Autonomie, nihilisme, de zelfverkozen dood… (column)

“Ik snap niet dat veel niet-gelovigen bijna per definitie voor euthanasie zijn. Als dit leven het enige is wat je hebt, moet je daar extra zuinig op zijn.” Dat zegt hoogleraar prof.dr. Theo Boer als reactie op de discussie over euthanasie die op dit moment in Nederland gaande is.

Wat hij zegt is inderdaad opmerkelijk. Volgens de mythes die de ‘nieuwe atheïsten’ verspreiden, leven gelovigen immers alleen voor het hiernamaals, terwijl échte atheïsten juist het hier-en-nu belangrijk vinden. Zou je dan niet verwachten dat juist atheïsten tegen euthanasie zijn?

Maar nee. Vóór euthanasie zijn lijkt de default-positie van ongelovig Nederland. Hoe komt dat?

Zou de menselijke hang naar autonomie er iets mee te maken hebben? Het idee dat de mens alles wil kunnen regisseren, dus ook de eigen dood? Maar wat is het dan raar dat atheïsten bij euthanasie hun zo gekoesterde autonomie opgeven door hun lot gewillig in de handen te leggen van een vod papier in de handen van een zwaar rokende man-met-spuit die een hekel heeft aan snurkende stervenden?

Zou wellicht het nihilisme dat veel atheïsten (vaak onbewust) aanhangen er iets mee te maken hebben? Nihilisme in de zin van: niets heeft een intrinsieke zin of betekenis, alles is ‘waarde-loos’, zin en betekenis zijn iets dat je als mens zelf moet maken. Maar opnieuw: als dat laatste geldt, dan is er toch geen situatie die zo uitzichtloos is dat er niets van te maken valt? Dan zou je toch juist tegen euthanasie moeten zijn omdat je met euthanasie accepteert dat nihilisme juist niet klopt?

Immers, als nihilisme klopt, dan heeft het leven geen zin en moet je die zin zelf maken. Als je euthanasie accepteert, erken je dat je er niet in slaagt om er iets van te maken. Je hebt gefaald. Maar hoe kun je erkennen te falen als je niet ergens toch een soort idee hebt van wat het betekent om zinvol te leven? En impliceert dat niet dat er toch iets van een intrinsieke zin in het bestaan zit?

Nihilisme loopt vaak uit op een idee van constructivisme: zin moet je zelf maken. Dat veel ongelovigen dus voor euthanasie zijn, toont de holheid van dat idee aan. Ongeloof wordt vaak gezien als iets heldhaftigs, als een avontuur dat je aangaat. Je wilt er iets van maken juist omdat het leven geen zin heeft. Maar Nietzsche werd gek omdat hij besefte hoe ondraaglijk nihilisme was. Het constructivisme is een mooie leus, maar het werkt niet.

Gelukkig zijn er ook andere atheïsten, religieuze, spirituele atheïsten, religieuze naturalisten. Geen godgelovigen. Maar zij verzetten zich wel tegen het nihilisme van onze cultuur. Het leven heeft wel degelijk een intrinsieke zin. Zin kun je niet maken. Echte betekenis die je existentieel raakt en waar je voor wilt leven, dat dus je leven zin geeft, ervaar je als iets dat je overkomt, dat je zelfs gegeven wordt, en waar je dus dankbaar voor kunt zijn. Om dat laatste te kunnen zeggen, hoef je geen godgelovige te zijn. Maar wel dapper, omdat je daarmee erkent dat autonomie ook niet alles is.

Dit alles lost de discussies omtrent euthanasie niet op. Natuurlijk niet. Maar het levert misschien wel wat nieuwe perspectieven op.

, , , , , , ,

  1. #1 door Kees Tinga op 18 februari 2016 - 11:29

    Altijd waardevol, te lezen van Taede ons te zeggen heeft. Maar deze keer raakte ik wel een beetje geirriteerd – door dat malle beeld van de ‘zwaar rokende man enz.’

  2. #2 door Jeroen Kuiper (@HieronymusK) op 18 februari 2016 - 13:00

    Prikkelend stukje!

    Kleine opmerking. Je stelt: “Maar Nietzsche werd gek omdat hij besefte hoe ondraaglijk nihilisme was.” Zo’n stelling lijkt me moeilijk te bewijzen. Als je ‘doordat’ bedoelt: Nietzsche had al jaren eerder last van zijn ogen en hoofdpijnen, de vermoedens gaan daarom eerder uit naar een lichamelijke oorzaak (hersenkanker?).

    Ik betwijfel bovendien of Nietzsche het constructivisme zou ondersteunen (dat beweer je niet, maar lees ik het wel impliciet erin, terecht?). Het ideaal van de Übermensch is voor hem de nieuwe, gegeven zin. De Übermensch zelf houdt zich niet bezig met het maken van een zin, maar speelt hoogstens een spel met verschillende zinnen. Het ging Nietzsche erom of je het leven kunt te beamen, de vraag die waar het nihilisme ons voor stelt is namelijk of het beamen van het leven afhangt van zin of zinloosheid. (En in het verlengde daarvan of die beaming afhangt van het succes of het falen van het leven.) Het scheppen en het spel stimuleren, niet de geschapen zin als zodanig.

    Pure speculatie: de wens tot euthanasie zou Nietzsche daarom kunnen zien als een uiting van het onvermogen om het leven te beamen. En eventueel lijden aan het einde van het leven zou gerechtvaardigd/gedragen kunnen worden als dit aan het eind van een leven is dat het leven heeft kunnen beamen: het lijden weegt op tegen het eerder ervaren geluk. Anderzijds zou hij vanuit de antieke denken weer voor de juist getimede/eervolle dood kunnen zijn.

  3. #3 door Wim Kiewiet op 18 februari 2016 - 14:36

    Veel atheïsten zijn inderdaad voor euthanasie. Maar niet uit nihilisme of omdat ze gefaald hebben maar uit medemenselijkheid. Zij willen hun medemens ondraaglijk lijden besparen. Dat heet humaan gedrag of empathie. Jammer dat veel gelovigen die empathie niet bezitten doordat ze geloven in onbewezen aannames dat alleen God over leven en dood gaat.
    Heel jammer.

  4. #4 door Taede Smedes op 18 februari 2016 - 16:12

    Beste Wim,

    Alleen al historisch zit je er ontzettend naast. Heel veel ziekenhuizen, armenhuizen, en andere “goede doelen” en zorginstellingen zijn vanuit religieuze grondslag ontstaan. Dus vanuit begaan zijn met de lijdende medemens. Mij dunkt dat je zelfs nog nooit het Nieuwe Testament hebt ingekeken.

    Verder: het verzet van gelovigen komt dan ook niet zozeer voort uit het idee “dat alleen God over leven en dood gaat”. Want natuurlijk is dat niet zo. In dat geval zouden gelovigen ook niet meer naar de huisarts hoeven als ze iets hebben. Immers, als God over leven en dood gaat, overleven ze het of niet, en ligt alles in Gods hand. Het punt is eerder dat mensen zich iets toeëigenen dat ze gekregen hebben. In een eerdere column (https://tasmedes.wordpress.com/2015/02/24/zomaar-een-gedachte-in-de-trein-column/) heb ik al eens aangegeven dat het leven iets is dat in zekere zin gegeven wordt: we kunnen niet de keus maken om te leven, wel om eventueel te sterven. Maar die laatste beslissing is heftig omdat die dus een bewuste handeling vereist. En natuurlijk onherroepelijk is.

    Jij stelt nu: veel atheïsten zijn voor euthanasie omdat ze “hun medemens ondraaglijk lijden besparen” willen. Maar wie beslist wat ondraaglijk lijden is? Zoals jij hebt beschrijft willen atheïsten blijkbaar de keus voor euthanasie voor een ander maken. Dat lijkt me een bijzonder gevaarlijke weg. Want wie bepaalt dat iemand ondraaglijk lijdt? Waarom vallen zoveel mensen over de documentaire? Omdat er blijkbaar vóór die mevrouw gedacht werd, terwijl haar eigen lichaamstaal iets heel anders verried. Daar zit voor veel mensen een heel moeilijk punt.

  5. #5 door Taede Smedes op 18 februari 2016 - 16:18

    Hoi Jeroen,

    Je hebt helemaal gelijk natuurlijk, het is een column en dus schrijf ik wat minder streng en wat meer associatief dan in een andersoortige tekst. Ik vermoed ook dat Nietzsche niet gek is geworden door het nihilisme, maar heb wel ooit eens gelezen dat zijn gekte en zijn nihilisme ergens verband hielden (ik weet niet meer waar). Maar dat is weer een andere discussie. Wel was hij ervan overtuigd dat atheïsme en het daaruit voortkomende nihilisme geen toestand van “happy clappy” of “lang leve de vrijheid!” was. Leven mét God was in zijn ogen vele malen makkelijker dan leven zonder God. Maar ja, als je het licht ooit gezien hebt, zo parafraseer ik even Nietzsche, dan kun je natuurlijk niet meer terug.

    Ik weet verder ook niet of hij constructivisme zou ondersteunen. Als ik die indruk heb gewekt, dan is dat onbedoeld. Je “speculatie” is interessant en meer “food for thought”. 🙂

  6. #6 door Dennus op 18 februari 2016 - 18:01

    Ik mag dan atheïst zijn, ik ben niet per definitie voor euthanasie. Wel hou ik niet van onnodig ondragelijk uitzichtloos lijden, en vind ik euthanasie dan zeker niet als ‘mag niet’ mág worden afgeserveerd. Er zal gewoon per individueel geval grondig naar gekeken moeten worden, wat ook gebeurd.
    Als je het dan op filosofie en idealen beslecht wilt hebben, en er Nietzsche, Nihilisme en zin van het leven bij wilt halen, prima, maar het simpele feit is gewoon dat ik wanneer ik uitzichtloos, ondragelijk lijdt en dat onnodig vind omdat de dood dan een verlossing voor mij zal zijn, ik absoluut geen boodschap heb aan wat jij er van vindt. En al helemaal niet als jouw subjectieve mening (deels) op grond zou zijn van één of de andere religie die ik zelf niet aanhang.

    Mijn enige reactie zou zijn, bemoei je met je eigen zaken.

  7. #7 door Luther Zevenbergen op 18 februari 2016 - 22:42

    @Wim Kiewiet,
    ik denk dat je reactie ongewild bloot legt waar het probleem, aangekaart in de afgelopen week, over gaat. Het is namelijk opvallend dat je in je reactie benadrukt hoe mensen (atheïsten zeg je) voor euthanasie zijn vanwege het lijden van hun medemens. Over euthanasie als autonome keuze van het individu die over zijn eigen leven beschikt heb je het niet. Terwijl het daar volgens mee moet beginnen en eindigen.
    En dat is precies de gevaarlijke ontwikkeling die euthanasie momenteel lijkt door te maken. Het wordt steeds meer een zaak van het collectief dat zich zorgen maakt over het lijden van de ander. Wat veel mensen in deze documentaire zagen was een vrouw die tenminste deels onder omstandigheden van sociale druk deze ingrijpende beslissing neemt.
    Ik ben er allang niet zeker meer van of je de regie door een vooruitgestelde euthanasie-wens nu in handen neemt, of juist uit handen geeft.

  8. #8 door Ax Joma op 19 februari 2016 - 11:58

    Mijn indruk is dat dit stuk geschreven is door iemand die zijn eigen moralistische visie niet kan loslaten terwijl hij het nihilsme probeert te verkennen met als gevolg dat hij het conflict tussen zijn eigen moralisme en nihilisme beschrijft als een contradictie binnen het nihilsme.

    Ja betekenis is iets dat je zelf moet maken. Maar niet in de betekenis van een morele verplichting maar in de betekenis dat om betekenis te bekomen, je het zelf geproduceerd zal moeten hebben. Hoe daaruit volgt dat er geen situatie is die zo uitzichtloos is dat er niets van te maken valt, is mij een raadsel. Waarom zou het onmogelijk zijn dat er situaties bestaan die te moeilijk voor iemand zijn om betekenis uit te halen, of die voor hem de moeite niet meer waard zijn om betekenis uit te proberen halen.

    Dus dat idee dat je gefaald zou hebben als je geen betekenis meer hecht aan je leven, dat lijkt me een typische moralistische kijk op nihilisme en geen strijdigheid binnen het nihilsme. En dat ik mij een idee kan vormen van welke voorwaarden mij terug betekenis aan het leven kunnen geven, betekent dus niet dat ik moet aannemen dat dat een algemeen gegeven is of dus dat er een intrinsieke zin in het bestaan zit.

    De verscheidenheid van wat het leven zinloos maakt voor mensen die euthanasie vragen, maakt dat maar al te duidelijk.

  9. #9 door Joop Romejn op 21 februari 2016 - 10:21

    Volgens mij zitten echte atheïsten (niet de door Taede geconstrueerde), die grote waarde hechten aan autonomie, met een andere vraag. Niet die van euthanasie maar de van suïcide.
    De vraag van de atheïst (en ook de theïst trouwens) die dood wil zijn zal eerst zijn: kan ik wachten tot het zelf gebeurt of het proces versnellen en zelfmoord plegen? Want pas als dat niet kan, komt euthanasie aan de orde voor de echte atheïst, lijkt me: euthanasie is heel wat minder autonoom gedrag dan suïcide. Met vragen als: wanneer, hoe, en vooral: hoe geef ik m’n omgeving zo weinig mogelijk overlast.

  10. #10 door Taede Smedes op 21 februari 2016 - 10:34

    Joop,

    “niet de door Taede geconstrueerde”? Wou je beweren dat ik atheïsten “ex nihilo” maak? Denk je dat ik met spirituele atheïsten niet-echte atheïsten bedoel?

    Verder: jij beschrijft precies hoe euthanasie een nette vorm van suïcide is. Het zorgt voor weinig overlast, en bovendien, je doet het niet zelf, maar laat het doen.

    Ik ben helemaal niet tegen euthanasie (wat jij en je mede-nihilisten van bijvoorbeeld het Freethinker-forum ook mogen denken, jullie lijken echt precies te weten wat er in mijn hoofd omgaat, zonder dat jullie je ook echt verdiept hebben in mijn boeken, blogbijdragen, website, etc.), maar ik moet toch wel zeggen dat de hierboven geplaatste opmerkingen in elk geval niet meer begrip voor euthanasie zullen kweken bij degenen die er wél tegen zijn…

  11. #11 door Joop Romejn op 21 februari 2016 - 10:53

    Nu wordt het echt leuk. Je hebt een obsessie voor atheïsten van het type Dawkins, welk etiket je ze ook geeft.
    Ik weet helemaal niets over jouw opvattingen over euthanasie, hopelijk zijn ze genuanceerd. En het ‘Freethinker-forum’ heb ik nog nooit gelezen, wel heb ik heel wat van je boeken blogbijdragen en website gelezen. En heb ik meelij met Amerikaanse vrijdenkers die moeten leven in een fanatiek christelijke cultuur. Ik ben misschien ook nihilist, dat wil zeggen boeddhist van het niet-romantische soort, daar ga ik binnenkort in mijn blog over schrijven.

  12. #12 door Taede Smedes op 21 februari 2016 - 11:05

    Joop Romejn,

    Oké, dan heb ik je verkeerd begrepen, mijn excuses. Ik bedoelde het geneuzel op de Freethinker-website (http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=46&t=15832).

    Ik heb absoluut geen obsessie voor atheïsten van het type Dawkins. Het punt is dat atheïsten van het type Dawkins menen dat hun atheïsme de enige juiste vorm van atheïsme is, terwijl dat dus niet het geval is. M.a.w. Dawkinsiaanse atheïsten, zoals die er op het Freethinker-forum als konijnen rondspringen, hebben een bijzonder normatieve opvatting van hun atheïsme. Er zijn echter ook religieuze atheïsten en religieuze naturalisten – beide hardstikke ongelovig – maar beide verwerpen het nihilisme van Dawkins c.s. Momenteel leg ik de laatste hand aan een boek over dergelijke ideeën. Ik dacht dat jij mij nu ging vertellen dat ik die laatste groep – religieuze atheïsten – uit mijn duim zat te zuigen. Daarmee veronderstelde ik – onterecht, zo blijkt – dat jij ook een Dawkinsiaanse atheïst was.

    Overigens blijf ik bij mijn woorden dat je met je opmerkingen over euthanasie en zelfmoord tegenstanders van euthanasie in de kaart werkt. Ik denk dat er omwille van een eerlijke discussie een onderscheid moet worden gemaakt tussen euthanasie en zelfmoord. Zelfmoord is een ultieme expressie van iemands autonomie, maar wordt door velen ook als een sterke vorm van egoïsme ervaren, omdat zelfmoord voor een enorme belasting voor de nabestaanden leidt. Euthanasie is ook wel een expressie van autonomie, maar veel minder sterk, omdat de uiteindelijke daad aan iemand anders wordt overgelaten. Bovendien zijn nabestaanden vaak in het proces voorafgaand aan euthanasie betrokken, wat het dus vaak ook minder belastend maakt. Jij suggereert toch met je opmerkingen dat euthanasie een vorm van zelfmoord is. Ofschoon ik die opmerking begrijp, denk ik niet dat die de discussie verder helpt.

  13. #13 door Joop Romeijn op 21 februari 2016 - 12:04

    Akkoord, Taede
    Ik hoop wel dat je boek niet overwegend over Amerikanen en de situatie daar gaat maar ook en vooral over polder-atheïsme.
    Van de ‘vroege Dawkins’, de evolutie-bioloog heb ik veel geleerd, de latere – de ideoloog – vond ik niet zo interessant. Het werk van ideologen verveelt snel.
    Of ik de discussie van deze week verder help of niet, lijkt me niet zo relevant, de lange termijn is belangrijker. En verdere heb ik nabij de verdrietige effecten bij nabestaanden van zelfmoord ervaren, maar daarom wil ik zelfmoord niet tot taboe maken.
    Zo wil ik wel nadenken over de vraag: stel dat ik Alzheimer krijg (familiair gezien denkbaar tenzij ik eerder aan iets anders dood ga), hoop ik dan dat euthanasie mogelijk is, of spring ik liever voor die tijd in een ravijn? Of wil ik mijn dementie tot het einde meemaken, inclusief de morele vraag waarmee ik m’n familie meer belast?

  14. #14 door Ax Joma op 22 februari 2016 - 09:20

    Taede,
    Ik heb eerder de indruk dat jij normatief met atheïsme omgaat dan de mensen van het freethinker forum. Het is jouw artikel hier dat probeert het nihilistisch atheïsme opzij te schuiven. De link volgend zie ik niets dat er op wijst dat die mensen spiritueel atheïsme proberen opzij te schuiven. Ik zie daar bij sommigen veel ergernis tegenover jou en dit specifiek stuk maar geen verwerping van het idee van spiritueel atheïsme. Dus op de vraag wie het meest normatief omgaat met het begrip atheïsme, is mijn voorlopig antwoord eerder jij dan de mensen van freethinker forum.

  15. #15 door luther7 op 22 februari 2016 - 09:54

    @Ax Joma,

    Taede zei: “M.a.w. Dawkinsiaanse atheïsten, zoals die er op het Freethinker-forum als konijnen rondspringen, hebben een bijzonder normatieve opvatting van hun atheïsme. Er zijn echter ook religieuze atheïsten en religieuze naturalisten…” en is daarmee nog erg mild en aardig voor de gemiddelde Freethinker-poster. Want hiermee stelt Taede dat veel Freethinker-posters alleen normatief zijn mbt atheïsten. Maar het gaat veel verder, ze zijn ook normatief naar christenen (of gelovigen in het algemeen). Een Christen die niet voldoet aan het clichébeeld van creationistisch, paternalistisch, homohatend etc. is iemand die het geloof aan het verlaten is. Die is eigenlijk al atheïst, maar weet het nog niet. Uiteraard zal die niet eindigen als milde Alain De Botton-atheist, maar een strijdbare broeder die het geloof even als zij uit het openbare domein zullen zuiveren.

    Uitzondering van redelijke mensen daargelaten is dat de teneur. Een eerlijke discussie over geloof vs ongeloof is sowieso niet mogelijk, want zodra men ziet of zelfs maar vermoed dat je christen bent, word je gebullied, waarbij de moderatie met de fakkel voorop loopt. Zo creëren ze eigen topics voor ‘gelovige deelnemers’ en verplaatsen alles wat zo iemand zegt naar dit aparte topic. Zo van:”ga jij maar in de zandbak spelen.” Het hoogtepunt van dit soort machtsspelletjes was volgens mij toen iemand, die al weken groepsgewijs werd getreiterd, op een gegeven moment waarschuwing op waarschuwing kreeg om hem het laatste zetje van het forum te geven. Die waarschuwingen gingen dan over zaken als: ‘hij spreekt in de wij-vorm, dat is evangeliseren.”, want de deelnemer in kwestie wilde maar niet vals ingaan op de voortdurende provocaties.

    Echt Ax Joma, je zou het forum eens moeten lezen zonder je roze bril. Je mag mijn gitzwarte wel even lenen.

  16. #16 door Ax Joma op 22 februari 2016 - 15:23

    @luther7

    Ik ga hier geen heel forum bespreken. Mijn reactie op Taede was specifiek beperkt tot het topic waarvan hij een link gaf.

    Als jij een link hebt tot een topic van dat forum dat Taedes bewering ondersteunt dat mensen op het freethinkers forum over het algemeen zeer normatief met atheïsme omgaan, dan wil ik dat wel eens nader bekijken. Maar een algemene bespreking van het freethinkers forum lijkt me hier niet op zijn plaats.

  17. #17 door luther7 op 22 februari 2016 - 19:15

    Je hoeft het niet zo ver te zoeken hoor: niet lang voordat je deze reactie schreef, maakte iemand in bovengenoemde topic deze grap:
    “Hopelijk vindt hij zwaartekracht net zo oké.(als evolutie) Zonder de persoonlijke goedkeuring van Taede Smedes zou het immers geen bestaansrecht hebben.”

    Hoewel een grap natuurlijk vooral bedoelt is om te lachen, verraadt het wel een manier van denken. Wat deze lolbroek en de poster waar hij op reageerde, bedoelen, is dat gelovigen in principe geen evolutieleer kunnen aanhangen. De nobele inspanningen van een gelovige die zich uit de naad werkt om de evolutie te verbinden met geloof bewijzen dit. Taede mag als gelovige vermomde atheïst zijn best doen om de echte gelovigen een beetje bij te schijnen. Steekt hij zijn duim niet op (voor evolutie of zwaartekracht), dan zijn die arme drommels veroordeeld tot ultieme stomzinnigheid.

  18. #18 door Ax Joma op 22 februari 2016 - 20:11

    Ik begrijp best dat je het maar een bedenkelijk grap vind, maar dat is voor de rest van geen belang wat betreft de opmerking dat de mensen van freethinker zeer normatief omgaan met atheïsme. Meer specifiek dat enkel nihilstisch atheïsme echt atheïsme zou zijn. Jouw opmerking dat Taede in hun ogen een als gelovige vermomde atheïst zou zijn, lijkt die bewering eerder tegen te spreken dan te ondersteunen.

    Kijk van mij mogen jullie de mensen van freethinker zo onsympathiek vinden als jullie maar willen. Ik ga hier echt niet de bewering verdedigen dat het om een clubje sympathieke gasten gaat. Maar dat is wat de gedachtewisseling hier betreft naast de kwestie. De mate waarin de freethinkers sympathiek zijn of antipatiek is onafhankelijk van de mate waarin ze normatief met atheïsme omgaan.

    Dus graag een link waaruit blijkt hoe normatief ze omgaan met atheïsme. Geen link waarin ze nogmaals zouden bevestigen hoe onsympathiek ze wel zijn.

  19. #19 door luther7 op 22 februari 2016 - 20:48

    ik was niet van plan hier veel tijd in te steken. Hoeft ook niet, want je kunt bij wijze van spreken met je ogen dicht prikken. Eerste topic in subforum Agnosticisme, atheisme en vrijdenken.
    Lees het 3e bericht eens:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=32&t=15816#p495758

    >>>
    Re: In den beginne was…atheïsme

    Berichtdoor Maria » 22 feb 2016 15:51
    Laten we nog mar eens de definitie plaatsen die we hier hanteren.
    ‘Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden.’
    Het is zelfs ouder dan de weg naar Rome.
    Atheïsme als hoedanigheid bestond per definitie voordat het theïsme was uitgevonden.
    Alleen de term, het woord voor een ongelovige in een god, is het eerste gebruikt door hen, die er wil in wilden gaan geloven.
    Niet het atheïsme is uitgevonden door mensen, maar het theïsme, en wel in allerlei soorten vormen en maten.

    Zolang je dat niet kunt aannemen, zul je niet alleen altijd averechts blijven denken, met het gevaar dat je ook krom blijft redeneren.
    >>>

    Ik geef toe dat er betere voorbeelden zullen zijn, maar heb bewust een bericht ‘at random’ gekozen.

    Als je goed kijkt naar het idee achter dit bericht dan is het dat atheisme een soort tabula rasa is, waarmee alles begint. De godsgeloven zijn vervolgens alle kanten op gewoekerd. Waar alle diverse geloven mensenwerk zijn, is atheïsme eeuwig en onveranderlijk. Het is een bijna religieuze opvatting van de meest areligieuze positie. Maar belangrijker. Het is de enige vorm van niet-geloof die alles voorafgaat en dus overstijgt. Lijkt mij tamelijk normerend.

    En zie trouwens ook het normerende karakter richting poster Willempie (een christen) waarbij beweert wordt dat als hij de lezing ‘alles komt voort uit het tabula rasa-atheisme’ niet onderschrijft hij ‘krom zal blijven redeneren.

    Als je wil dat ik nog een keer ezeltje-prik doe, roep je maar.

  20. #20 door Ax Joma op 23 februari 2016 - 10:17

    Sorry hoor maar mijn indruk is dat wat jij hier normerend noemt, het omgekeerde is van wat Taede ermee bedoelde. Taede heeft het over het hanteren van een bepaalde orthodoxie. “Het is niet voldoende dat je niet in goden gelooft je moet ook nog een nihilist zijn of je bent geen echte atheïst.” Dat soort houding. Dat is in ieder geval hoe ik hem begrepen heb. [Als ik hem verkeerd begrepen heb, dan hoop ik dat hij dat hier wil rechtzetten]

    Ik zie die gebruiker Maria dat helemaal niet doen. Ik zie die enkel een redelijk algemene definitie hanteren. Ik zie ook niet in hoe jij daaruit besluit dat atheïsme de enige vorm van niet geloof zou zijn die alles voorafgaat en overstijgt. Afgaande op wat ze schrijft ga ik ervan uit dat je atheïsme door onplatonisme kan vervangen en dat ze daar het zelfde over zou schrijven. Waar het die schrijver het lijkt over te hebben, is dat de concepten op een bepaald moment bij mensen zijn ontstaan. Die persoon spreekt over “uitvinden” maar vanuit theïstisch standpunt kan je eventueel van ontdekken spreken.

    Je kan er eventueel over vitten of we al van mensen kunnen spreken toen dat onze voorouders over goden begonnen na te denken maar dat lijkt me een vrij onbeduidend detail.

    Maar wat het hanteren van een normerend atheïsme betreft, lijk je eerder een voorbeeld van het tegendeel gevonden te hebben. Als het hanteren van een algemene definitie al normerend is dan gebruiken wij allemaal de hele tijd al onze woorden op een normerende manier. Dat maakt de bewering dat de freethinkers atheïsme normerend gebruiken een juiste maar vrij betekenisloze uitspraak.

  21. #21 door Maria op 23 februari 2016 - 17:18

    Goedemiddag.
    Mijn excuses aan dhr. Taede Smedes voor het off topic hierop doorgaan, maar nu mijn naam valt, eerst geïnitieerd door hemzelf door naar FT te verwijzen, wil ik toch even reageren.

    @ Luther7
    Je schrijft “een soort tabula rasa is, waarmee alles begint.”
    Misschien wat ongelukkig geformuleerd?
    In zekere zin ja.
    Voordat de mens begint te denken in termen van goden, deed hij dat niet.

    “Waar alle diverse geloven mensenwerk zijn, is atheïsme eeuwig en onveranderlijk.”
    Dit zijn jouw woorden.
    Je lijkt bij atheïsme ook te denken aan een fenomenen met tijdbestekken en ontwikkelingen, zoals dat ook met religieus denken is.
    Of heb ik het mis?

    De meest oorspronkelijke betekenis van het woord atheïsme is duidelijk.
    Niet te verwarren met verschillende nuances en aanduidingen binnen verschillende stromingen zoals bijvoorbeeld “het nieuwe atheïsme” en allerlei mengvormen met soorten spiritueel denken.
    Dat er gelijk een wereld van associaties ontstaat op alleen het woord, komt niet door dat woord, maar door de gebruiker ervan.

    En daarom gaan discussies hierover vaak alle kanten op.
    En daarom kun je ook niet zo’n soort discussie beoordelen aan de hand van een paar citaten.
    Dit is wat ik bedoelde met:
    “Zolang je dat niet kunt aannemen, zul je niet alleen altijd averechts blijven denken, met het gevaar dat je ook krom blijft redeneren.”
    Zoals ook: Appels met peren vergelijken.

  22. #22 door collegavanerik op 23 februari 2016 - 21:23

    Taede, je begint al met een zeer betwistbare stelling: Atheïsme = Nihilisme. Als ex-vrijzinnig katholiek herken ik mij helemaal niet in die gelijkstelling. Toen ikzelf besefte dat de god van de bijbel een verzinsel was, had ik die natuurlijk voor een remonstrantse of Klaas Hendrikse vrijzinnigheid kunnen inruilen. Maar katholieken hebben niks met de schrift, dus haal ik mijn zingeving wel uit andere zaken: partner, gezin, muziek, werk. De meeste atheïsten zijn namelijk geen nihilist maar vooral humanist. Als aan het einde van mijn leven de wereld een klein beetje beter geworden is door mij, en mijn kinderen zijn opgegroeid tot verantwoordelijke volwassenen, dan heb ik een zinvol leven geleid.

    De vrijzinnigen zitten echter in een megaspagaat: ze wéten dat de God op een wolk een verzinsel is, maar blijven ondanks die wetenschap vasthouden aan die laatste strohalm: “Iets” of “Meer”. Maar ook die iets en die meer zitten gewoon tussen de oren.

    Wat betreft euthanasie kan ik alleen namens mijzelf spreken, de atheïstische wereld is immers net zo divers als de christelijke, en eenieder zal zijn eigen redenen hebben. Ik heb mijn moeder langzaam zien sterven aan longkanker die uitgezaaid was uit de borst. Op het eind lag ze te verdrinken in haar eigen longvocht. Dat lijden wens ik niemand toe, maar 18 jaar geleden was het allemaal nog een groot taboe. Mijn moeder sprak nooit over de dood en is als devoot gelovige heengegaan. Ik ben van mening dat iedere mens baas is over zijn eigen lichaam en dus ook zelf mag beslissen of het tijd is om het leven te beëindigen. Nu dat beëindigen tegenwoordig pijnloos in de nabijheid van je geliefden kan gebeuren, is dat de mooiste dood die iemand zich kan wensen.

  23. #23 door Maria op 24 februari 2016 - 13:28

    @ collegavanerik
    “Wat betreft euthanasie kan ik alleen namens mijzelf spreken, de atheïstische wereld is immers net zo divers als de christelijke, en eenieder zal zijn eigen redenen hebben.”
    Dito.

    @ Taede Smedes:
    “….. terwijl échte atheïsten juist het hier-en-nu belangrijk vinden. Zou je dan niet verwachten dat juist atheïsten tegen euthanasie zijn?”
    Waarom?
    Euthanasie heeft toch alleen betrekking op ondraaglijk en uitzichtloos lijden?

    “Zou de menselijke hang naar autonomie er iets mee te maken hebben? ”
    Heb je het nu over mensen die zelf dood willen en dat dan liefst via euthanasie?
    Of over hoe de gemeenschap en de uitvoerder ervan daarover denken?

  24. #24 door Ax Joma op 24 februari 2016 - 13:54

    @Taede,

    Een andere indruk die bij mij opkomt bij het lezen van dit stuk, is dat jij autonomie strijdig lijkt te zien met delegeren. De zaak zelf willen regisseren kan toch perfect samengaan met het door anderen laten uitvoeren. Ik vind de volgende passage dan ook erg misleidend:

    “Maar wat is het dan raar dat atheïsten bij euthanasie hun zo gekoesterde autonomie opgeven door hun lot gewillig in de handen te leggen van een vod papier in de handen van een zwaar rokende man-met-spuit die een hekel heeft aan snurkende stervenden?”

    Niemand geeft zijn autonomie op tijdens een euthanasie. Zoals jij het hierboven schrijft, verspreid je mee de mythe dat eens de euthanasie aanvraag aanvaard werd, de autonomie van de patiënt verdwijnt en de euthanasie onherroepelijk doorgaat. Dat is natuurlijk niet het geval. Een patiënt kan ten allen tijde zijn euthanasie uitstellen of zelf volledig annuleren. Op welke manier geeft de patiënt dan zijn autonomie op?

  25. #25 door luther7 op 25 februari 2016 - 07:57

    @Ax Joma:
    ‘ “Het is niet voldoende dat je niet in goden gelooft je moet ook nog een nihilist zijn of je bent geen echte atheïst.” Dat soort houding. … Ik zie die gebruiker Maria dat helemaal niet doen.’

    Ik neem die houding wel waar. Misschien zou je het in dit geval beter aanmatigend kunnen noemen. Het gaat in dit geval misschien niet om het normerend bepalen dat atheisme ook nihilisme inhoudt. Maar wel dat atheisme een soort ultieme tabula rasa is dat aan alle menselijke denken vooraf gaat.

    @Maria schreef: “Voordat de mens begint te denken in termen van goden, deed hij dat niet.”

    Daarmee is atheïsme niet alleen normerend richting gelovigen omdat het een universeel karakter heeft dat religies niet hebben, het is evengoed normerend naar atheïsten die hun eigen idee over geloof eerder als een denkrichting binnen een pluralistische wereld zien.

  26. #26 door Ax Joma op 25 februari 2016 - 09:46

    @luther7

    Waar haal jij dat ultieme vandaan? Atheïsme in de betekenis van het ontbreken van theïsme gaat aan alle denken vooraf omdat atheïsme zonder denken kan bestaan. Het duid immers enkel op het ontbreken van godgeloof. Op dezelfde manier gaat het apolitieke aan alle denken vooraf of het onnationalistische, enz.

    Ik zie niet in wat er normerend is aan het hanteren van een dergelijke definitie. Het sluit geen enkele persoon uit die niet in goden gelooft, hoe die voor de rest de persoonlijke levensbeschouwing ook invult.

Praat mee en geef hieronder je reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: