij een lege huls.

    Ik kan zijn redenering vanuit sluier van onwetendheid ook volgen, maar constateer dat hij zelf in de problemen komt als het onderwerp religie is. Hij walst over het perspectief van de gelovige heen. Ik zou geen gelovige willen zijn in een door hem ontworpen staatsinrichting, jij wel?

    Je redenatie over christelijke en hindoescholen is nogal krom. Je zegt dat christenen niet verplicht op een moslimschool willen zitten. Maar die situatie kan nu juist ontstaan als je de vrijheid van onderwijs inperkt. Als die vrijheid gegarandeerd is, dan kun je als christen een islamitische school kiezen voor je kind, of een christelijke of neutrale school. Als je bang bent dat jouw kinderen verplicht naar een christelijke school moeten, zou je juist pal moeten staan voor de vrijheid van onderwijs.

    Vd Berg schrijft
    “Alle bestaande privileges moeten worden afgeschaft, religieuze scholen en universiteiten inbegrepen. Er dienen alleen openbare scholen te zijn, geen privéscholen of thuisonderwijs. Het openbaar onderwijs kan gedifferentieerd worden op pedagogische en onderwijskundige gronden (zoals Montesorri, Jenaplan, Dalton, tweetalig onderwijs). Ook zouden er geen universiteiten op religieuze grondslag moeten zijn.” (Hoe komen we van religie af, pp 24)

    hij pleit dus niet voor één neutraal staatsonderwijs, maar een vrijheid van keuze die zich beperkt tot de methode. Dat de Steiner-school niet in zijn citaat genoemd wordt, laat al zien hoe problematisch de redenering is. Steiner beschouwt hij vermoedelijk (terecht denk ik) als religieus, maar het is tevens een methode school. juist voor antroposofen zijn die zaken niet te scheiden omdat ze een holistische levensvisie hebben. Om die reden worden zij verplicht een school te kiezen met een levensvisie, maar ook methodologische visie, waar ze niet achter staan. Hier laat vd Berg zien dat zijn beperkte vrijheid eigenlijk geen vrijheid mag heten. Want hij laat de staat van bovenaf opleggen wat goed is voor haar burgers. Let trouwens op dat ook privéonderwijs door hem taboe verklaard wordt. Als mijn zoon op verschillende scholen ernstig gepest wordt, dan heb ik volgens vd Berg’s visie niet langer de vrijheid om mijn zoon zelf te onderwijzen en zo te behoeden voor nog meer psychologische schade. Mooie vrijheid is dat.

    Je zegt dat hij niet tegen godsdienstvrijheid is, maar uit zijn ideeen over onderwijs blijkt al het tegendeel. Maar uit de ideeen over godsdienstvrijheid zelf blijkt ongeveer hetzelfde. Het begint er natuurlijk al mee dat hij godsdienst terugbrengt tot ‘een hobby’. Sorry hoor, maar religie is echt iets anders dan postzegel verzamelen. Dat is een bewuste poging om religie te ontdoen van zijn diepgaande belang voor de gelovige.
    Maar goed, als hij het echt als een hobby zou zien, zou hij er niet zo tegen uitvaren denk ik. Hij gaat in zijn essay ook verder, door religie te problematiseren. Hij beschouwt het als een soort infectieziekte (vgl. de pseudo-wetenschappelijke meme-theorie die ook Dawkins gebruikt om gelovigen te dehumaniseren) en maakt de vergelijking met roken, waarvan hij vindt dat de overheid het moet bestrijden.

    “Een regering zou dezelfde houding ten opzichte van religie moeten hebben als ze (pas onlangs) ten opzichte van roken heeft. Zo’n regering staat het privégebruik van tabak toe, maar licht rokers voor dat het slecht voor hun gezondheid is, beschermt meerokers voor zover mogelijk door roken in openbare gebouwen te verbieden en belasting op tabakswaren ontmoedigt het publiek om rookwaren te kopen.” (Hoe komen we van religie af, pp 32)

    Hier wordt het mijns inziens kwaadaardige retoriek. Als het een kwestie van volksgezondheid is, dan moet de staat dus niet alleen verbieden, maar zelfs ingrijpen achter de voordeur. Het geeft overigens ook de warrigheid van vd Berg’s redenaties aan. Want is het nu een hobby, onschuldig vermaak dat de overheid niet zou moeten subsidieren of een maatschappelijk bedreigende aandoening die door de staat betreden moet worden. vd Berg betoogt beiden, maar beiden kunnen volgens mij niet tegelijkertijd waar zijn.

    ook dat ‘opdringen’ van religie aan kinderen is valse retoriek. Als levensbeschouwelijke visies pas na het 18e jaar, dan vraag ik me af hoe hij zelf zijn veganistische ideologie aan zijn kinderen overdraagt. Of schotelt hij ze tot hun 18e biefstuk en een glaasje melk voor?

  22. #22 door stijnbruers op 5 november 2015 - 13:01

    Floris schaft vrijheid van onderwijs niet af: iedereen heeft een gelijk recht op onderwijs. Maar het onderwijs mag natuurlijk geen onwaarheden (valse religies, pseudowetenschap,…) onderwijzen. Wij hebben niet de vrijheid om onze kinderen te misleiden en indoctrineren met onwaarheden, want achter de sluier van onwetendheid kun je niet willen dat jij door je ouders of leerkrachten werd misleid.
    De staatsinrichting die Floris voorstemt is de enige inrichting waar iedereen (dus ook alle gelovigen van alle religies) zich nog het best in kunnen vinden. We weten dat vele christenen christen zijn omdat ze opgroeiden in een christelijke omgeving en een christelijke school. Maar die christenen waren anders misschien moslim of hindoe geweest. Dus nu weten we dat heel veel christenen geloven in de foute god, omdat ze misleid werden. En hetzelfde geldt voor moslims en iedereen. Dus denk ik dat het beste is om alle opvoeding enzo te seculariseren, op die manier loopt niemand het risico om misleid te worden tot het foute geloof.
    Als onderwijsvrijheid inhoudt dat ouders hun kinderen naar een bepaalde religieuze school sturen, dan worden de kinderen door hun ouders verplicht naar een school waar ze het risico lopen om geindoctrineerd te worden tot het onware geloof. Jij kunt dat niet willen als jij dat kind zou zijn. En als gelovige ouder die in een bepaalde godsdienst gelooft kun je dat ook niet willen, want misschien werd je zelf tot de verkeerde godsdienst geindoctrineerd omdat je nu eenmaal door jouw ouders naar de verkeerde school werd gestuurd.
    Over de steinerschool: daar wordt pseudowetenschap verkondigd (pseudowetenschappelijke elementen in de antroposofie), en als kind kun je niet willen dat men jou vanalle pseudowetenschap aanleert, dus die school valt inderdaad ook af. Als een steinerschool zich louter houdt tot een andere methode, met een op wetenschap gebaseerde inhoud, dan is een steinerschool wel toegelaten (zolang het niet wetenschappelijk duidelijk is dat de methode niet zou deugen).
    Over dat priveonderwijs: er is voor het gepeste kind wel een uitzondering te bedenken, zoals bij bijzonder onderwijs. Ik denk dat Floris dergelijke uitzondering wel zou toelaten. Maar jij mag als ouder je kind niet misleiden met onwaarheden over een vals geloof. Dus je mag je kind niet indoctrineren tot de islam (mocht jij een christen zijn die vindt dat de islam fout is) of het christendom (mocht jij een moslim zijn).
    Volgens Floris is een onschadelijk praktiseren van een geloof vergelijkbaar met een onschadelijk praktiseren van een hobby. Het verschil tussen de meeste religies en de meeste hobby’s is dat de meeste religies wel schadelijk zijn (wij-zij denken, pseudowetenschap, gevaarlijke ideeën) terwijl de meeste hobby’s (postzegels verzamelen,…) onschadelijk zijn (even de milieubelastende hobby’s enzo niet meegerekend). Het gaat bij religies over schade veroorzaken bij anderen (bv. het aanleren van onwaarheden aan kinderen terwijl die kinderen dat niet willen, het verbieden van onschadelijke seksuele- en relatiepraktijken, het discrimineren van andersgelovigen). Dat is dan te vergelijken met het passief roken. Dus je mag zelf ongezonde dingen doen (roken) of in onwaarheden geloven (religie), maar je mag anderen niet schaden.
    Een onschadelijk geloof is zoals een onschadelijke hobby, en een gangbaar, schadelijk geloof is niet zoals een gangbare, onschadelijke hobby. Er is dus geen contradictie in de analogie tussen geloof en hobby.
    Men mag en moet als ouder wel waarheden en ethische juistheden (bv over rechten, veganisme) aanleren aan kinderen. Dat aanleren van ethiek is geen vorm van schade, want het gaat net om het aanleren van het niet-schadenprincipe. Het is ook geen vorm van misleiding, want het gaat net om het aanleren van kritisch denken. Het is heel simpel: achter de sluier wil je heel graag dat je als kind vanalles aangeleerd wordt over ethiek, zoals bv over respect voor fundamentele rechten en over gelijkwaardigheid en veganisme enzo. Stel je voor dat je als kind aangeleerd wordt dat het ok is om vlees te eten en dat het dus ok is om naar willekeur je slachtoffers te kiezen en anderen naar willekeur tegen hun wil in te gebruiken als middel. Dat zijn dingen die botsen met wat men achter de sluier zou willen. Je kunt van achter de sluier niet willen dat je ouders je indoctrineren met dingen die botsen met wat men achter de sluier zou willen. Vandaar dat ouders hun kinderen geen dierlijke producten mogen geven en niet tegen hun kinderen mogen zeggen dat de consumptie van dierlijke producten ok is.

  23. #23 door Luther Zevenbergen op 6 november 2015 - 22:13

    “Floris schaft vrijheid van onderwijs niet af: iedereen heeft een gelijk recht op onderwijs.”
    Volgens mij is ‘recht op onderwijs’ iets anders dan ‘vrijheid van onderwijs’. Floris beslist dat allerlei types onderwijs niet langer toegestaan zijn (religieus, antroposofisch), als dat plan werkelijkheid wordt is er geen vrijheid van onderwijs meer. Er is slechts een vooringenomen staat, die naast één type staatsonderwijs enkele methode-scholen gratie verleent.
    Het citaat dat ik al gaf is duidelijk genoeg: “Er dienen alleen openbare scholen te zijn, geen privéscholen of thuisonderwijs.”

    “De staatsinrichting die Floris voorstemt is de enige inrichting waar iedereen (dus ook alle gelovigen van alle religies) zich nog het best in kunnen vinden.”
    Dit is echt apekool: hoeveel gelovigen heeft hij gevraagd wat zij er van zouden vinden als hun rechten ingeperkt of afgeschaft zouden worden? Denk je echt dat ze dat willen?

    “Het gaat bij religies over schade veroorzaken bij anderen..”
    Dit lijkt mij de kern van de zaak. Deze opvatting van religie leidt tot tunnelvisie. Ik vind de opvatting echter niet zonder gevaar. De meeste ‘nieuwe atheisten’ hebben dan ook een neoconservatieve agenda met xenofobe kantjes.

  24. #24 door stijnbruers op 6 november 2015 - 23:52

    Goed, als jij het kunnen indoctrineren en misleiden van kinderen tot zotte ideeën (religie en pseudowetenschap) verstaat als vrijheid van onderwijs, dan is Floris tegen die vrijheid van onderwijs. We kunnen niet willen dat dat een recht is.
    Over die staatsinrichting: we kunnen eens vragen aan gelovigen of ze graag door de staat geindoctrineerd worden tot het verkeerde geloof. Ze gaan liever hebben dat er geen mogelijkheid is om geindoctrineerd te worden tot het verkeerde geloof, ook niet door de staat. Dus een christen gaat liefst hebben dat de moslims het recht wordt afgenomen om die christen te indoctrineren en misleiden tot het verkeerde geloof. En omgekeerd geldt het ook voor een moslim. Enkel een seculiere staat geeft een garantie dat men niet misleid wordt tot het verkeerde geloof. En denk eraan: diegene die zich nu christen noemt is misschien in werkelijkheid een moslim die geindoctrineerd is tot het christendom omdat hij is opgegroeid in een christelijke samenleving (gezin, school,…). Die persoon gelooft dat hij christen is en gelooft in Jahwe, terwijl hij eigenlijk moslim is en zou moeten geloven in Allah. Hij gaat natuurlijk ontkennen dat Allah de juiste god is, want hij is namelijk helemaal misleid en geindoctrineerd tot het geloof in de verkeerde god. Maar eigenlijk was hij een moslim, want als hij opgegroeid was in een moslimsamenleving was hij moslim geweest. Dus die misleidde moslimchristen vindt wel dat men kinderen naar christelijke scholen moet sturen en dat men het recht heeft om christelijk onderwijs te volgen, maar eigenlijk heeft hij een verkeerde preferentie gekregen omdat hijzelf geindoctrineerd werd. Probeer met dit in het achterhoofd maar eens aan gelovigen de vraag te stellen die jij vindt dat Floris aan die gelovigen moest vragen.
    Wat is er gevaarlijk aan het idee dat vele religies gevaarlijk zijn in de zin dat ze schade kunnen veroorzaken aan derden (of discrimineren etc…)? Ik heb al veel van de new atheists gelezen en gehoord (Hitchins, Dawkins, Harris, Dennett, van den Berg, Shermer,…), maar zie geen enkele neoconservatieve xenofobie. Integendeel: dat zijn allemaal progressieve liberalen die gelijkwaardigheid belangrijk vinden en consequent schrik hebben van mensen met gevaarlijke ideeën en meer schrik hebben van mensen met gevaarlijkere ideeën. Dus wat bedoel je met neoconservatisme en xenofobie?

  25. #25 door Luther Zevenbergen op 7 november 2015 - 08:17

    Vrijheid van onderwijs bepaalt op geen enkele manier welke vormen van onderwijs er in een samenleving ontstaan. Je kunt de poppetjes elke keer weer zo verzetten met suggestieve termen als ‘zotte ideeën’ en ‘indoctrinatie’, maar aan die retoriek heb ik geen boodschap. Ik ga gewoon uit van de het vrijheidsbeginsel zoals die werkt in ons bestel. Dat is niet mijn vrijheid, dat is onze vrijheid. Als jij met Floris een school wil beginnen vanuit een ecohumanistische of veganistische inspiratie, dan kun je dat doen dankzij die vrijheid. Net als dat je in vrijheid atheïsme kunt belijden dankzij die godsdienstvrijheid. Als je er aan gaat morrelen zou je zelf wel eens kind van de rekening kunnen worden.

    En over je mantra over verkeerde goden etc. Ik heb dat geprobeerd te negeren, maar je komt er steeds weer op terug, dus kan ik je niet langer sparen. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand die gedoctoreerd heeft in filosofie zulke dommige redenaties vooruit kan schuiven. Meen je nu werkelijk dat je daar een zinnige argumentatie bij de hand hebt?
    “diegene die zich nu christen noemt is misschien in werkelijkheid een moslim die geïndoctrineerd is tot het christendom omdat hij is opgegroeid in een christelijke samenleving”
    Come on! Dit is toch niet serieus?

    Als het gaat over de Nieuwe atheïsten. Zelfs als je niet heel veel van die mensen gelezen hebt kan je toch niet ontgaan zijn dat zij een zeer reactionaire manier van denken hebben, waarin ze uitgaan van één levensbeschouwelijke waarheid (namelijk streng atheisme) die zelfs reden geeft om andere levensbeschouwingen te bestrijden. De manier waarop Floris vd Berg omgaat met grondrechten is wat dat betreft exemplarisch.
    Daarnaast zou je kunnen en misschien wel moeten weten, dat de Amerikaanse exponenten van het Nieuwe Atheïsme warme pleitbezorgers waren van Bush’ kruistocht tegen de islam. Sam Harris had het zelfs over dat een ‘preemptive nuclear strike’ om de islam uit te schakelen wat hem betreft bespreekbaar is. Ook Hitchens was voorstander van Bush’ oorlogsagenda, met name vanwege het islamitische gevaar.
    Dawkins heeft zich altijd op de vlakte gehouden op dit punt, maar de conservatieve monoculturele tendens die een goed verstaander ook uit zijn ‘God Delusion’ kan halen, is de laatste jaren via een paar uitglijders van islamofobie en sexisme op social media ook aan het licht gekomen. (google er maar eens op)
    Ook de manier waarop gelovigen worden gedehumaniseerd door religie voor te stellen als een ziekte of psychisch defect (pure pseudowetenschap) zoals oa Dawkins en Floris vd Berg doen middels de mementheorie past in dit beeld. Immers, als mensen ziek zijn, niet meer 100% capabel, dan is van bovenaf ingrijpen tegen de zieken zelf of zoals jij ook betoogt in belang van hun kinderen, gerechtvaardigd.

    Bij de meeste nieuwe atheïsten lijkt het vooral om een algemene religie-haat te gaan, maar een tendens om de islam als het grootste probleem te zien, is vrijwel altijd zichtbaar. De retoriek dat de islam (in tegenstelling tot christendom) een onwrikbare, niet te veranderen vorm van religie is wat mij betreft een klassiek voorbeeld van xenofobe stereotypering. Zeker in een tijd dat de Charlies ook instellingen van moslims (moskeen, scholen en vandaag de dag ook azielzoekerscentra) beginnen te bekladden en te bestormen is volgens mij duidelijk dat het allemaal ook niet zonder gevaar is.

  26. #26 door stijnbruers op 7 november 2015 - 11:12

    Ik zou zeggen dat die onderwijsvrijheid gaat tot de dingen die men achter de sluier van onwetendheid kan afleiden. Dus een veganistische school oprichten mag wel, want veganisme kun je afleiden achter de sluier. Een seculiere school mag ook. Maar een katholieke niet (je kunt niet willen dat je tot het verkeerde geloof wordt geindoctrineerd) en een nazistische school oprichten mag ook niet.
    Over de mantra van verkeerde goden is wel serieus. Stel dat jij diepgelovig christen bent en het echt belangrijk vindt om in Jahwe te geloven en echt denkt dat Jahwe de enige juiste god is. Maar je weet ook dat als jij in een moslimgezin en moslimschool enzo was opgegroeid, je een erg groot risico zou gelopen hebben om in Allah te gaan geloven. Kun jij echt als diepgelovig christen willen dat jij had kunnen opgroeien in een omgeving waardoor je in Allah was gaan geloven?
    Over het bestrijden van andere levensbeschouwingen door de new atheists: wat is er mis met het consequent willen bestrijden van gevaarlijke ideologieën die aanzetten tot haat enzo?
    Over dat Islamitische gevaar: het is toch niet zo onredelijk om het heel erg te vinden wat die jihadistische en terroristische moslimfundamentalisten doen, gedaan hebben en nog willen doen? Het is toch niet onredelijk om bv. IS te vergelijken met het nazisme en fascisme? En toch ook niet onredelijk om het nazisme te bestrijden zoals de geallieerden dat deden, met wapens?
    Toevallig was Bush aan de macht toen die new atheists die uitspraken deden en toen terroristen in de VS aanslagen pleegden, maar het is niet omdat toevallig een democraat in 1941 in de VS aan de macht was dat dat een rechtvaardiging was voor Amerika’s betrokkenheid in de tweede wereldoorlog. Als een conservatieve republikein toen aan de macht was, was de inval van het Amerikaans leger nog toegelaten denk ik.
    Dawkins uitglijders van islamofobie en seksisme? Ik weet wel dat Dawkins beschuldigd werd van bv seksisme in enkele van zijn tweets (bv. over verkrachting), maar die kritiek op Dawkins toen was heel onterecht. Ik heb toen meegediscussieerd tegen die Dawkinscritici die Dawkins beschuldigden, en die critici konden gewoon echt niet meer correct logisch redeneren. Heb er zelfs een een nieuwe bias door ontdekt: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/08/the-moral-gravity-bias/
    Over de rechtvaardiging van het van bovenaf ingrijpen om te voorkomen dat bv kinderen geindoctrineerd worden tot onwaarheden en gevaarlijke ideeën: probeer eens het tegendeel te rechtvaardigen.
    En je kritiek is niet enkel van toepassing op die atheisten: ook heel veel gelovigen dehumaniseren de andersgelovigen en denken bv dat de andersgelovigen ziek zijn enzo. Godsdiensten genereren extra vormen van groepsdiscriminatie, waarbij andersgelovigen gediscrimineerd worden. Bv Christenen versus moslims (bv kruisvaart), soennieten versus sjiieten (Syrie, Irak,…), katholieken versus protestanten (Noord-Ierland), hindoes versus moslims (India), moslims versus joden (Israel)… Probleem is onder andere dat in de heilige boeken (bijbel, koran,..) vrij letterlijk staat dat andersgelovigen uitgeroeid moeten worden. In de boeken van de new atheists kom je zoiets helemaal niet tegen.
    Dat de new atheists relatief veel focussen op de islam is gewoon omdat de islam nog geen verlichting heeft doorgemaakt en er daardoor nu vanuit de islam nog heel erge dingen gebeuren (jihad, kalifaat,…). Het ergste wat christenterroristen nu doen in naam van het christendom is het vermoorden van abortusartsen en in brand steken van abortusklinieken. Bij moslimterroristen is het geweld in naam van de islam veel extremer, zowel naar andersgelovigen (afschuwelijke executies, veroveringstochten, grote bomaanslagen,…) als naar medemoslims (vrouwenbesnijdenis, boerka’s, vermoorden van homoseksuele moslims,…)
    De new atheists beweren niet dat de islam in tegenstelling tot bv jodendom of christendom onveranderbaar is. Als het jodendom en christendom verlicht konden worden, waarom zou de islam dat dan niet kunnen? Op het vlak van heilige boeken (bijbel, torah, koran) is er alvast geen verschil: in de bijbel en torah staan minstens even erge en gevaarlijke dingen als in de koran (over genocide, seksisme, slavernij, homohaat).

  27. #27 door Luther Zevenbergen op 10 november 2015 - 16:53

    Wat betreft Dawkins: je doelt slechts op één uitglijder, geloof ik, namelijk de ‘open brief’ aan een fictieve moslima in Saoudi Arabie, waarin hij suggereert dat omdat het daar zo vreselijk voor vrouwen is, vrouwen hier niet moeten zeuren over sexuele intimidatie. Of bedoelde je die niet.
    Punt is: het gaat over een hele reeks uitglijders, met twee hoofdthema’s namelijk seksisme en moslimfobie. De laatste fraaie was dat hij de jongen met Arabisch die met politie uit de klas werd gehaald omdat hij een klok had gemaakt er van verdacht er op uit te zijn gearresteerd te worden en dat de klok niet echt zou zijn. Denk je dat Dawkins, man van de wetenschap, de vindingrijkheid van een 12-jarige jongen in twijfel had getrokken als hij geen moslim was?
    Face it, Dawkins is de hedendaagse evenknie van Archie Bunker. ik heb altijd al gezegd dat de man een enge reactionare man is. Maar goedgeaarde atheisten willen daar niet zo snel aan, en dan krijg je uiteindelijk ontboezemingen als dit:
    http://ashatenbroeke.nl/2014/10/27/open-brief-aan-richard-dawkins/

    De manier waarop je met de sluier van onwetendheid omgaat is vergelijkbaar met Floris vd Berg en jullie laten beiden zien waarom de denkoefening uiteindelijk faalt. Uit het gedachtespel komt namelijk precies wat je wil horen. In jouw geval zou een veganist willen dat er veganistische scholen kwamen en zou een christen niet willen dat er christelijke scholen zouden zijn. Dat is niet de stem van iemand die eventueel de rol van christen gaat spelen, dat is de stem van iemand die een grafhekel aan het christendom heeft.

    Over je mantra: het blijft curieus dat je als atheïst over verkeerde goden spreekt. Maar als ik vanuit de sluier redeneer, dan ga ik er vanuit dat ik nog niet weet of ik christen, moslim of atheïst zal worden. Dan kan ik enkel opteren voor een zo ruim mogelijk gedefinieerde godsdienstvrijheid. De bizarre manier waarop jij het gedachtenexperiment uitvoert gaat al mis bij het begin. Niemand kiest waar hij geboren wordt. En ook in het gedachtenexperiment doe je dat niet. Je kiest slechts onder welke maatschappelijk-politieke constellatie je geboren wordt. Jouw pleidooi voor een atheistische heilstaat is alleen voor atheisten acceptabel.

  28. #28 door stijnbruers op 10 november 2015 - 18:06

    Ik had het niet over die fictieve open brief, want daarvoor had Dawkins zich reeds geëxcuseerd, had ik begrepen. Ik had het over zijn verkrachtingstweet. Dawkins had daarop meteen geantwoord dat hij niet wou zeggen dat verkrachting door vreemde met mes op de keel altijd erger is dan date rape, want bij date rape kun je bv ernstige emotionele schade hebben door vertrouwensbreuk. Maar het punt is dat je niet kunt afleiden dat Dawkins dan date rape zou trivialiseren of de morele ernst ervan zou onderschatten. Dat is een voorbeeld van moral gravity bias: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/08/the-moral-gravity-bias/
    De open brief van Asha ten Broeke bevatte ook die kritiek dat date rape niet noodzakelijk minder erg is, maar daar ging het bij Dawkins dus helemaal niet om. Dawkins had geantwoord dat je van zijn part ook het omgekeerde kunt zeggen (dat date rape erger is dan met mes op keel) en daaruit nog steeds niet volgt dat het een tolereren of trivialiseren is van verkrachting met mes op keel.
    Je mag achter de sluier al veronderstellen dat je Christen bent, maar je moet je dan wel realiseren dat je geindoctrineerd werd tot het verkeerde geloof. Je weet dat gewoon niet. Dus het beste is het open te laten. De meest ruime godsdienstvrijheid voor op school is een les voorzien waarin kort pakweg een tiental godsdiensten worden toegelicht (enkele abrahamitische, enkele dharmische, enkele oost-aziatische en nog een paar van inheemse volkeren en oude culturen), en dan vermelding dat er zo nog een paar honderden anderen zijn, dat dat allemaal te veel is om in een les te vertellen, dat er in de bibliotheek wel boeken over te vinden zijn en dat de leerlingen het dan zelf maar moeten uitmaken of één van die honderden religies de ware is en welke dat dan zou zijn. Proportioneel veel tijd besteden aan één willekeurige godsdienst is te veel willekeur en geeft een verkeerde indruk aan die leerlingen, alsof die ene godsdienst realistischer of betrouwbaarder is dan de honderden anderen. Gewoon alle religies gelijk behandelen is het beste. Dus in de les een minuutje over het christendom, over de verschrikkelijke dingen die Jahwe deed en dat er iemand gekruisigd werd enzo. En dan een doorverwijzing naar een boek in de bibliotheek voor de geïnteresseerde leerlingen. Meer hoeft godsdienstonderwijs niet te zijn.
    Je kiest inderdaad niet waar je geboren wordt, en dat is inderdaad geen keuze achter de sluier van onwetendheid. Maar achter de sluier mag je wel kiezen wat onderwezen wordt. En om op veilig te spelen is het beste wat je kunt doen één les voorzien met kort een hele hoop godsdiensten toegelicht. Daarmee kan de geïnteresseerde leerling zelf aan de slag. Laat de leerling zelf zoeken naar de waarheid. Kans is heel groot natuurlijk dat die leerling atheïst blijft, want om zo even een keuze te maken tussen die honderden religies….
    Het gaat dus niet over het hebben van een grafhekel aan het Christendom. Want dan kan men net zo goed zeggen dat een christen achter de sluier een grafhekel aan de islam, hindoeisme enzovoort heeft. Iedereen heeft dan altijd honderden grafhekels achter de sluier.

  29. #29 door gert korthof op 23 december 2015 - 14:34

    Taede,

    ik heb naar aanleiding van jouw boekbespreking het boek (ebook) BETER WETEN gekocht.
    Na lezing vind ik dat je het boek, de auteur en de uitgever groot onrecht aan doet.

    http://korthof.blogspot.nl/2015/12/floris-van-den-berg-beter-weten.html

  30. #30 door Pietv. op 28 december 2015 - 19:55

    Is het een gevoelskwestie omdat van den Berg niet de gewenste hoeveelheid respect doneert aan mensen die hier status en zingeving aan ontlenen. Terwijl hij in wezen misschien gelijk heeft maar vergeet dat het omfloerst gebracht moet worden om mensen lang in de waan te laten dat het nog alle kanten op kan gaan.

  31. #31 door paulrobert53 op 29 december 2015 - 20:25

    Citaat: Echter, filosoferen, kritisch nadenken en vrijdenken komen noodzakelijk uit bij veganisme.
    Hoe zo vrij denken, als het noodzakelijk uit komt bij veganisme…..
    Dit is toch tegenstrijdig…… vrij versus noodzakelijk……

%d bloggers op de volgende wijze: